موضوع بحث با دکتر حسین راغفر در گفتگوی نخست در مورد نحله فکر اقتصادی بود که پیش از این منتشر شد. در دومین جلسه‌ای که در خدمت دکتر راغفر بودیم بیشتر حول و حوش نامه‌ای بود که وی و جمعی از اساتید اقتصاد خطاب به رئیس‌جمهور نوشتند و آن نامه را محور بحث و گفتگو خودمان با دکتر راغفر قرار دادیم.
این دومین جلسه‌ای است که در خدمت شما هستیم. در جلسه اول عمدتاً در مورد نحله فکر اقتصادی‌ای که شما به آن تعلق دارید، صحبت کردیم. موضوع بحث این جلسه در مورد نامه‌ای است که شما و ۳۷ تن از اساتید اقتصاد به رئیس‌جمهور نوشتید. محتوای نامه دو بخش عمده داشت؛ بخش اول توصیف وضعیت موجود و بخش دیگر شامل ارائه راه‌حل‌های پیشنهادی بود. در ذیل نامه نکته‌ای را بیان کردید، که تمام گزاره‌های فوق، مستند به شواهد آماری است که به تدریج به اطلاع عموم مردم خواهد رسید. قاعدتاً ما امیدواریم این جلسه یکی از جا‌هایی باشد که شما بتوانید بخشی از این آمار‌ها را ارائه دهید. در قسمت اول جلسه وضع موجود را فراتر از آنچه در این نامه بیان شده، توصیف کنید. در قسمت دوم در مورد راه‌کار‌ها متمرکز می‌شویم تا چند راه‌حل پیشنهادی را شما تشریح کنید؛ بنابراین در قسمت اول وضع موجود اقتصاد کشور را توصیف بفرمایید.
راغفر: برای اینکه ما به راه‌حل‌های امروز برسیم، قاعدتاً می‌بایست بستر تاریخی در طول سه دهه گذشته را مرور کنیم. آنچه پس از جنگ اتفاق افتاد و شاهد آن هستیم، تغییر ایدئولوژی در بخش عمومی از جامعه بود. ایدئولوژی که در دهه اول حمایت از مستضعفین و محرومین در دستور کارش بود، به حمایت از سرمایه و سرمایه‌دار تغییر کرد. البته بخش قابل توجهی از این مسئله قابل درک است و نقش سرمایه‌داران ملی در همه جا پذیرفته است. اما اتفاقی که در جامعه ما افتاد، بخشی از آنها ریشه تاریخی دارد. ما با یک وضعیت کاملاً جدیدی مواجه شدیم که با دهه اول انقلاب یک زاویه جدی پیدا کرد و به مرور این زاویه بزرگتر شد. اتفاقی که رخ داد این بود که حتی در دوره جنگ منابع بزرگی مانند فولاد و صنایع بزرگ صرفه‌جویی و سرمایه‌گذاری شد. بسیاری از اینها پس از جنگ حتی از منابع استقراض خارجی تأمین مالی شد. به‌طوری که ما در یک دوره زمانی، ۹۹ میلیارد دلار به علاوه ۵۰ هزار میلیارد تومان در فولاد و پتروشیمی سرمایه‌گذاری کردیم. پس از مدتی طی یک فرآیند تغییر ایدئولوژی، تحت عنوان خصوصی‌سازی به بخش خصوصی واگذار شد. کسی تاکنون از فرآیند خصوصی‌سازی با این شیوه‌ای که انجام شد، دفاع نکرده است. واقعیت این است که این خصوصی‌سازی‌ها عملاً تبدیل به اختصاصی‌سازی شد که طی آن منابع عمومی کشور به دوستان و رفقا و آشنایان داده شد. در واقع این چیزی است که در مفاهیم اقتصاد سیاسی، از آن به عنوان اقتصاد رفاقتی نام برده می‌شود.
اقتصاد رفاقتی خود سه مؤلفه اصلی دارد؛ یکی از این مؤلفه‌ها این است که اعتبارات و تسهیلات بانکی را با نرخ‌های بهره ترجیحی و بسیار ارزان به دوستان و رفقا می‌دهند. مؤلفه دیگر این است که فرصت‌ها ـ انحصاری و شبه انحصاری ـ را به دوستان و رفقا می‌دهند. مثلا گروهی به‌طور انحصاری وارد کننده میوه می‌شوند و یا اینکه افراد خاصی می‌توانند خودرو وارد کنند. مجموعه این موارد سبب می‌شود ظرفیت‌های بزرگ نابرابری در جامعه شکل بگیرد. مؤلفه سوم اقتصاد رفاقتی، دست‌کاری در نظام قیمت‌گذاری است. به‌عنوان مثال چند ده هزار گوشی همراه وارد می‌شود و پس از وارد کردن تعرفه‌ها افزایش می‌یابد و یکباره درآمد عظیمی به جیب افراد خاصی می‌رود که این حاصل تغییر قیمت در کشور است. اقتصاد رفاقتی ظرفیت‌های بزرگی را برای گروه خاصی فراهم و نابرابری‌های بزرگی را در کشور شکل می‌دهد. این اتفاقی است که در دوره پس از جنگ رقم خورد. هسته‌های اصلی برای ایجاد انحصار‌های بزرگ در جامعه شکل گرفت. افرادی که بنگاههای بزرگ را در اختیار گرفته بودند، پیشتر در همان حوزه‌ها در دولت بودند. آنها از طریق تصویب مقررات و قوانین توانستند فرصت‌های بی‌بدیل دیگری را برای بزرگتر شدن و دسترسی به تسهیلات بانکی فراهم کنند. بسیاری از قوانین و مقرارتی که پس از جنگ تصویب شد، در جهت رشد نابرابری‌ها در جامعه پدید آمد.
از طرف دیگر شاهد شکل‌گیری فقر و فحشاء و فساد در جامعه هستیم. البته رشد اقتصادی که عمدتاً مبتنی بر درآمد‌های نفتی و رانتِ حاصل از فروش منابع طبیعی بود. رشد همراه با کیفیت نبوده و به گونه‌ای بی‌کیفیت است. رشد اقتصادی نیز عمدتاً روی همین رانت‌ها استوار است و همچنین وجود برخی قوانین و قواعدی که مبنای نابرابری‌ها در جامعه است. نابرابری‌های ناموجه منشاء بسیاری از نابسامانی‌ها و ریشه تمام شرارات‌های اجتماعی است. محور اصلی بحث مصلحین اقتصادی و اجتماعی و جنبش‌های اجتماعی در دنیا نابرابری است. به همین دلیل این مقدار توجه به نابرابری می‌شود. اما کانون‌های شکل‌گیری نابرابری در کجا نهفته است؟ عمده آنها در سازوکار‌های تصمیم‌گیری اساسی در حوزه عمومی است. اینکه منابع نفتی ما در کجا توزیع شود و به چه کسانی داده شود، سهم نهاد‌های مختلف چگونه است، سهم بانک به چه صورت است، چه کسانی نرخ ارز را تعیین می‌کنند، و نرخ بهره بانکی چگونه است و تسهیلات بانکی به چه کسانی اعطاء شود، همه این موارد، تصمیماتی است که در حوزه سیاسی اتخاذ می‌شوند و هیچکدام تصمیمات صرفاً اقتصادی نیستند.
ما شاهد تغییر نگاه ایدئولوژیک هستیم. معمولاً اولین کسی که اسمش به ذهن ما می‌آید آقای هاشمی رفسنجانی است. ایشان اولین رئیس‌جمهوری بودند که با اصلاح قانون اساسی قدرتمندانه و با توجه به جایگاه شخصی خود در سیستم، این برنامه‌ها را در دستور کار قرار دادند. ایشان کسی بودند که در زمان جنگ و دفاع مقدس به‌صورت مفصل خطبه‌های عدالت اجتماعی را مطرح کردند. برخی گرایش‌های شبه سوسیالیستی را به ایشان نسبت می‌دادند. با توجه به دیدگاه مثبتی که در جامعه نسبت به ایشان وجود داشت و هنوز هم به عبارتی وجود دارد، باید واکاوی شود که چه انگیزه‌ای جناب آقای هاشمی را به این مرحله رساند؟ و با چه استدلال‌هایی قانع شدند که این تغییر نگرش ایدئولوژیک را در حوزه اقتصاد و اداره جامعه اعمال کند؟ چرا با همان شیوه‌های دوران جنگ و دفاع مقدس اداره کشور را ادامه نداد؟
راغفر: من نمی‌توانم در مورد نیا‌ت ایشان صحبت کنم. اما می‌توانم در مورد عملکرد ایشان و آنچه اتفاق افتاده صحبت کنم. نکته نخست این است که گروهی از اقتصاددانان به ایشان نزدیک شدند و نقطه نظرات خود را در مورد بهبود اقتصاد کشور مطرح کردند. آمار‌هایی در آن زمان مطرح می‌کردند، به‌عنوان مثال حدود ۳۰ درصد ظرفیت اقتصادی کشور، فقط بخش تولیدی فعال است و ۷۰ درصد آن غیرفعال است؛ بنابراین توجیحات بسیار ساده‌اندیشانه‌ای را مطرح می‌کردند. به‌عنوان مثال ارتباطاتی که در آن زمان با اقتصاددانان اطراف ایشان داشتیم این بود که افزایش قیمت ارز، موجب ایجاد انگیزه در تولید کننده برای تولید بیشتر می‌شود، سپس بخش قابل توجه آن را صادر کند که در نتیجه ارز حاصل از آن در کشور می‌تواند به تعادل قیمت ارز بینجامد. حتی در مرحله‌ای که شاهد افزایش شدید قیمت ارز ـ حوالی سال‌های ۷۰ و ۷۱ ـ بودیم، جهش بزرگ ارزی را شاهد بودیم که قیمت ارز به ۹۰ تومان رسیده بود. توضیح رئیس کل بانک مرکزی وقت این بود که: من به شما قول می‌دهم تولیدی که در اثر این افزایش قیمت صورت می‌گیرد و صادراتی که شکل می‌گیرد و ارز حاصله در کشور سبب می‌شود که قیمت ارز به ۲۰ تومان کاهش یابد.
در طول جنگ هم طرح‌های ساده اندیشانه‌ای این افراد به آقای رفسنجانی ارائه می‌کردند، یکی از این موارد که موفق نشد و متوقف ماند این بود که قیمت ارز سه برابر شود تا درآمد حاصل از آن برای حل مشکلات ریالی داخل کشور استفاده شود. در واقع اگر این فرمول قابل عمل بود همه دنیا این کار را انجام می‌دادند. اما این امر تبعات خاص خود مانند بی‌ارزش شدن پول ملی و بسیاری تبعات گسترده دیگر را به دنبال دارد. به‌طوری که برخی از اقتصاددانان بزرگ دنیا معتقدند که بی‌صداترین و آرام‌ترین روش برای نابودی یک جامعه، کاهش ارزش پول آن کشور است. تورمی که در اثر این امر حاصل می‌شود می‌تواند مشکلات بسیار تکان‌دهنده‌ای در بر داشته باشد. همانطور که ما امروز با آن مشکلات مواجه هستیم. این موضوع را در آن زمان مردم به طور ملموس احساس نمی‌کردند، اما به تدریج این اتفاق در جامعه رخ داد و با کاهش قدرت خرید پول ملی و افزایش قیمت ارز، این پدیده برای مردم قابل لمس شد؛ بنابراین گروهی از اقتصاددانان که برنامه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را تحت عنوان سیاست‌های تعدیل ساختاری ترجمه کرده بودند و آنها را با آقای هاشمی مطرح کردند. این برنامه تحت عنوان برنامه صفر جمهوری اسلامی در سال ۱۳۶۲ به مجلس وقت ارائه شد و مجلس آن را رد کرد. گروهی که این طرح را مطرح کرده بودند، سعی کردند با ورود به مجلس بتوانند برنامه مشابه‌ای را به تصویب برسانند.
آمار‌ها نشان می‌دهد که در پایان جنگ فقط ۳۰ درصد ظرفیت کشور کار می‌کرد که یکی از دلایلش این است که بخش قابل توجهی از این صنایع دولتی هستند. یکی از دستور کارهای سیاست‌های تعدیل ساختاری واگذاری بنگاههای دولتی به بخش خصوصی است. طبیعی است که پس از جنگ با مشکلاتی که جامعه در اثر کمبود اعتبارات ارزی و ریالی با آن مواجه است، از بانک جهانی صندوق بین‌المللی پول تقاضای وام می‌شود. آنها شرط وام‌دهی را پذیرش ایران برای انجام این برنامه اعلام می‌کنند که در آن کاهش حضور دولت در اقتصاد و واگذاری‌ها از طریق خصوصی سازی مطرح شد.
تصور آقای هاشمی این بود که به همین سادگی می‌شود مسائل را حل کرد، در حالی که گسترش و حضور بازار در دنیا نیازمند زیرساخت‌هایی است که اولین آن بحث دستگاه قضایی است. یک دستگاه قضایی قدرتمند و مستقل و آگاه به تحولات فساد در حوزه اقتصاد، یکی از الزامات کارکرد ساز و کارهای بازار است. ضمن اینکه بازار در همه حوزه‌ها معجزه نمی‌کند و محدودیت‌های خاص خود را دارد. بازار یک ابزار است و در برخی حوزه‌ها ظرفیت‌های بزرگی دارد و در برخی دیگر کار نمی‌کند.
تصور عمومی گروه اقتصاددان اطراف آقای هاشمی، این بود که باید مسائل را به بازار بسپاریم. در هفته گذشته در صحبت‌های رئیس جمهور و رئیس جدید بانک مرکزی در مورد بازار، تصور ساده‌ای از مفهوم بازار داشتند. تصورشان این است که بازار دستی نامرئی است که همه امور را ساماندهی می‌کند. ضمن اینکه مسئولیت‌های اجتماعی دولت را از شانه دولت برمی‌دارد. این امر که هم دولت و هم مسئولین برای انجام ندادن مسئولیت‌های اجتماعی خود به راحتی می‌گویند که بازار قیمت را تعیین می‌کند، یک تصور بسیار اشتباهی است. در حالی که این موضوع بسیار مهم است که بازار چه هست که باید در جای خود در موردش بحث کرد. به‌عنوان مثال آنچه که تحت عنوان بازار ثانویه ارز مطرح است، که این بازار چه کارکرد‌هایی دارد؟ آیا اصلا بازار است یا یک ابزار انحصاری برای تحقق یافتن مقاصد خاصی در جامعه است؟ سیاست‌های خصوصی سازی در ایران موجب افزایش نابرابری‌ها و پدید آمدن انحصار‌های جدیدی شد که صاحبان بنگاههای جدید از یک‌سو در قدرت نفوذ و در بخش‌هایی حضور داشتند و همزمان هم در بخش خصوصی بودند. یعنی خصوصی و دولتی نبودند، اما درعین حال خصوصی و دولتی بودند که به آنها خصولتی گفته می‌شد که عملاً بنگاههای خصوصی ـ دولتی بودند. نفوذ آنها در نظام تصمیم‌گیری بخش دولتی بسیار پرقدرت است و از ظرفیت‌های بخش عمومی و منابع عمومی مثل معادن، ذخایر و انرژی ارزان برخوردار هستند. اما هنگام پاسخگویی اذعان می‌دارند که بخش خصوصی هستند؛ بنابراین به هیچکس پاسخگو نیستند.
می‌بینیم بسیاری از نهاد‌های دوران جنگ به تدریج منسوخ می‌شوند. از جمله آنها بحث پرداخت یارانه است. حذف یارانه‌ها که یکی از مؤلفه‌های سیاست‌های تعدیل ساختاری پس از جنگ است، برای کاهش هزینه‌های دولت و کاستن از نقش دولت مطرح شد. به همین دلیل اولین یارانه‌هایی که بلافاصله پس از جنگ حذف شد، یارانه مسکن است. در این راستا شاهد افزایش قیمت مسکن هستیم. دولت در طول جنگ از طریق تعاونی‌های مسکن، زمین ارزان قیمت به تعاونی‌ها می‌داد که عمدتاً کارمند‌های بخش‌های مختلف از این طریق می‌توانستند صاحب مسکن شوند و یا اینکه مصالح ارزان قیمت می‌داد. هنگامی که این یارانه‌ها حذف شد طبیعی است که بخش قابل توجهی از هزینه زندگی مردم افزایش پیدا کرد که شامل مسئله مسکن نیز می‌شد. اینجاست که ما شاهد جهش‌های بزرگ در قیمت مسکن هستیم.
تأثیرات نسبی در افزایش قیمت در یک حوزه، به‌طور طبیعی بقیه حوزه‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. با این تصور که هزینه دولت کم است، خصوصی‌سازی را آغاز کردیم. خصوصی‌سازی در آموزش و پرورش را آغاز کردیم و اسم آن را مدارس غیرانتفاعی گذاشتیم. یا اینکه خصوصی‌سازی در سلامت را تحت عنوان خودگردانی بیمارستان‌ها آغاز کردیم که نتایج نامیمونی را به دنبال داشت. هنگامی که شاخص‌های سلامت و آموزش را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که در طول جنگ، توزیع عادلانه بیشتری داشتیم و دسترسی مردم به این دو خدمات بیشتر بود. سهم کمتری از هزینه خانواده‌ها مصروف این اقلام می‌شد. اما وقتی که خصوصی‌سازی شدند، بخش قابل توجهی از جامعه قادر به دسترسی به این خدمات نیست و این خدمات نابرابر توزیع می‌شود. مدرسه غیرانتفاعی بهترین معلمان مدارس دولتی را به استخدام درمی‌آورند و ما شاهد شکل‌گیری یک نظام طبقاتی و مولد نابرابری در آموزش و پرورش هستیم. همینطور در بحث دسترسی به خدمات سلامت و پس از آن کاهش یارانه‌ها در بخش تغذیه و غذایی مردم شاهد این امر هستیم. مؤلفه‌های اصلی رشد ظرفیت‌های انسانی که شامل تغذیه و مسکن و آموزش و بهداشت است، در جامعه به شدت نابرابر توزیع می‌شود.
بخشی از تئوری که در آن زمان مطرح می‌شد و جزء تئوری‌های محوری این جریان بود، این است که در کشوری که تولید نباشد چانه زدن بر سر توزیع عادلانه ثروت منجر به توزیع عادلانه فقر خواهد شد، به همین دلیل دولت آقای هاشمی با این منطق نوعی جهش در تولید را مد نظر قرار داده بود، جذب سرمایه از خارج کشور و اختصاص منابع داخلی برای تولید. از لحاظ آماری و عددی شاهد جهش تولید در آن مقطع هستیم. پیامد‌های اجتماعی، شکاف طبقاتی و افزایش هزینه‌های خانوار‌های کم درآمد و امثال آن هم از مسائلی بوده که شما به عنوان واقعیات آن زمان مطرح کردید. آیا واقعاً ما نیاز به تولید نداریم و توزیع عادلانه آنچه که داریم به تنهایی کفایت می‌کند؟
راغفر: مسئله اساسی که امروزه نیز وجود دارد درک عامیانه و عمومی است مبنی بر اینکه اگر قرار باشد که بازار وارد صحنه اقتصاد کشور نشود، شما طرفدار کمونیسم و سیاست‌های حضور دولت هستید. بحث ما این است که به تولید توجه نشده است. مبنای آنچه که اتفاق افتاده است، توزیع رانت است. به اسم صنایع بزرگ پتروشیمی و فولاد، ما منابع بزرگی از درآمد‌های ارزی را به آنها اختصاص دادیم و این امر بدون توجه به زنجیره تولید در بخش مثلاً پتروشیمی صورت گرفت. یا در حوزه تولید فولاد، بسیاری از کارخانه‌جات مصروف تولید تیرآهن و میلگرد برای ساختمان‌سازی بود در صورتی که در جایی که یک استراتژی توسعه صنعتی و تولیدی داشته باشد، محورش تولید ورق برای صنعت و یا ماشین‌سازی است. در اینجا منابع اصلی را برای ایجاد اسماً کارخانه فولاد استفاده کردیم، در صورتی که آن خدمتگذار بخش رانت‌هایی است که در حوزه مسکن قرار است شکل بگیرد. این یک سنت تاریخی است و ما می‌بینیم که شکل ساخت و ساز به تدریج در جامعه به شدت تغییر می‌کند به نحوی که در چند سال اخیر در شهر‌ها خانه‌سازی شده، میانگین ساخت و ساز بالای ۱۲۰ متر است. در حالی که در بسیاری از کشور‌های دنیا مانند کره جنوبی حدود ۱/۱ برابر جمعیت کشور مسکن وجود دارد و این در حالی است که میانگین این مسکن موجود ۲۵ متر است؛ بنابراین ملاحظه می‌شود که منابع و مصالح بزرگی از کشور در فعالیت‌هایی وارد می‌شود که عمدتاً سوداگری و سفته بازی است که سنتی تاریخی در ایران بوده است. یا اینکه توجه جدی روی قیمت زمین می‌شود به همین دلیل در بسیاری از موارد می‌بینیم که افزایش قیمت زمین، بسیار بیشتر از افزایش قیمت ساختمان است؛ بنابراین خریدو فروش زمین فعالیتی سوداگرانه است که بسیار هم پرسود است.
نکته اساسی این است که تولید، کماکان در کشور ما به شدت پرهزینه و پر ریسک است. تولید با ریسک‌های زیادی مانند نیروی کار، سیاست‌های غلط دولت، حذف تعرفه یا کاهش آن مواجه است. همه این موارد به وضعیت تولید ضربه می‌زند. تولید ناگزیر است برای ایجاد یک واحد صنعتی چندین سال خواب سرمایه داشته باشد در صورتی که در تجارت اینگونه نیست. قوانین و مقرراتی که پس از جنگ تصویب شد تماماً به نفع فعالیت‌های نامولد و تجارت است که به سود سوداگری و زیان تولید است. ما شاهد تغییر جهت اعطای تسهیلات بانکی به صنعت هستیم که به نفع تجارت و ساخت و ساز مسکن لوکس است، نه به نفع مسکن برای طبقات متوسط و پایین و استفاده مردم. به همین دلیل امروزه یکی از معضلات اصلی کشور مسئله مسکن است.
تولید، باید محور اصلی توسعه باشد. اما امروزه تولیدکنندگان ما به خصوص در بخش صنعتی بیشترین فشار را از سوی ساخت اقتصادی رانتی در کشور تحمل می‌کنند. در این خصوص می‌توانیم موارد مشابه زیادی را ذکر کنیم. کل ساختار توزیع ثروت در کشور و نهاد‌های اصلی مثل نظام بانکی و مالیاتی، دقیقاً در خدمت منافع صاحبان فعالیت‌های تجاری و سوداگری هستند تا فعالیت‌های تولیدی. از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۹۱ و از سال ۱۳۷۹ تا ۱۳۹۲ تغییر نسبت‌های تسهیلات بانکی بود که به بخش‌های مختلف پرداخت می‌شد و چیزی نزدیک به ۳۳ درصد در بخش کشاورزی به ۱۰ درصد کاهش پیدا کرد. سهم صنعت از تسهیلات بانکی از ۳۰ درصد به زیر ۱۵ درصد کاهش پیدا کرد. از طرف دیگر سهم بخش‌های تجاری و همچنین سهم بخش‌های تجارت واردات و تسهیلاتی که بانک‌ها به این بخش می‌دهند. از ۱۶ درصد به ۳۸ درصد افزایش یافت؛ بنابراین ما شاهد یک تغییر جهت هستیم که عمدتاً براساس سیاست‌های مصوب دولت و مجلس اتفاق می‌افتد.
یک همخوانی بین منافع شرکت‌های خصولتی ـ نه خصوصی و نه دولتی ـ با مصوبات بخش عمومی در مجلس و مصوبات دولت می‌بینیم. به عنوان مثال در سال ۱۳۷۸ در مورد بانک‌های خصوصی، تصویب شد که بانک خصوصی اجازه فعالیت دارد. بانک‌های خصوصی به عنوان ایجاد رقابت در سال ۱۳۷۸ مجوز گرفتند. در سال ۷۹ یک قانون در برنامه سوم مصوب شد که به بانک‌های خصوصی این اجازه داده شد که ۲ الی ۳ درصد نرخ بهره بیشتر نسبت به بانک‌های دولتی بپردازند. در برنامه چهارم موضوع فراتر می‌رود و یک فاجعه بزرگی را رقم زد که یکی از اولین محرک‌های افزایش بی‌سابقه نقدینگی در کشور بود، به مؤسسات دولتی و بخش عمومی اجازه داده شد که منابع و اعتبارات بخش عمومی را به جای نگهداری در بانک‌های عمومی در بانک‌های عامل خود نگهداری کنند. طبیعی است که آن بانک‌ها به آنها ۲ الی ۳ درصد بهره بیشتر می‌دهند. این سبب شد منابع بسیار بزرگی که متعلق به عموم مردم است به بانک‌های خصوصی منتقل شود. اعتبارات بانکی در بانک‌های دولتی بدون بهره نگهداری می‌شد و مجاز بود به اینکه وارد وام‌دهی به مردم شود و از آن بهره دریافت شود. اینگونه بود که بانک‌های عمومی اعتبارات و سرمایه مردم را به بخش خصوصی منتقل کردند. به عبارتی پول نفت وارد بانک‌های خصوصی شد. طبیعی است که آنها این پول‌ها را در جایی سرمایه‌گذاری می‌کردند که بیشترین بازدهی را داشته باشد که این امر در فعالیت‌های نامولد صورت می‌گرفت.
امروزه یکی از اصلی‌ترین تأمین‌کنندگان قاچاق در ایران، بانک‌های خصوصی هستند. زیرا بانکی که ۲۰ یا ۲۲ درصد بهره می‌دهد، باید برای اداره خود حداقل ۳۵ درصد بهره دریافت کند. بسیاری از بانک‌ها که نتوانستند این کار را انجام دهند، به مشکل برخوردند. هیچ فعالیت اقتصادی جز قاچاق در ایران وجود ندارد که ۳۰ یا ۳۵ درصد بهره دهد. به همین دلیل است که یکی از محرک‌های اصلی توسعه قاچاق و واردات خودروی لوکس در کشور همین منابعی است که از بانک‌ها تجهیز می‌شود. به همین دلیل است که این بانک‌ها منابع خود را به بخش تولید نمی‌دهند، زیرا در ایران با این وضعیت بحرانی، تولید، مقرون به صرفه نیست؛ بنابراین تولید به جای محور بودن بیشتر بهانه بوده تا بتوان منابع بزرگ را به اسم تولید به سمت بخش‌های رانتی کشور سوق داد، که آنها از انرژی رایگان، آب رایگان، خوراک و گاز ارزان، برق رایگان در برخی صنایع مثل فولاد و پتروشیمی برخوردار هستند. همچنین آنها بخش قابل توجهی از تولیدات خود را صادر می‌کنند و این صادرات به کشور برنمی‌گردد. آنها مکلف بودند تحت عنوان پیمان‌نامه ارزی کل درآمد ارزی خود را در اختیار بانک مرکزی قرار دهند و به نرخ ارز مصوب معادل ریالی دریافت کنند. اما امروزه شاهد این موضوع هستیم که آنها بسیار قدرتمند شده‌اند به طوری که دولت را در قبضه انحصار خود دارند؛ به همین دلیل اشاره به این موضوع دارند که ارز خود را به بانک مرکزی تحویل نمی‌دهیم. این امر یکی از دلایل افزایش بی‌سابقه قیمت ارز در کشور است به‌طوری که ارز را از ۳۵۰۰ تومان تا ۱۲۰۰۰ تومان در بازاری که وجود خارجی ندارد و عملاً با شایعه پراکنی و زمینه‌سازی این نرخ را افزایش دادند.
کاملاً مشخص است که دولت از این اتفاق راضی است. آنچه که از این امر استنباط می‌شود این است که یک بنگاههای انحصاری قدرتمندی شکل گرفته که دولت در اختیار آنها است. موضع‌گیری رئیس فولاد مبارکه مبنی بر اینکه دلیلی ندارد ارز خود را به بانک مرکزی دهیم و ما حاضر هستیم این ارز را در بازار ثانویه به فروش برسانیم، دو روز بعد توسط معاون اول رئیس‌جمهور تأیید شد. در حالی که پیامد‌های این اضطرابی که در جامعه شکل گرفته همه طبقات و حتی طبقات ثروتمند را به شدت تحت تأثیر قرار داده. مردم هر روز شاهد این امر هستند که اعتباراتشان در بانک‌ها به شدت ارزش خود را از دست داده و یا شاهد کاهش قدرت خرید حقوق دریافتی هستند و هنوز امواج این تورمی که حتی با دلار ۴۲۰۰ تومانی که مطرح می‌شد، وارد بازار نشده و به تدریج وارد خواهد شد. حال چه برسد به دلار ۹ یا ۱۰ هزارتومانی که خود خوراکی برای شورش‌های اجتماعی است.
برخی از سؤال‌هایی که قرار بود در بخش راه‌حل‌ها بپرسم، شما مجبور شدید در توصیف وضع موجود بیان کنید. بهتر است درباره راه‌حل‌ها هم صحبت کنیم. در این بخش دوباره تا اندازه‌ای به وضع موجود خواهیم پرداخت. تعداد راه‌حل‌هایی که شما ارائه دادید چیزی حدود بیست راه‌حل است. البته برخی از آنها به نوعی به یکدیگر مرتبط می‌شوند. اما یکی از چهارچوب‌های محوری که اشاره کردید بحث توزیع رانت بود. همچنین اشاره به موضوع مهم و خطرناکی برای نظام جمهوری اسلامی کردید و آن به هم رسیدن ثروت و قدرت به یکدیگر است. به نوعی که ثروت منبع قدرت را پشتیبانی کند و قدرت نیز بتواند با تصمیمات خود به حجم ثروت آنها اضافه کند. در بسیاری از جوامع چپ مارکسیستی هنگامی که این اتفاق رخ داد در حالی که ظاهراً نفی طبقه اجتماعی کرده بودند و نظام بی‌طبقه‌ای را وعده می‌دادند، شاهد ظهور طبقه‌ای جدید بودیم، که به اعتبار قدرتش از ثروت و امکانات بیشتری بهره‌مند می‌شد. یکی از راه‌حل‌های پیشنهادی شما، کاهش تزریق رانت است. در بحث مبارزه با فساد به شکل فراگیر، به حذف انواع رانت اشاره کردید. در بحث کنترل مدیران دولتی، اذعان کرده‌اید که حتی پس از بازنشستگی وارد بنگاههای خصوصی نشوند تا از رانت بیشتری برخوردار نشوند. شما این راه‌حل را چه میزان در وضعیت موجود عملیاتی می‌دانید و به چه اندازه این راه‌حل برطرف کننده مشکلات جاری است؟
راغفر: اقتصاد ما سه بخش دارد. یک بخش خصوصی واقعی بسیار کوچک و یک بخش دولتی که در حال اضمحلال است و بخش دیگر خصولتی است که نه خصوصی است و نه دولتی، اما از دولت استفاده می‌کند و پاسخگویی هم ندارد. زیرا می‌گوید که خصوصی است. مشکل اصلی در کشور حضور اینها است که از طریق نفوذ و خریدن رأی نمایندگان در داخل مجلس به اهداف خود می‌رسند. این یک مسئله بسیار خطرناک است که کشور با آن مواجه است که نابرابری‌های ناموجهی را هر روز رقم می‌زند و زمینه‌ها را برای بددلی و خصومت و رشد نابرابری‌ها فراهم می‌کند؛ بنابراین سرمایه اجتماعی را که بزرگترین سرمایه هر حکومت و جامعه‌ای است به شدت مستهلک می‌کنند. منشأ اصلی این انحصار‌های بزرگ رانت‌های انرژی ارزان و رایگانی است که در اختیارشان قرار گرفته است. در بهمن ۱۳۹۱ مجلس تصویب کرد در بودجه سال ۱۳۹۲، خوراک پتروشیمی‌ها از ۳ سنت به ۱۳ سنت افزایش یابد. این موجب فروپاشی بازار بورس در کشور شد. زیرا بالغ بر ۵۰ درصد سود بنگاههای حاضر در بورس را سود بنگاههای پتروشیمی تشکیل می‌داد. معنای دیگر این امر این است که آنها دیگر قادر به عرضه آن سود نیستند. به‌عبارت دیگر آنچه که منشأ اصلی سود بنگاههای پتروشیمی بود کارایی، سخت‌کوشی و خلاقیت نبود. بلکه اتصال آنها به رانت‌های انرژی بود که با افزایش قیمت آن همه انتظار دارند سودی از قبال فعالیت‌های خرید و فروش این شرکت‌ها حاصل نشود و همین اتفاق افتاد. به دلیل نفوذ آنها در سیستم تصمیم‌گیری، علی‌رغم مصوبه مجلس، برای گاز کمتر از ۷ سنت پرداخت می‌کنند. در حال حاضر ما گاز را طبق قرارداد به ترکیه ۲۰ سنت می‌فروشیم. بنابراین، این فاصله بسیار بزرگی است و رانتی است که به جیب بنگاه‌ها وارد می‌شود. در قبال جامعه و مسئولیت اجتماعی ارز حاصله متعلق به خودشان می‌دانند و هرطور که بخواهند آن را به فروش می‌رسانند.
رسانه‌های متعلق به آنها و تغذیه شده از سوی همین منابع رانت‌های بزرگی که به دست می‌آید، تأکیدشان بر این است که مردم مصرف زیادی دارند و مقدار زیادی بنزین یا آب مصرف می‌کنند. در حالی که حجم مصرف مردم نسبت به یارانه‌هایی که به این بخش‌ها واگذار می‌شود بسیار ناچیز است. در نهایت این مردم هستند که متهم می‌شوند.
بحث ما این است که سهم مردم از این یارانه‌ها کجا است؟! سهم دست‌فروشی که گوشه خیابان است و کارگری که کارش را از دست داده و به دست‌فروش کنار خیابان تبدیل شده از این ارز کجا است؟! سهم مردمی که در اثر این نابرابری‌های فاحش شغل خود را از دست داده‌اند و به فروش کلیه و تن فروشی وادار شدند، سهم آنها از این ارز کجا است؟! به نظر من محل تخصیص این ارز بسیار روشن است. ما در راه‌حل‌ها اشاره کردیم که یکی از عوامل اصلی ایجاد شکاف قیمت ارز، فشاری است که خود دولت ایجاد می‌کند. این دولت است که تقاضا‌های نامولد را در کشور ترغیب می‌کند.
کتابی که آقای ریچارد نفیو به عنوان «هنر تحریم» و به عنوان طراح اصلی تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی نوشته گفته است که «ما باید کاری کنیم که تحریم‌ها حداکثر درد را به مردم ایران تزریق کند تا آنها را به شورش وا دارد. دوم اینکه باید کاری کنیم تا مسئولین ایران اغوا شوند منابع ارزی خود را در جا‌های غلط خرج کنند» که از جمله این موارد واردات خودروی لوکس است. واردات خودروی لوکس باعث عریان شدن نابرابری در جامعه می‌شود و این عریان کردن نابرابری‌ها منجر به فرسایش بیشتر اعتماد عمومی به نظام تصمیم‌گیری‌های جمعی می‌شود. همانطور که مشاهده می‌کنیم صد‌ها هزار خودروی لوکس وارد کشور شده است. اگر قرار است توجهی به تولید شود، چرا سرمایه‌گذاری مناسب روی بخش‌های تولیدی در داخل کشور نمی‌کنیم. آنچه که تاکنون در بخش صنایع عقب مانده خودرو سازی در ایران اتفاق افتاده، رانت‌های نفتی است که به آنها تزریق شده، بدون اینکه در قبال این رانت‌ها پاسخگویی طلب شده باشد و درخواست شده باشد که آنها کارایی و کارآمدی خود را افزایش دهند. ما در پروژه پتروشیمی در سال ۱۳۹۰ هر تن نفت خام را ۷۸۰ دلار و هر تن مواد پتروشیمی را ۷۴۰ دلار صادر کردیم. یعنی علی‌رغم این همه منابع سرمایه‌گذاری در کشور، اگر فقط نفت خام صادر می‌کردیم ارزش بیشتری داشت. در حال حاضر هم که سودی حاصل می‌شود، این سود در سیستم اقتصادی کشور به نحو منطقی وارد نمی‌شود. در صورتی که منابعی که به آنها اختصاص داده شده عمومی است و نه تنها منابع نسل کنونی است بلکه منابع نسل‌های آتی به شمار می‌آید.
از این‌رو ما معتقدیم که این یارانه‌ها باید حذف شود و آنها باید به این بلوغ رسیده باشند که بتوانند با دیگر کشور‌ها رقابت کنند. اما چون کارآمدی در این بنگاه‌ها به دلیل وابستگی آنها به این منابع نازل است و هیچگاه نوآوری و خلاقیت و سخت‌کوشی منشأ کسب سود در این فعالیت‌ها نبوده و آنها خیلی راحت توانسته‌اند به منابع ارزی دسترسی پیدا کنند. این بلوغ مشاهده نمی‌شود. ضمن اینکه انحرافی در تخصیص منابع در کشور بوده و نابرابری‌های فاحشی شکل داده است. این منطق در سه دهه گذشته مطرح بوده که اگر ما قیمت ارز را افزایش دهیم، آنها می‌توانند منابع ارزی بزرگی را برای کشور به ارمغان آورد. نه تنها هیچکدام از موارد رخ نداده است، بلکه نابرابری‌های فاحش شده و ناکارآمدی را در آنها رقم زده است.
آنچه از بخش عمومی و دولت درخواست داریم این است که این یارانه‌ها باید کاهش یابد. دولت می‌تواند عرضه و تقاضای ارز را مدیریت کند. زمانی که اجازه داده می‌شود کالا‌های لوکس با منابع نفتی وارد کشور شود و اجازه داده می‌شود کالا‌های غیرضروری با منابع نفتی ـ که متعلق به نسل‌های کنونی و آینده است ـ وارد شود، عملاً به این معنا است که منابع عمومی به نفع گروه‌های خاص توزیع شود. این در حالی است که نیاز‌های اساسی کشور هنوز باقی مانده است. هنگامی که فاجعه‌ای مانند ساختمان پلاسکو رخ داد، ماشین آتش‌نشانی که نردبان یا بالابرنده بزرگ داشته باشد در کشور وجود نداشت. یا در سوختن جنگل‌های شمال، هلیکوپتر برای خاموش کردن حریق نداریم. ملاحظه می‌کنیم که منابع بسیار بزرگی برای وارد کردن خودرو‌های لوکس و زندگی‌های اشرافی اتلاف می‌شود در صورتی که این موارد هیچکدام بر اساس خلاقیت و تولید و نوآوری نیست بلکه در اثر زد و بند، افراد به این منبع نزدیک شدند.
کل نیاز‌هایی که دولت امروزه مطرح کرده به ده میلیارد دلار نمی‌رسد. در صورتی که ما سال گذشته ۱۱۰ میلیار دلار درآمد حاصل از فروش نفت و گاز داشتیم. سؤال اینجا است که این منابع کجا رفته؟ از این مبلغ کمتر از ده میلیارد بابت واردات غذا و دارو مصروف می‌شود. حدود بیست میلیارد دلار آن برای نیاز‌های اساسی بخش صنعت و تولید نهاد‌ها مورد نیاز است که جمعا ۳۰ میلیارد دلار است. دولت این رقم را برای امسال به دست آورده و به این معنا است که در مقابل تحریم‌ها بیمه هستیم. اما شرط این امر این است که دولت این منابع را فقط برای این دو دسته از کالا‌های اساسی تخصیص دهد؛ بنابراین تقاضا برای ارز را به معنایی کنترل کرده است. اما از طرف دیگر این مسئله که منابع نیاز‌های دیگر را چگونه تأمین کنیم قابل بحث است.
در مسیر حذف رانت‌ها شما به عنوان پیشنهاد به موضوع تفکیک کامل مدیریت دولتی از مدیریت بنگاههای خصولتی اشاره کردید. با توجه به تشریح و تقسیم‌بندی که انجام دادید، قسمت اعظم مشکلات ما را بیشتر مربوط به این حوزه می‌دانید که مالک است و تکلیف آن روشن نیست و تصمیم‌گیر نیز هست. پیوند میان قدرت و ثروت معمولا فسادزا است و محل تلاقی این دو، بزرگترین فساد‌ها را رقم زده است. آیا ما واقعاً قوانینی در ایران داریم یا تجربه‌ای در دنیا داریم که مانع از این نوع ارتباطات بخش دولتی و خصوصی حتی پس از دورانی که از مدیریت کنار می‌روند، باشد؟
راغفر: در بسیاری از کشور‌ها این امر وجود دارد. این همان بحث اصلی است که از آن به عنوان تعارض منافع نام برده می‌شود. تعارض منافع خود یکی از اشکال صریح فساد است. در بسیاری از کشور‌های صنعتی ممکن است شخصی از بخش خصوصی به بخش عمومی برود، اما باید کاملاً شفاف باشد و تمام مسئولیت‌ها و سهام خود را پیش از آن واگذار کرده باشد. این برای اولین بار است در آمریکا رئیس‌جمهور ترامپ سرمایه خود را حفظ کرده است. این یکی از موارد مورد بحث در آمریکا است که چگونه در عین اینکه ترامپ رئیس جمهور است، منافع خود را حفظ کرده است؟! این امر به‌عنوان یک نقطه ضعف و مصداق فساد برای رئیس‌جمهوری اطلاق می‌شود. بسیاری در آمریکا مطالب مفصلی در این خصوص نوشته‌اند که برای اولین بار در تاریخ ایالات متحده، پست ریاست‌جمهوری، به پول آغشته شد و با پول می‌تواند بسیاری از ظرفیت‌های دموکراسی را در این کشور مختل کند. مثلاً می‌تواند افراد بسیاری را منصوب کند. با پول افراد بسیاری را بخرد و اینگونه از مشکلات کنونی عبور کند. اما این امر پیامد‌های جدی برای آینده این کشور دارد. در بسیاری از کشور‌ها اگر کسی در بخش عمومی حضور دارد اجازه ندارد که در بخش خصوصی صاحب منافع باشد و اگر دستگاه قضایی متوجه این امر شود، به شدت با این افراد برخورد می‌کند.
من در یکی از کشور‌های صنعتی شاهد بودم که دستگاه قضایی شش سال بعد، وزیری را فراخواند و گفت: زمانی که سر کار بودی قانونی تصویب کردی و حال که از آنجا خارج شدی و به بخش خصوصی رفتی آن قانون به نفع این فعالیتی که اکنون انجام می‌دهی عمل می‌کند؛ و از او بابت این امر توضیح خواستند که تصویب آن قانون به دلیل صاحب منافع شدن امروز نبوده است! در حالی که ما امروز در جامعه خود می‌بینیم که بخش قابل توجهی از مدیران عالی رتبه کشور همزمان که در بخش عمومی مشغول فعالیت می‌باشند، در بخش خصوصی نیز صاحب صنعت هستند؛ بنابراین این تعارضی آشکار بین منافع بخش عمومی و مردم و منافعی که این افراد از درون قدرت جلب می‌کنند، است.
آیا در ایران در این مورد قانونی تصویب نشده است؟
راغفر: ما قوانین متعددی در این رابطه داریم. حتی در دوران پهلوی اول مواردی وجود داشته که چگونه دستگاه قضایی با آنها برخورد کرده و نشان می‌دهد که اگر دستگاه قضایی عزم جدی برای برخورد با این مفاسد داشته باشد، ظرفیت‌های قانونی مفصلی در قوانین و مقررات ما وجود دارد که مانع از این تلاقی و پیوند منافع می‌شود.
در بحث کنترل منابع ارزی و تخصیص بهینه آن اشاراتی کردید که بخش‌هایی از این امر لحاظ شده و در برنامه‌ای که دولت جدیداً اعلام کرده وجود دارد. اما مقوله بازار ثانویه که الان وجود دارد، بحث مهمی است. یعنی فرض دولت بر این است که ما صادرات خوبی خواهیم داشت و اینها به کشور برمی‌گردد و به بخش‌هایی که دولت قصد ندارد ارز تخصیص دهد از این محل، این ارز‌ها می‌تواند تأمین شود. شما به این سیاست چه اعتراضی دارید؟
راغفر: چند اشکال اساسی دارد. ما معتقدیم که نیاز‌های بخش تولید باید دیده شود. اگر قرار شود که هزینه‌های تولید به بازار واگذار شود ـ چون ۷۰ درصد هزینه‌های تولید در ایران متأثر از قیمت ارز است ـ بنابراین معنای دیگر این امر این است که بسیاری از تولیدکنندگان ما قادر به ادامه حیات نخواهند بود. کالا‌های ترک و چینی و هند بازار را خواهند گرفت؛ بنابراین باید نیاز‌های اساسی تولید در اینجا دیده شود که حدود ۲۰ میلیارد دلار است. همانطور که عرض کردم ۳۰ میلیارد دلار درآمد‌های ارزی در چهارماهه ابتدای امسال داشتیم؛ بنابراین دولت همه نیاز‌های ارزی خود را تا پایان سال دارد که ده میلیارد آن مربوط به نیاز‌های اساسی دارو و غذا است. اما دولت در این برنامه فقط دارو و غذا را دیده و برای تولید هیچ سهمی قائل نشده و آنها را به بازار آزاد واگذار کرده است.
تولید‌کننده‌ای که در پتروشیمی و فولاد و سیمان که صادرت دارند و ارز خود را وارد می‌کنند، از منابع رانتی انرژی رایگان هم استفاده کرده‌اند. در حالی که باقی صنعت ما به این منابع دسترسی ندارد. زیرا ابعاد نفوذشان به قدری نیست که بتواند سهم بگیرد و هزینه‌های زندگی و بنگاههای تولیدی ما به شدت به خطر می‌افتد و هزینه‌های آن به شدت بالا می‌رود. در نتیجه ادامه حیات آنها امکان‌پذیر نخواهد بود. این یکی از ایرادات وارده ما به این طرح است.
مسئله دیگر این است که بازار به معنای عرضه و تقاضا است. هیچ جای دنیا در بازار قیمت را به عرضه‌کننده واگذار نمی‌کنند. اگر عرضه‌کننده نخواست ارز خود را وارد بازار کند، چه کسی پاسخگوی قیمت در بازار خواهد بود؟ بنابراین بازار باید معنای واقعی داشته باشد و مشخص شود که چه منابعی وارد می‌شود؟ و در چه زمانی قرار است عرضه شوند؟ روز اولی که بازار ثانویه ارز باز شد قیمت‌ها کاهش پیدا کرد و زمانی که به مرز ۸ هزار و اندی رسید، عرضه را متوقف کردند؛ بنابراین نمی‌توان آن را بازار دانست، بلکه انحصار دیگری است که در خدمت انحصار‌های بزرگی شکل گرفته است. ضمن اینکه در قیمت ارز ۹ یا ۱۰ هزار تومان نان هزار یا ۱۵۰۰ تومانی تولید نخواهد شد، بلکه قیمت آن به حوالی ۵ هزار تومان می‌رسد و بقیه هزینه‌های زندگی به این شدت افزایش پیدا خواهد کرد. معنای دیگر آن شورش‌های بعدی است که در کشور اتفاق می‌افتد.
نان جزء اقلام ضروری نیست؟
راغفر: جزء اقلام ضروری است. اما برای تولید کننده مقرون به صرفه نخواهد بود. زیرا قرار است با دلار ۴۴۰۰ تومان وارد شود نه با قیمت قبل و یارانه‌ای. هزینه‌های دیگر تولید‌کننده نان افزایش پیدا خواهد کرد و این فقط آرد نیست که قیمتش افزایش می‌یابد. ضمناً قیمت کالا‌ها بر اساس قیمت بازار روز و بالاترین قیمت ارز تعیین می‌شود. متأسفانه آنها ادعا کردند که می‌خواهیم قیمت عرض را تک نرخی کنیم. در حال حاضر ما سه نرخ برای ارز داریم. یک نرخ ۴۴۰۰ تومانی است که دولت مطرح کرد و نرخ دیگر ده یا یازده هزارتومان است و نرخ دیگر برای مسافرین است که مشمول کالا‌های اساسی نمی‌شود و آنها نیز باید از بازار آزاد ارز خود را تأمین کند.
امروز متأسفانه به دلیل کاستن از ارزش پول ملی چندین بازار در منطقه راه‌اندازی شده است. این بازار‌ها اربیل و عراق و هرات هستند که برای اعتبار ملی ما فاجعه است و پیامد‌های دیگر آن خروج نیروی کار افغانستانی‌ها از ایران است که هزینه‌های جدی را برای بخش‌های مختلف اقتصاد کشور فراهم خواهد کرد و هزینه‌ها را به شدت افزایش می‌دهد. ضمن اینکه افزایش شدید قیمت ارز در کشور به ساختار اقتصاد کشور به شدت آسیب خواهد زد به نحوی که هزینه اتفاقی که امروزه رخ می‌دهد، تا سه دهه آینده با کشور خواهد بود.
با تشکر. مشخص است که باید جلسه دیگری را برای بیان راه‌حل‌ها ترتیب دهیم.