شورای اول، سیاسی بود. شهر تهران هم شهری بسیار مهم است و مهم‌ترین کانون تولید ثروت در کشور به‌شمار می‌رود. در حقیقت تصمیم‌گیری‌های شهرداری تهران می‌تواند بر کل کشور اثرگذار باشد. ما در شورای اول، حرف‌های خوبی می‌زدیم که دیده نمی‌شود. با‌این‌حال معتقدم که اشتباهاتی داشتیم. برای هر شورا، اولین شعار باید شهر باشد و دومین موضوع سیاست.
دیدارنیوز ـ مرجان توحیدی در روزنامه شرق با ابراهیم اصغرزاده گفتگو کرده است. او در مقدمه گفتگویش نوشته است:
می‌گوید سهمی از اشتباهات شورای شهر اول تهران را می‌پذیرم، اما مشروط بر اینکه همه، اشتباهات خود را بپذیرند. این صحبت ابراهیم اصغرزاده است؛ عضو شورای اول شهر تهران؛ پرمناقشه‌ترین شورا از بدو تأسیس تاکنون. حالا هم هر اتفاقی که در صحن شورای پنجم تهران رخ می‌دهد، همه حذر می‌دهند که مبادا به شورای اول تبدیل شود. با‌این‌حال اصغرزاده معتقد است، مشکل آن شورا این بود که حرف هم را نمی‌فهمیدیم. علاقه‌مند نبود تا به‌طور ویژه درباره شورای اول حرف بزنیم، زمان بیشتری مدنظرش بود. به‌همین‌دلیل بحث را از موضوعات مبتلا به اصلاح‌طلبی آغاز کردیم و در میانه هم به شورای اول گریز زدیم. معتقد است طیفی درون اصلاح‌طلبی شکل گرفته که به گفته او اصلاح‌طلبان پفکی هستند؛ آن‌ها که به‌هر‌قیمتی در توجیه وضع موجود برمی‌آیند و همین تفسیر را هم در انتخاب شهردار آینده دارند، اما او تأکید دارد ضمن رعایت برخی موارد باید ایستاد و حرف زد.
به نظر می‌رسد محقق‌نشدن برخی از شعار‌ها و مطالباتی که مردم برای برآورده‌شدن آن به روحانی رأی داده‌اند، جوی از ناامیدی در بخش‌هایی از جامعه ایجاد کرده است. این حس شاید بیشتر بین جوانان و زنان و البته فعالان مدنی و اجتماعی به‌واسطه برخی از برخورد‌ها ایجاد شده است؛ یعنی طبقه‌ای که در کمپین‌های انتخاباتی نقش ایفا کردند.
همین‌طور که شما گفتید، هیچ قدمی را در سال ۹۷ نمی‌توان برداشت، مگر اینکه به اعتراض‌های سال ۹۶ توجه کرد. فاصله بین دی ۹۶ و انتخاب آقای روحانی کمتر از هفت، هشت ماه بود. در این فاصله، تلاش برای مشارکت‌جویی بود و حتی تحریمی‌ها هم وارد عرصه شدند؛ اما در فاصله بسیار کوتاهی، جامعه یکباره احساس ناامیدی کرد، به این مفهوم که دولت توان تأمین مطالبات مردم را ندارد. همچنین حس بی‌اعتمادی به سیستم، به این مفهوم که توانایی تحقق مطالبات مردم را ندارد، تقویت شده و با هر حادثه‌ای هم تشدید می‌شود. مثل همین که ترامپ اعلام می‌کند قصد دارد از برجام خارج شود یا حوادث مختلف که در داخل ایران می‌افتد، به یک هذلولی مارپیچی تبدیل می‌شود که همواره در حال بزرگ‌ترشدن است. با وجود موفقیت چشمگیری که اصلاح‌طلبان و نیرو‌های حامی روحانی در نیمه نخست سال ۹۶ به دست آوردند، در شش ماه دوم سال نتوانستند از وضعیت دولت دفاع کنند. بخشی از این ماجرا به خود دولت بازمی‌گردد، مثل چینش کابینه، حضور‌نداشتن زنان در کابینه و بی‌توجهی به مطالباتی که در کمپین‌های انتخاباتی شکل گرفته بود، باعث شد حتی ذخیره روحانی در مسئله برجام، با آمدن ترامپ و تشکیل یک کابینه ضد ایرانی کم‌رنگ شود. این شرایط یکباره جامعه را ناامید کرد. طبعا در این فضا نیرو‌های مخالف و منتقد هم فضا را مناسب دیدند که علیه دولت کارشکنی کنند. این موضوعات باعث شد دولت روحانی اعتمادبه‌نفس خود را از دست بدهد. همین که می‌گوید وزیران من روزه سکوت گرفته‌اند، نشانه انفعال دولت و شخص روحانی در این چند ماه است. اصلاح‌طلبان هم نتوانستند وضعیت مخالف‌خوانی‌ها را به نفع خود تغییر بدهند.
الان بخشی از اصلاح‌طلبان به منتقدان آقای روحانی تبدیل شده‌اند، یعنی اگر تا چند ماه پیش به هر شکلی از هر اقدامی حمایت کرده یا آن را توجیه می‌کردند، الان صریح‌تر مطالبات معوق را گوشزد کرده یا نقد می‌کنند. بخشی از این مواجهه‌ها، موضوعاتی است که در زندگی مستقیم مردم نقش دارد، مثل مباحثی که درباره فضای مجازی پیش آمد. بخشی هم همین بگیروببندهاست که باز دولت در برابر آن کاری انجام نداده است.
من با شما در این قسمت تا حدودی اختلاف نظر دارم. به نظرم، اصلاح‌طلبان در درون دچار شکاف شده‌اند. گروهی که «اصلاح‌طلبان بوروکرات» هستند- یعنی اصلاح‌طلبانی که در هر شرایطی می‌خواهند وضع موجود را توجیه کنند- این‌ها معتقد هستند ما باید با همان فرمانی که جامعه را به دو دسته تندرو و کندرو یا افراطی و اعتدالی تقسیم می‌کند، جلو برویم. این گروه در دولت هستند و روزه سکوت هم گرفته‌اند. این‌ها فکر می‌کنند نباید حرفی بزنیم و بعد از اعتراض‌های ۹۶ هم اولین اقدام آن‌ها این بود که معترضان را اغتشاشگر دانستند. برخی فکر می‌کنند اصلاح‌طلبی یعنی به‌نوعی وضع موجود را توجیه‌کردن. این‌ها بیشتر اصلاح‌طلبان پفکی و نمایشی هستند. این‌ها در مسئله شورای شهر و شهردار معتقدند شهردار باید کسی باشد که با همه بسازد یا درباره وزرا توصیه می‌کردند وزیری انتخاب شود که دستگاه‌های دیگر به آن اعتراض نداشته باشند.
ایــن گــروه دربـــــــاره مسائل مختلف فکر می‌کنند، شاید حتی کشور به مدیریت مثلا آهنین نیاز دارد. وقتی با این گروه صحبت می‌کنید، می‌گویند دموکراسی و آزادی در طبقه چهارم یک ساختمان قرار دارد و فونداسیون و طبقه اول این ساختمان، توسعه اقتصادی و امنیت است. این‌ها معتقدند در ابتدا باید امنیت و اقتدار و ثروت ایجاد کنیم و بعد سراغ طبقات بالا برویم؛ اما بخش دیگر اصلاح‌طلبان معتقدند لزومی ندارد که تمام هویت اصلاح‌طلبی را پای دولت و وضع موجود بریزیم. ما باید بدانیم که بخش‌هایی از جامعه از ما عبور خواهند کرد؛ بنابراین باید گفتمان اصلاح‌طلبی را ارائه دهیم که قادر باشد به مسائل جدید جواب بدهد. برای این هدف، لازم است تعریفی از این نوع اصلاح‌طلبی در برابر اصلاح‌طلبی پفکی ارائه کنیم. این اصلاح‌طلبی به دنبال تغییر حکومت نیست، اما اعتقاد دارد که باید ایستادگی کرد و حرف زد. باید از جامعه مدنی و وعده‌هایی که داده شده دفاع کرد.
ولی اصلاح‌طلبان به‌نوعی با یک سازش دوباره وارد عرصه قدرت سیاسی شدند. ما از سال ۹۲ به‌دنبال گزینه‌هایی رفتیم که بتواند تعامل برقرار کند. این وضعیت تا چه زمانی باید باقی بماند یا اصلا باقی ماند؟
تا دی ۹۶. اینکه ما از سال ۹۲ به‌جای دوگانه اصلاح‌طلب، اصولگرا، وارد دوگانه افراط و اعتدال شدیم، تصمیم درستی بود. ما باید شرایطی را ایجاد می‌کردیم که کشور به شرایط نرمال بازگردد. در دوگانه اعتدالی و افراطی، حرف اصلاح‌طلبان این بود که به اصولگرایان معتدل نزدیک بشوند....
ولی به نظر می‌رسد این سیاست سازش، باید در مرحله‌ای بسته می‌شد.
بله، دقیقا.
چون از یک مرحله‌ای دیگر توجیهات نتوانسته برای بدنه رأی‌دهنده قانع‌کننده باشد.
درست است. از تابستان سال ۹۶ به این سمت، آقای روحانی به سمت راست چرخید و عدم موفقیت او (البته تا حدودی) در تحقق وعده‌ها باعث شد جامعه سرخورده شود.
در حقیقت، اول سرخوردگی جامعه رخ داد. چون اصلاح‌طلبان در مواجهه با دی ماه ۹۶ اعلام کردند که غافلگیر شدند. وقتی می‌گویند که غافلگیر شدیم، یعنی نمی‌دانستند زیر پوست شهر و جامعه چه می‌گذرد. یعنی مثلا از وضعیت حقوق معوق کارگران خبر نداشتند. معترضان نمی‌گفتند که ما سهم نفت می‌خواهیم، یک نفر آن‌ها نمی‌گفت که ما آزادی می‌خواهیم یا سهم در قدرت را طلب نکردند. می‌گفتند حقوق معوق ما را بدهید؛ بازنشستگان، گروه‌های ضعیف شهری و تهی‌دستان هم همین‌طور. اصلاح‌طلبان از این وضع خبر نداشتند، خود دولت هم خبر نداشت. یکی از گزارش‌های رسمی مستند شده که حوادث دی ماه ۹۶، بدون ریشه نبوده است. در شهر‌هایی که تظاهرات رخ داد، ماه‌های قبل و حتی سال قبل هم اعتراض‌هایی صورت گرفته بوده است. این نشان می‌دهد که ما به لحاظ سیستماتیک کور شده و نمی‌توانستیم اعتراضات را پیش‌بینی کنیم. به همین دلیل اعلام کردند غافلگیر شدند. فقدان حضور اصلاح‌طلبان در لایه‌های پایینی جامعه و نداشتن تحلیل درست، باعث شد که مردم، گروه مرجع خود را تغییر بدهند. یعنی حتی گروه‌هایی که تحریمی بوده و در این انتخابات وارد عرصه رأی‌دادن شده بودند، اعلام کردند که دیگر اعتمادی نداریم. این وضع تا جایی پیش رفت که حتی بخشی از جوان‌ها به دلقکی که آن سوی مرز‌ها نشسته، تأسی کردند. کسانی که برخی شعار‌ها را می‌دادند برای نشان‌دادن اعتراض این شعار را سر می‌دهند نه چیز دیگری. دی ماه ۹۶ از این لحاظ قابل‌ملاحظه است که اصلاح‌طلبان قافیه را باختند و دو شقه شدند. یک شق، آن‌هایی که در دولت بوده و رفتار بوروکراتیک دارند و یک گروه همان منتقدانی که معتقدند چرا نباید به مطالبات عمومی جامعه توجه کرد. یک تخم‌مرغ می‌تواند جامعه را ملتهب کند. یا حتی همین نابسامانی ارزی نشان داد که این دولت، دولت ضعیفی است.
اصلاح‌طلبان، دولت را اصلاح‌طلب نمی‌دانستند. از طرفی معتقد بودند که دولت به توصیه‌های آن‌ها توجهی نکرده است. پس شاید به نوعی آنچه از سوی دولت سر می‌زند را بتوانند با این نوع استدلال توجیه کنند. اما شورا‌های شهر و شهرداری‌ها در جایی مثل تهران صددرصد در اختیار اصلاح‌طلبان است. فکر می‌کنید، عملکرد اصلاح‌طلبان در شورای شهر تا چه اندازه می‌تواند در واگرایی یا همگرایی بدنه رأی‌دهنده مؤثر باشد؟
این به دلیل اهمیت شهر است. پایگاه اصلاح‌طلبان در شهرهاست. از این رو مسئله شورای شهر و شهرداری برای اصلاح‌طلبان مثل ویترین است. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند درباره کشاورزان معترضی که درباره آب اعتراض می‌کنند، حرفی بزنند، جامعه شهری مطالباتی دارد که بخشی از آن به زیست شهری بازمی‌گردد. شهر‌های ما دو بخش دارد؛ بخشی که می‌خواهد از امکانات به‌روز استفاده کند و بخشی که تهیدست حاشیه‌نشین است و می‌خواهد زندگی خود را به استاندارد‌های شهری نزدیک کند؛ بنابراین در شهر هم بحث عدالت مهم است و هم نوآوری و ابتکار.
در قضیه تلگرام، مقام‌های دولتی ایده‌ای را طراحی کردند به نام کوچ از تلگرام. گفتند که چرا باید یک اپلیکیشن خارجی در ایران حدود ۴۰ میلیون کاربر داشته باشد، اما وقتی هم خودش خارج شد و هم از بقیه خواست تا تلگرام را ترک کنند، در نهایت پنج، شش میلیون از تلگرام خارج شدند. این خودش یک رفراندوم بود. آن‌هایی که در تلگرام باقی ماندند، پیامشان این است که باوجود همه استدلال‌های مطروحه، آن‌ها این استدلال‌ها را نپذیرفته‌اند. اتفاق در حال وقوع این است که جامعه نسبت به سیاست‌گذاری‌ها کم اعتماد شده است. درباره مسئله شهر، این است که شهر به ویترین تبدیل شده است.
آقای اصغرزاده شما عضو شورای شهر اول بودید و اصلا یکی از طرفین آن دعواها. حالا همه درحال توصیه هستند که مبادا همان مسیر در شورای شهر پنجم هم تداوم پیدا کند. دعوا‌های شورای شهر اول، تا چه اندازه فردی و شخصی شده بود و تا چه اندازه ناشی از اختلافات احزاب بود؟
شورای اول، سیاسی بود. شهر تهران هم شهری بسیار مهم است و مهم‌ترین کانون تولید ثروت در کشور به‌شمار می‌رود. در حقیقت تصمیم‌گیری‌های شهرداری تهران می‌تواند بر کل کشور اثرگذار باشد. ما در شورای اول، حرف‌های خوبی می‌زدیم که دیده نمی‌شود. با‌این‌حال معتقدم که اشتباهاتی داشتیم. برای هر شورا، اولین شعار باید شهر باشد و دومین موضوع سیاست. آن‌ها انتخاب شده اند که شهر را نجات بدهند. یادمان باشد که شهر تهران ۱۲ سال به جعبه سیاه تبدیل شده بود که از آن بی خبر بودیم. در ظاهر تهران رونق کاذب پیدا کرده بود، اما نتیجه‌اش این بود که همه جای تهران به کارگاه ساخت‌وساز تبدیل شده بود. مردم فکر می‌کردند که پشت تمام این ساخت‌وسازها، بده‌بستان‌هایی صورت گرفته است. تهران تبدیل شد به صندوقچه اسرار اصولگرایان. وقتی اصلاح‌طلبان پیروز شدند، مردم توقع داشتند که شهردار تهران باید دست به شفاف‌سازی بزند. آقای نجفی از این لحاظ خوش درخشید...
بله. پورتالی که درباره شفافیت قراردادها راه‌اندازی کردند یا برخی اقدامات در حوزه زنان...، اما در این فضا برخی اعلام کردند اگر نجفی قصد داشت کنار بکشد، چرا آمد؟ متعاقب آن برخی اعلام کردند که آمدن نجفی و قبولاندن استعفا به او کار برخی ژنرال‌های اصلاح‌طلب بوده است. به طور مشخص انتقاد وارده این است که چرا برخی چهره‌های احزاب برای شورا تصمیم می‌گیرند؟
الزاما این رویداد، بد نیست. یعنی اینکه جریانات حامی اعضای شورای شهر، از بیرون نظر خود را اعلام کنند. فکر نمی‌کنم وقتی آقای نجفی شهرداری را پذیرفت، در ذهنش این موضوع وجود داشت که زودتر از حد معمول بخواهد کنار برود. این هم ایراد اصلاح‌طلبان است که نتوانستند از او دفاع کنند. درباره اینکه جانشین نجفی چه کسی باشد، معتقدم که باید انتخاب شهردار فارغ از خط و ربط‌های سیاسی انجام بگیرد. شاید در شورای اول شهر تهران، این نقص وجود داشت که ما نمی‌توانستیم حرف‌های خود را برای هم ترجمه کنیم. بنابراین این طور تلقی می‌شد که نوعی جنگ قدرت بین احزاب در شورای اول در جریان است...
چه بسا حتی می‌گفتند که جنگ منافع شخصی. خب کار به جایی کشیده بود که اعضا، خصوصی‌های یکدیگر را در رسانه‌ها اعلام می‌کردند؛ مثلا می‌گفتند فلان عضو، فلان جا ویلا دارد یا مثلا درباره خود شما، مخالفت‌تان با ملک مدنی را به خاطر موضوع مشارکت اقتصادی که قبلا وجود داشته، اعلام می‌کردند!
اگر واقعیت داشت، مطمئن باشید که همان موقع حتما افشا می‌شد.
منظورم این است که از خط سیاسی به موضوعات شخصی هم حتی کشیده شده بود....
در دعواها این‌گونه موارد رخ می‌دهد. با‌این‌حال رفتار اقلیتی که معتقد بود رفتار اکثریت شورای شهر به شهر باید تغییر بکند، قابل دفاع است....
فکر می‌کنید در آن مقطع زمانی نباید این اتفاقات رخ می‌داد؟
خیر. فقط باید می‌توانستیم آنچه را می‌گذرد، به‌خوبی بیان کنیم. زبان ما الکن بود. در همان زمان مجلس ششم، تحقیق‌وتفحص از شهرداری صورت گرفت و بخشی از آن هم قرائت شد. به‌طوری‌که در آن گزارش حق را به شورای شهر داد؛ اما به‌هرحال ما در شرایط تأسیس بودیم. من مشکلی ندارم که سهمی از اشتباهات را به خودم اختصاص دهم و بپذیرم؛ اما باید با نگاه باز آن مقطع را بررسی کرد و هر کسی اشتباهات خود را بپذیرد. الان هم درباره شهر تهران، نباید این اشتباه صورت بگیرد که شهردار تهران تنها یک تخصص داشته باشد یا شهرداری باشد که، چون وزیر بوده یا امکان ارتباط با اصولگرایان یا نظامیان را دارد؛ یعنی با حاکمیت می‌تواند تعامل داشته باشد، انتخاب شود. این حرف فی‌نفسه بد نیست؛ ولی تعامل این نیست که ما هضم شویم. در اعتراضات دی‌ماه یکی از شعار‌های مردم این بود که اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. یعنی طوری تصویر شد که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دستشان در جیب یکدیگر است و دارای منافع مشترک هستند. این نزدیکی هویتی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در اعتراضات ۹۶، یک موضوع منفی بود. بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان که می‌گفتند ما باید بخش‌های دیگر جامعه را هم ببینیم. ما با آن‌ها در مقایسه با اصولگرایان هم‌پیمان‌تریم. درباره شهر تهران هم همین اتفاق در حال وقوع است. وقتی که احزاب سیاسی با آن وضع فجیع فهرست شورا‌ها را بستند و از نظر من حذف نخبگان بود، درباره شهردار تهران نباید بگذاریم این اتفاق تکرار شود؛ یعنی نباید اتفاقی بیفتد که عناصر دست دوم دولت یا حزبی وارد شهرداری شوند. شهردار کسی است که باید کابینه تشکیل بدهد. برنامه داشته باشد. من در مصاحبه‌ای اعلام کردم که از نظر من مأموریت آقای جهانگیری در دولت خاتمه پیدا کرده؛ یعنی چیزی نمی‌تواند به خود اضافه بکند، حرف‌هایش را هم در کمپین انتخاباتی زده است. الان باید وارد شهرداری شود. او می‌توانست یک کابینه قوی تشکیل بدهد. مسئله شهرداری، فقط مسئله درآمدزایی نیست؛ بلکه مسئله ایجاد درآمد پایدار است. ما باید به مردم بفهمانیم که مدیریت اصلاح‌طلبانه چگونه می‌تواند، مدیریت مشارکتی را در شهر پیاده کند. جهانگیری خوب بود؛ ولی خب نپذیرفت. من از چهره‌هایی که برای شهرداری کاندیدا شده‌اند، انتظارم این است که باید دو عنصر برنامه و کابینه را مدنظر خود قرار دهند. در برنامه باید، خیلی از موارد از‌جمله حاشیه‌نشین‌ها، گروه‌های تهیدست شهری، مستأجران، خرده‌فرهنگ‌ها، گروه‌های اجتماعی و فرهنگی و... را مورد توجه قرار دهد. اگر فقط فکر کند که شهر تهران را برای طبقه ممتاز جامعه باید طراحی کند؛ یعنی این شهر را به فروش برساند، همان چیزی می‌شود که در دوره قالیباف رخ داد. یعنی شکل‌گیری طبقه نوکسیه وابسته به مستغلات شهری.
یک بحث در‌این‌باره این است که دو حزب «اتحاد ملت» و کارگزاران در حال تصمیم برای شهر هستند، اتفاقاتی را که رخ داده تا چه اندازه ماحصل برخورد‌های این دو حزب می‌دانید؟ توصیه شما چیست؟
من اطلاعات زیادی در‌این‌باره ندارم. از طریق فضای مجازی اختلاف سلیقه آن‌ها را دیده‌ام. توصیه اول من این است که شرایط را به سمتی نبرند که جوی از ناامیدی را به جامعه شهری القا کنند. ما الان در شرایط خوبی نیستیم. هم اصلاح‌طلبان و هم دولت تحت فشار قرار دارند. سال ۹۷ سال سختی خواهد بود و ممکن است با شرایط متفاوتی مواجه شویم که به کلان‌شهر‌ها هم کشیده شود. در این شرایط توصیه من این است که یک قوه عاقله هماهنگی را در شورای شهر ایجاد کند. من ارتباط اعضای شورای شهر با بدنه اصلاح‌طلب را نفی نمی‌کنم؛ اما وقتی می‌گویم که فهرست شورا ضعیف چیده شده و معلوم شد که نوعی منفعت‌طلبی، خودمحوری و رفتار غیردموکراتیک حاکم است، اگر همین رفتار دوباره بخواهد به شورای شهر منتقل شود، ما احتمالا درباره همین هفت نفر هم به تفاهم نخواهیم رسید و شرایط نامتعادل بر شهر حاکم خواهد شد. شهردار دچار روزمرگی شده و از طرفی اصلاح‌طلبان هم شروع به یارگیری می‌کنند. وقوع این شرایط وضعیت ما را بدتر می‌کند و به‌همین‌دلیل باید یک تصمیم سریع گرفته شود. جبهه اصلاحات باید در‌این‌باره تدبیر جدی اتخاذ کند. ما از فاصله فهرست انتخابات ۹۶، اگر درباره نقایص آن فکر کرده بودیم، مطمئنا می‌شد با ارائه یک مدل مسائل را عاقلانه‌تر حل کرد.
منبع: روزنامه شرق/۸ اردیبهشت ۹۷