دیدارنیوز در گفتگو با مازیار بهروز مولف کتاب شورشیان آرمانخواه و مورخ جریان چپ ایران به بررسی زوایای مختلف فعالیت این جریان پرداخته است.
دیدارنیوز ـ حامد سیاسی راد: تاریخ جنبش پر فراز و نشیب چپ در ایران روایتگر ناکامی است؛ نه ناکامی‌ای از جنس آن چه تاریخ معاصر کشور ما را سرشار کرده است. این جنبش قطعه‌ای از پازل جنبش جهانی چپ است، جورچینی که هیچ‌گاه تکمیل نشد و هر بار فروپاشید. روایت تاریخ، اما همیشه جذاب است و گفتن از تبار و تاریخ جوانانی که به قول مازیار بهروز، درون‌مایه فعالیت و مبارزه‌شان از گونه رومنس است، حتماً جذاب‌تر. دکتر مازیار بهروز، استاد تاریخ دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو است و نویسنده کتاب «شورشیان آرمانخواه؛ ناکامی چپ در ایران» که یکی از مهم‌ترین کتبی است که به شکل جامع به بررسی تاریخ جنبش چپ در ایران می‌پردازد. او همچنین کتاب «تأملاتی پیرامون تاریخ شورشیان آرمانخواه» را نوشته است که تکمله‌ای است بر کتاب اصلی. مازیار بهروز فرزند جهانگیر بهروز است، روزنامه‌نگاری که تا پیش از کودتای ۲۸ مرداد با حزب توده همکاری می‌کرد و بعد هم همواره با سازمان ساواک درگیر بوده است، طبق اسناد ۱۶ بازداشت در پرونده دارد و به واسطه خشم محمدرضا پهلوی بود که از سردبیری روزنامه آیندگان کنار گذاشته شد. مازیار بهروز هم مانند پدرش گرایش‌های چپ گرایانه دارد، اما به گواه بسیاری از خوانندگان، او در پژوهش و نگارش کتابش قضاوت را به خواننده واگذار کرده و خود سعی داشته تا هر آنچه از واقعیت به دست آورده در کتاب بیاورد. در روزگاری که آفت کرونا به جان جهان افتاده و مراکز علمی و دانشگاه‌های بسیاری از نقاط دنیا را هم به مانند بسیاری از صنوف به تعطیلی کشانده و اساتیدی مانند مازیار بهروز را در خانه‌اش در کالیفرنیای ایالات متحده خانه نشین کرده است، تکنولوژی، ارتباط ما را با او راحت کرد و توانستیم ساعتی با دکتر مازیار بهروز در باب فعل و انفعالات جریان چپ در تاریخ معاصر ایران گفتگو کنیم، گفت‌وگویی که امروز، هشتم تیر ماه به مناسبت سالروز مرگ حمید اشرف، رهبر سازمان چریک‌های فدایی خلق، در اختیار شما قرار گرفته است.
فیلم کامل گفتگو با مازیار بهروز را این جا ببینید.
اگر بخواهیم بر طبق روند کتاب گفتگو را پیش ببریم باید با حزب توده شروع بکنیم، حزبی که شما در کتاب آن را تنها حزب واقعی ایران می‌دانید. به نظر می‌رسد که تا به امروز هم حزبی به قوت حزب توده از نظر فراگیری و تشکیلاتی که توانسته بود راه بیاندازد نیامده است. روایت پر فراز و نشیبی دارد این حزب به خصوص اگر برویم به سراغ کودتای ۲۸ مرداد. رابطه این حزب با دکتر مصدق اینطور بود که به نظر می‌رسد در ابتدا این حزب در برابر مصدق ایستاد، ولی بعد طبق اعتقاد شما توده فرمان‌بردار مصدق شد. اما در همان بازه کودتا، حزب توده آن‌طور که انتظار می‌رفت نتوانست به بقای دولت دکتر مصدق کمک بکند. شما معتقدید که سردرگمی و پریشانی تشکیلاتی باعث شد که حزب توده در آن بازه نتواند خوب عمل بکند. اما نظرات دیگری هم موجود است. حزب توده در آن زمان سرمایه اجتماعی خود را در اوج داشت، کمااینکه می‌بینیم چند سال بعد در دادگاه افسران حزب توده، وقت بحث آهنگ مرا ببوس مطرح می‌شود آن‌ها بیان می‌کنند که این آهنگ ربطی به ما نداشت، ولی افکار عمومی آن را به ما ربط می‌داد پس معلوم می‌شود که افکار عمومی هنوز از این حزب حمایت می‌کرد. برخی معتقدند که شوروی بود که پشت دکتر مصدق را خالی کرد، شواهدی هم وجود دارد مثل داستان یازده تن طلایی که ایران از شوروی طلب داشت و این طلب به دولت دکتر مصدق داده نشد، ولی بلافاصله پس از کودتا به ایران تحویل شد. یا اینکه ک. گ. ب منفعلانه عمل کرد. شما چه شاهد محکمی دارید که این عدم حمایت حزب توده از مصدق از روی اعوجاج تشکیلاتی بود؟
اگر حزب توده می‌خواست که به مصدق کمک بکند، ابتدا باید روابطش با دکتر مصدق و جبهه ملی لااقل روابطی شبهه حسنه می‌بود که چنین چیزی نبود . حزب توده در سال اول مرتباً حمله می‌کرد به مصدق و به جنبش نفت، سال دوم هم به تدریج سیاستشان را سعی کردند که هماهنگ بکنند، ولی دیر شده بود؛ بنابراین روابط با خود دکتر مصدق و با جبهه ملی و با دولت ملی روابط حسنه‌ای نبود و این یک مسئله اساسی است. شما وقتی می‌خواهید از کسی دفاع بکنید و از دولتی حمایت بکنید ابتدا باید رابطه درستی با آن دولت داشته باشید که این رابطه بین حزب توده و دولت مصدق نبود . نکته دوم این است که در درون حزب توده اختلافات شدیدی وجود داشت. اختلافات حتی به سطح اختلافات شخصی رسیده بود و در سیاست‌گذاری و در فرهنگ ایرانی ما این را چندین بار می‌بینیم و این مختص حزب توده نیست که اختلاف‌های شخصی باعث می‌شود که سیاست‌ها به مشکل بیانجامد. در درون هیئت اجرایی حزب توده اختلاف شدیدی بین رهبری و سایر ارکان بود. هرکدام از افراد این هیئت یکی از نهاد‌های درون حزب را کنترل می‌کرد، یکی سازمان جوانان را، دیگری سازمان زنان را و حتی کسی رابط با سازمان افسران یا سازمان نظامی حزب توده بود و این‌ها همه باعث می‌شد که سیاست‌های متضاد جلوه‌گر بشود. درواقع حزب توده روزی یک حرف می‌زد و روز دیگر حرف دیگر. در درون خودشان هم شدیداً به همدیگر حمله می‌کردند. برای مثال سازمان جوانان شدیداً به کیانوری حمله می‌کرد؛ بنابراین این در درون حزب سردرگمی بود. نکته سوم اینکه حزب توده بعد از کودتای ۲۸ مرداد شدیداً وابستگی‌اش به شوروی بیشتر شد، چون مهاجرت کردند به اروپای شرقی و این باعث وابستگی بیشتر این حزب به شوروی شد. قبل از ۲۸ مرداد، اما حزب توده هنوز پایه اجتماعی داشت و داخل ایران بود و اگرچه رهبری حزب توده، چه آن‌هایی که من به آن‌ها معتدلین گفتم و چه آن‌هایی که من به آن‌ها گفته‌ام تندروها، هر دو خیلی شیفته شوروی و شیفته حزب کمونیست شوروی بودند، ولی این طور هم نبود که شوروی دستور بدهد به آن‌ها که فلان کار را بکنند و آن‌ها هم انجام بدهند و این وابستگی به شوروی بعد از ۲۸ مرداد بیشتر شد. بعضی وقت‌ها، ما وقتی آن دوره‌ها را بررسی می‌کنیم فکر می‌کنیم که حزب توده همان حزب توده‌ای بود که کیانوری بعد از انقلاب داشت. نه! توده مقداری استقلال نسبی نسبت به شوروی داشت. نکته آخر اینکه شوروی تحت رهبری جوزف استالین به این نتیجه رسیده بود که نیرو‌هایی که به آن‌ها می‌گفتند نیرو‌های بورژوازی ملی که دکتر مصدق در این طبقه‌بندی قرار می‌گرفت، این نیرو‌ها پرچم مبارزه ضد استعماری را زمین گذاشته‌اند. یکی از دلایلی که این‌ها زیاد به مصدق روی خوش نشان ندادند همین برخورد تئوریک حزب کمونیست اتحاد شوروی بود که در ضمن آن جناح تندرو را داخل حزب توده تقویت می‌کرد. ولی وقتی که استالین فوت می‌کند و استالین در چند ماه قبل از ۲۸ مرداد فوت می‌کند و در داخل حزب کمونیست شوروی یک مبارزه‌ای صورت می‌گیرد برای اینکه تثبیت بکنند قدرت خروشچف را، در واقع اتفاقی که می‌افتد این است که شوروی هیچ رهنمود خاصی به حزب توده نمی‌دهد و حزب توده وارد این بحران ۲۸ مرداد می‌شود بدون اینکه از شوروی رهنمود خاصی بگیرد. این نکته هم مهم است که سازمان افسری حزب توده که سازمان نظامی آن بود و درجه‌داران هم عضوش بودند، این‌ها بیشتر پست‌های غیر رسمی داشتند، به خصوص اینکه این‌ها دسترسی به تانک نداشتند. شما اگر مصاحبه‌های ستوان مهران فشارکی را خوانده باشید می‌دانید که همان طور که نیویورک تایمز هم همان موقع مخابره می‌کند، خانه مصدق با سی تانک محاصره شده بود و نه ساعت آن منطقه را با توپ می‌کوبیدند و به گزارش نیویورک تایمز ۳۰۰ نفر کشته شدند. حزب توده دسترسی به تانک نداشت، چطوری می‌توانست جلوی این گارد بایستد، حتی اگر می‌توانست خودش را جمع بکند و یک سیاست همخوان داشته باشد که نداشت! رهبری حزب توده در کرج نشسته بود و به آن خبر می‌رسید و نمی‌توانست تصمیم‌گیری درستی انجام بدهد.
این سردرگمی تشکیلاتی که شما به آن اشاره می‌کنید را ما در بازه‌های دیگر هم در حزب توده شاهدیم، کمااینکه این منجر به چند انشعاب از حزب توده می‌شود که مهم‌ترین آن انشعاب خلیل ملکی است. اگر به سراغ غائله آذربایجان و داستان پیشه‌وری بریم می‌بینیم که بخشی از حزب توده شاید به نوعی عملکردی مرکز گریز دارد. در آن بازه در جریان چپ ایران نمونه‌های دیگری را هم شاهدیم مثل ماجرای قاضی محمد در کردستان که عملکردش مرکز گریز بود. غائله آذربایجان در نهایت مورد حمایت مرکزیت حزب توده واقع می‌شود و بعد از آن اختلافاتی که پیش می‌آید که باعث می‌شود شاخه اصلاح‌طلب توده از این حزب جدا شود. این برنامه‌ریزی شده بود یا اینکه طی یک مسیری و باز هم به واسطه بالا و پایین‌های تشکیلاتی این اتفاق افتاد؟
دومی بود، زیرا حزب توده اساساً مخالف این جریان و مخالف حزب فرقه دموکرات بود و اول سعی کرد که جلویش بایستد، ولی بعد شوروی‌ها فشار آوردند و شاخه حزب توده در آذربایجان خودش را منحل کرد و پیوست به فرقه. وقتی هم که فرقه سقوط کرد، این‌ها هم با فرقه سقوط کردند. اینجا منشأ اختلاف بود در حزب توده و می‌گفتند که شما چطور اول مخالفت می‌کنید، ولی با یک فشاری که از خارج و از طرف حزب برادر بزرگ‌تر می‌آید شما تابع می‌شوید و یکی از دلایل انشعاب خلیل ملکی از حزب توده هم همین بود، اگرچه دلایل دیگر هم داشت، ولی دلیل اصلی‌اش همین بود.
بیشتر بخوانید: گفت‌و‌گو با یرواند آبراهامیان پیرامون تاریخ معاصر ایران
با این تفاسیر اگر مانند آنچه در غائله فرقه دموکرات شاهد بودیم، در موضوع کودتای ۲۸ مرداد هم شوروی ورود می‌کرد و به توده تکلیف می‌کرد احتمالاً حزب توده نوع دیگری رفتار می‌کرد و به وحدت رویه می‌رسید؟
اگر شوروی مستقیم وارد می‌شد، این دو جناح کوتاه می‌آمدند و اختلافات را برای مدت کوتاهی و به شکل تاکتیکی کنار می‌گذاشتند؛ بنابراین اگر در ۲۸ مرداد شوروی با یک دست قوی وارد جریان می‌شد، احتمال داشت که این اتفاق می‌افتاد، ولی می‌دانید! تاریخ در مورد این که چه می‌توانست بشود که نیست، در مورد آنچه شده است و اتفاقی که افتاده این است که شوروی همچنین کاری نکرد.
به سراغ خلیل ملکی برویم. خیلی ملکی چهره پربحثی در طول تاریخ سیاسی معاصر ایران بوده است و در سال‌های اخیر هم خیلی به او پرداخته شده است. به نظر می‌رسد که شرایط فعلی سیاسی ایران هم طوری پیش رفته که خلیل ملکی دو باره موضوع بحث شده، کمااینکه کتابی که دکتر کاتوزیان به اسم «چهره انسانی سوسیالیست ایرانی» نوشته و به تازگی منتشر شده است، خیلی مورد استقبال قرار گرفت. خلیل ملکی اصلاح‌طلب بود. بر اساس اسنادی که از او موجود است و مشی که دنبال کرد به نظر می‌رسد که به دنبال اصلاحات در چارچوب قانون اساسی بود. معتقد بود که جبهه ملی باید آماده باشد تا در بزنگاهی خاص ابتکار عمل را در دست بگیرد و معتقد بود که جبهه ملی دوم نتوانست این کار را بکند و به همین دلیل انتقاد داشت. او رفت و با شاه دیدار کرد. همین امروز یک بخشی از جریاناتی که در داخل به پیشبرد اصلاحات با گفتگو با بلوک‌های قدرت قائل هستند از این مدل استقبال می‌کنند که بروند و با نهاد‌های قدرتمند بنشینند و دیالوگ داشته باشند. آیا اصلاحات خلیل ملکی بعد از کودتای ۲۸ مرداد و در آن شرایط آشفته‌ای که رقم خورده بود امکان پذیر بود؟
به نظر من نه، به خاطر اینکه شما برای اینکه بتوانید اصلاحات بکنید حکومت باید اصلاح‌پذیر باشد. حرف اساسی حکومت و دولت شاه این بود که ما اصلاحات را از بالا خودمان انجام می‌دهیم، در تحلیل نهایی و وقتی که امریکایی‌ها فشار آوردند و امینی استعفا داد، به اینجا رسیده بود و با کمک آقای حسن ارسنجانی و این‌ها گفتند که ما اصلاحاتی که به آن انقلاب سفید می‌گفتند را خودمان از بالا جلو می‌بریم، ولی سرکوب را کم نمی‌کنیم؛ بنابراین وقتی که سرکوب کم نمی‌شود، معنی‌اش این است که احزاب و صدا‌های مستقل یا جامعه مدنی مستقل را شاه قبول نداشت. شاه قانون اساسی ایران را قبول نداشت، به قانون اساسی قسم خورده بود، ولی قانون اساسی را قبول نداشت. آزادی احزاب را قبول نداشت. می‌گفت من یک راهی دارم و این راهی که من می‌گویم راه درست است و خیلی هم کاری که می‌کرد غلط نبود و به نظر من درست بود، ولی این کار را می‌خواست که از بالا و به زور انجام بدهد. شما با همچین حکومتی سخت است که بتوانید دیالوگ برقرار بکنید. خلیل ملکی، حزب توده، جریانات ملی و ملی-مذهبی، این‌ها هیچ‌کدامشان نمی‌توانستند با حکومت شاه در دهه ۱۳۴۰ خورشیدی دیالوگ برقرار کنند و گفتگو کنند برای اینکه شاه اصلاً قبول نداشت. اما چیز مهمی که در مورد ملکی به نظر من هست، این است که در کنار جنبش کمونیستی ایران که ریشه‌اش در بلشویسم و انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ روسیه است، یک جریان دیگر به شکل موازی که ریشه‌اش در سوسیال دموکراسی اروپای غربی است وجود داشته است در ایران و همیشه به شکل سنتی در سایه آن اولی بوده است و من در مقاله‌ای در کتاب دوم به این پرداخته‌ام. این سنت سوسیال دموکراتیک در دهه ۱۹۲۰ میلادی و قبل از اینکه رضا شاه این‌ها را سرکوب بکند وجود داشت و خلیل ملکی تداوم این جریان بود، جریان سوسیال دموکراتیک. ولی برای اینکه جریان سوسیال دموکراتیک در جامعه کار بکند، یعنی حرفش عدالت اجتماعی و تسامح و گفتگو و اصلاحات باشد، باید دموکراسی هم باشد. وقتی دموکراسی نیست شما نمی‌توانی انتظار داشته باشی از جریانی مثل نیروی سوم و فردی مثل خلیل ملکی که بتوانند زیر آن فشار خشونت حکومتی و ساواک و نیرو‌های امنیتی و ... دوام بیاورند و دوام هم نیاوردند و به حاشیه رانده شدند؛ بنابراین آن پروژه از آن منظر نمی‌توانست کار بکند، ولی یک سنتی را برای چپ ایرانی گذاشت. توأم یک جریان فکری چپ اصلاح‌طلبی که طرفدار هم دموکراسی و هم عدالت اجتماعی است.
در واقع شما معتقدید که فضا ایجاب می‌کرد که جریانات چپ به سمت نوع دیگری از مبارزه را پیش بگیرند، کمااینکه روند تاریخ همین را اثبات کرد و گروه‌های مختلف چپ به سمت مبارزه مسلحانه به جای مبارزه مصلحانه و به دور از خشونت رفتند. ولی فارغ از نتیجه نهایی که خود جای بحث دارد که ماحصل سال‌های فعالیت چریکی و مبارزاتی‌شان چه شد که در کتاب شما آمده است، با توجه به اینکه در آن زمان پارادایم جهانی این نوع مبارزه بود و اگر چه چهره‌های در تاریخ جنبش چریکی هستند که حالا وقتی راجع‌بهشان صحبت شود به شکل افسانه‌هایی از آن‌های یاد می‌شود، مثل حمید اشرف و یا اشرف دهقانی که مبارزانی بودند که به مدت طولانی مبارزه طولانی کردند، ولی در قیاس با آنچه در سایر کشور‌ها دیده‌ایم، همان موقع هم چندان دستاورد روی زمینی نداشتند. برای مثال ما می‌بینیم که چه‌گوارا به عنوان کسی که برای جریان چپ مبارز در تمام دنیا الگو بوده است، دستاورد‌های نظامی بزرگی دارد. دادگستری را منفجر می‌کند و قتل‌های گسترده‌ای انجام می‌دهد. در ایران، ولی می‌بینیم که جریان مبارزان مسلمان تحت هدایت نواب صفوی سه نخست وزیر ترور می‌کند، ولی ما در جریانات چپ، چه در مجاهدین خلق و چه در سازمان چریک‌های فدایی خلق این دستاورد‌ها را نمی‌بینیم و به جز یک سری تصفیه‌های درون سازمانی و یک سری قتل‌های رده‌های پایین، نمی‌بینیم که این نوع مبارزه بتواند منجر به حذف اشخاص بلند پایه در حکومت بشود. شما در مجموع این نوع مبارزه را موفق می‌دانید یا نه؟
اگر موفق بود که الآن حکومت دست آن‌ها بود!
فارغ از اینکه نتیجه این شد که در نهایت حکومت به دستشان نیافتاد، چرا در همان بازه و در همان مسیر هم این‌ها نتوانستند اقدامات نظامی چشم‌گیری داشته باشند؟
تجربه این گروه‌ها که به عنوان چریک شهری مبارزه مسلحانه انجام بدهند؛ تجربه منحصر به فردی بود. این در مورد کوبا یا چین، معمولاً در خارج از شهر مبارزه می‌کردند و در یک مقاطعی و طی مراحلی به داخل شهر‌ها رسوخ می‌کردند و بعد دوباره عقب‌نشینی می‌کردند و جای عقب‌نشینی داشتند. در ایران این اتفاق نیفتاد، چون که قدرت نظامی حکومت زیادتر بود و اجازه برپا شدن این جنبش در خارج از شهر و در روستا را نداد، بنابراین این‌ها شدند جنبش شهری. جنبش شهری محدودیت‌های خودش را از نظر امنیتی دارد. می‌گویند که طول زندگی مخفی یک چریک شش ماه بود و زود کشته می‌شد؛ بنابراین این‌جور محدودیت‌ها در این‌جور مبارزه هست. این‌ها تصمیم گرفته بودند که این کار را بکنند و یک تئوری هم داشتند که می‌توانند از این راه یک سازماندهی‌ای به وجود بیاورند که بتواند حکومت را شکست بدهد و انقلاب را به پیروزی برساند و حکومت دست این‌ها بیافتد. این‌ها این تئوری و نظریه را داشتند، همتش را هم داشتند و در راهش قدم گذاشتند، ولی این درست از آب در نیامد و هزینه‌اش را هم پرداختند. ضمن اینکه این‌ها تأثیرات دیگری داشتند که باید این تأثیرات را هم در نظر بگیرید. مثلاً درست است که به خاطر نوع سرکوب حکومتی این‌ها با طبقه کارگر که می‌گفتند نیروی اصلی پشتیبان ماست نتوانستند ارتباط ارگانیک برقرار بکنند، ولی از طرف دیگر با دانشگاه توانستند این کار را بکنند و از دانشگاه یارگیری کردند. در قشر روشنفکر و تحصیل کرده خیلی تأثیر گذاشتند و روحیه مبارزاتی را در اپوزوسین ایران و در بین مخالفین حکومت شاه بالا نگه داشتند. این روحیه مبارزاتی هم خیلی مهم است در یک انقلابی که در حال شکل‌گیری است و دارد قلیان پیدا می‌کند؛ بنابراین این‌ها تأثیرات خودشان را داشتند، اگرچه آن پروژه‌شان به موفقیت نیانجامید و نقششان هم در خود انقلاب، یعنی در ساقط شدن حکومت پهلوی نقش حاشیه‌ای و کناری بود و نقشی مهم نبود.
همینطور که شما اشاره می‌کنید، این‌ها بر روی مبارزه سایر گروه‌های به ویژه گروه‌های اسلام‌گرا تأثیرات ویژه‌ای داشتند. در خاطرات خیلی از فعالین، مثل بهمن بازرگانی یا در کتاب خاطرات محمد محمدی گرگانی نوشته شده که برای مثال آقای بهشتی از چریک‌های فدایی و مجاهدین به عنوان عمار و مقداد زمان نام می‌برد یا آقای هاشمی رفسنجانی می‌گفت که نظر نهایی با مجاهدین است و به نظر می‌رسد که نوعی پیوند بین جریانات چپ و جریانات اسلام‌گرا بود. کمااینکه جریانات موتلفه یا نهضت آزادی به این گروه‌های چپکمک مالی می‌کردند. اما در خودشان انشعابات و اختلافات بسیاری وجود داشت. با وجود اینکه به نظر می‌رسد که بانیان سازمان‌های مختلف چپ رد پای ماندگاری در ایدئولوژی سازمان‌ها داشتند، ولی اختلافات زیاد بود. اوجش را در آن فایل صوتی‌ای می‌شنویم که از مناظره حمید اشرف و تقی شهرام موجود است که می‌بینیم که در آن گفتگو خیلی سفت و سخت با هم منازعه می‌کنند . چه می‌شد که این نیرو‌ها که جوان و کم‌تجربه بودند، ولی خط اصلی ایدئولوژیکشان یکی بود نمی‌توانستند کنار هم بنشینند؟
دلیلش این است که چیزی که ما به آن می‌گوییم جنبش کمونیستی بین‌المللی خود خط‌های مختلفی داشت و این خطوط در ایران هم منعکس می‌شد. برای مثال حزب توده یک جریان خارج از کشور است در دوران مبارزه چریکی. از خارج کشور کار‌های مفید هم انجام می‌دهد، مثلاً کتاب ترجمه می‌کند، رادیو دارد و غیره، ولی به طور کلی با جریان مسلحانه مخالف است و در داخل کشور هم هیچ پایه و حضوری ندارد و فقط از بیرون از کشور و با استفاده از امکانات بلوک شرق، و شوروی مدام تبلیغات می‌کند، ولی تأثیری ندارد. کمااینکه وقتی بعد از انقلاب را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حزب توده تظاهرات بزرگی ندارد به خاطر اینکه طرفدار ندارد و کارش شده اینکه هی برود و در سازمان‌های دیگر انشعاب بیاندازد و از داخل آن‌ها عضوگیری بکند، از حزب دموکرات کردستان گرفته تا چریک‌های فدایی و غیره. ولی این جریانی که در سال ۵۴ در مجاهدین آن تسویه‌های خونین را کرد و شریف واقفی و صمدیه لباف و این‌ها را حذف کرد، جریانی بود که در اساس تفکر ضد شوروی داشت و خیلی به تفکرات مائو و استالین و این‌ها نزدیک بودند و با اصلاحاتی که خروشچف از سال ۱۹۵۶ میلادی به بعد انجام داده بود، مرزبندی داشتند. از این سمت سازمان چریک‌های فدایی خلق، اگر به نوشته‌های به خصوص بیژن جزنی نگاه بکنید می‌بینید که آن‌ها می‌گویند که این اختلافاتی که بین چین و شوروی هست به ما مربوط نیست، ما باید نهضت و جنبش خودمان را جلو ببریم و کار و مسئولیت ما معطوف به مردم خودمان است نه اینکه به این اختلافات وارد بشوم. این دو برخورد متفاوت است که اجازه نمی‌دهد این‌ها کنار هم قرار بگیرند. در همان صحبت و مناظره‌ای که این چهار جوان، در حالی که یک پتو هم بین‌شان آویزان کرده‌اند و نشسته‌اند و دنیا را تفسیر می‌کنند و تبیین جهان می‌کنند و همه‌شان هم تقریباً زیر سی سال یا حوالی سی سال هستند، این چهار جوان وقتی با هم صحبت می‌کنند خیلی مشخص است که حمید اشرف به این‌هایی که تا دیروز مسلمان بوده‌اند، یعنی مجاهدین مارکسیست لنینیست و به تقی شهرام، از بالا به پایین نگاه می‌کند و به آن‌ها می‌گوید که ما پرولتاریا هستیم و شما خرده بورژوازی هستید. یعنی شما جای خودت را بدان که کجایی و شما اگر می‌خواهی به سطح ما برسی این طول می‌کشد و راه باید بیایی و خیلی باید همت بکنی تا به سطحی برسی که ما هستیم و اینطور بهشان نگاه می‌کرد. اگر همه این‌ها را کنار هم بگذاریم، خیلی مشکل می‌کند که این‌ها با هم همکاری داشته باشند. من فکر می‌کنم که مثلاً چریک‌های فدایی خیلی راحت‌تر می‌توانستند با مجاهدین مسلمان همکاری داشته باشند تا با این به قول من نورسیده‌ها که هنوز از در تو نیامده و هنوز مارکسیست نشده شروع می‌کنند به ایراد گرفتن و تئوری دادن و ... و خب یک آدمی مثل حمید اشرف نمی‌توانست این را قبول کند.
کمی برویم به سراغ کاراکتر حمید اشرف. شما در کتابتان مثل خیلی دیگر از اسناد تاریخی جنبش چپ، حمید اشرف را ستایش کرده‌اید، به جز بازه‌ای که در رابطه با مصطفی شعاییان می‌نویسد و برداشت من به عنوان خواننده این بود که شما در اختلافات بین این دو نفر نگاه شما اینگونه بوده است که شعاییان چهره ویژه‌تری است. ولی به هر روی شما حمید اشرف را خیلی می‌ستایید. او چهره‌ای بوده که بعد از واقعه سیاهکل آن نقد از درون را می‌نویسد و به نظر می‌رسد که نگاه بازی هم داشته است. حمید اشرف پله پله تا رأس سازمان چیرک‌ها جلو آمد. در چه بستری چنین چهره‌هایی پا می‌گیرند و ظهور می‌کنند و چرا کسی مثل حمید اشرف در نهایت نمی‌تواند موفق بشود که سازماندهی را نهادینه کند؟ چرا که می‌بینیم که بعد از حمید اشرف ما دچار بحران رهبری هستیم و سازمان نمی‌تواند مثل قبل پیش برود. چه می‌شود که چنین چهره‌ای ظهور می‌کند و چه می‌شود که بعد از حذف حمید اشرف سازمان مثل قبل ادامه پیدا نمی‌کند؟
حمید اشرف یک آدم سازمانده و یک چریک به‌تمام‌معنا بود، ولی یک تئوریسین قابل نبود، یک پراکتیسین بود. در عمل خیلی خوب بود. خوب سازماندهی می‌کرد و آدم بسیار تیزهوشی بود، چریک بسیار قابلی بود. یک بار بعد از اینکه گروه جزنی را می‌گیرند، بعد از فوت جهان پهلوان تختی که این‌ها حمله می‌کنند و گروه جزنی از هم می‌پاشد، اشرف در کنار علی اکبر صفایی فراهانی می‌توانند که گروه جزنی را جمع و جور بکنند و بپیوندند به گروه احمد زاده و پویان که در سازمان چریک‌های فدایی خلق به وجود می‌آید. در دور دوم و بعد از کشته شدن احمدزاده و پویان، این حمید اشرف است که سازمان را جمع و جور می‌کند. پس بنابراین ایشان از نظر اینکه سازماندهی داشته باشد، با وجود اینکه چیزی یاد نگرفته بود و سنش هم بسیار کم بود و زیر سی سال فوت کرد، توانسته بود این کار را بکند و این نشان می‌دهد که این آدم بسیار استعداد داشته است. برای اینکه بتواند سازمان را نگه دارد، یک سری روش‌های خشن درون سازمانی هم استفاده می‌کرد. مصطفی شعاییان، نظریه پرداز قابلی بود، ولی اهل عمل مبارزه مسلحانه نبود، اهل فکر و نظریه‌پردازی بود. این مشکل به وجود می‌آورد و اصطکاک به وجود می‌آورد بین این دو نفر و این اصطکاک باعث شد تا مصطفی شعاییان را به آن شکل حذف بکنند. یعنی از سازمان بیرونش بکنند که بسیار بسیار غیر دموکراتیک بود و من در کتاب هم نوشته‌ام. وقتی افرادی به سازمان می‌پیوستند و آن‌ها را به خانه‌های چریکی و تیمی می‌بردند، افرادی بودند که تا دیروز خیلی پرشور بودند و با علاقه به سازمان پیوسته بودند، ولی بعد می‌گفتند که ما نظرمان عوض شده و این مبارزه مسلحانه فایده ندارد و باید راه دیگری انتخاب کرد و بعد از مدتی تجدید نظر می‌کردند یا می‌توانیم بگوییم می‌بریدند. حمید اشرف می‌گفت این‌ها نمی‌توانند همینجوری به داخل بیایند و بروند بیرون. مدرکش وجود دارد که به خاطر مسائل امنیتی چند نفر را به قتل می‌رساند . مجموع این‌ها یک دیدگاه استالینی درون سازمانی داشته است که یک رهبری را شما پشتیبانی می‌کنید و از او پیروی می‌کنید و اگر تخطی کنید، آن هم در شرایط امنیتی و در شرایط چریکی، ما برنمی‌تابیم و اجازه نمی‌دهیم. همین تفکر وقتی که حتی یک کشور را در دست دارد، مثل چین یا شوروی، آن‌جا هم بر نمی‌تابد. آن‌جا هم می‌گوید که ما در حال مبارزه با امپریالیسم هستیم و هرگونه تخطی درون سازمانی و درون حزبی را با خشونت با آن برخورد می‌کند. این دو واقعیت که حمید اشرف از طرفی یک چریک قابل و یک سازمانده افسانه‌ای است، و از طرف دیگر این که درون سازمان این کار‌ها را انجام داده است، این هردو واقعیتی است که در کنار هم قرار دارد. این‌ها هر دو واقعیت حمید اشرف هستند. کمااینکه چه‌گوارا هم به همین شکل واقعیت‌های مختلفی درباره‌اش هست. به هر حال انقلاب و مبارزه مسلحانه و مبارزه مخفی زنگ تفریح نیست و این‌چیز‌ها هم درش هست و اشتباهات هم درون آن هست.
اوج قسی‌القلبی حمید اشرف که شما به عنوان روی دیگر سکه حمید اشرف از آن یاد می‌کند، چیزی که در تاریخ هم ردیه و تاییدیه‌هایی برای آن آمده، داستان قتل دانه و جوانه است. شما که بررسی کرده‌اید آیا آن داستان واقعیت داشت؟
بی‌خود است. آن داستان واقعیت ندارد. اتفاقاً در آن کتابی که این ادعا می‌شود، برای همه چیز زیرنویس است و برای همه چیز به اسناد استناد می‌کند، ولی به اینجا که می‌رسد یک ادعای بدون استناد است. به نظر من درست نیست. به نظر من تبلیغاتی است تا اینکه واقعیت باشد. لازم نیست وقتی آدم از کسی خوشش می‌آید یا نه، یا اینکه وقتی می‌خواهد یک نفر را بکوبد به افسانه متوسل بشود. واقعیت‌هایی که هست را بگویید و بگذارید مردم بخوانند و تصمیم بگیرند، کاری که من سعی کردم در رابطه با حمید اشرف بکنم. قتل دانه و جوانه به نظر من ارتباطی به حمید اشرف نداشت.
شما در کتابتان گفته‌اید که اعدام بیژن جزنی و یارانش جوابی بود به ترور شهریاری توسط سازمان. در کتاب آقای محمدی گرگانی نقل می‌شود که ما در همان اتاقی بودیم که جزنی این‌ها هم بودند. دوستی به مدل شیلی اشاره کرد که وقتی پینوشه تحت فشار آمریکا نمی‌توانست رهبران مخالفینش را اعدام بکند، در زندان آتش سوزی به راه انداخت و گفت که این‌ها در آتش سوزی کشته شده‌اند و این بلا هم ممکن است سر ما بیاید. محمدی گرگانی نقل می‌کند که ما مواد اشتعال‌زا را جمع کردیم و حتی به این فکر می‌کردیم که ممکن است نزاعی در درون زندان به راه بیاندازند و بگویند که ما توسط اراذل و اوباش کشته شده‌ایم. می‌گوید شبی که جزنی و دیگران را برای آن واقعه صدا می‌کنند ما می‌دانستیم که چه اتفاقی قرار است رخ دهد. در واقع آن‌جا اشاره می‌شود که مدلی که پیشتر در جهان تست شده بوده است بر روی سران سازمان چریک‌ها و آن دو نفر دیگر پیاده می‌شود و درواقع برنامه ریزی شده بوده است. اما شما معتقدید که این عملی واکنشی بود و ساواک به دلیل حذف یکی از نیروهایش به شکل آنی آمد و این‌ها را ترور کرد. آنی بود یا برنامه‌ریزی شده؟
درک من همان‌چزی است که گفته‌ام. یک وجه مبارزه مسلحانه یک جنگ روانی بود، بین ساواک از یک طرف و نیرو‌های چریکی از طرف دیگر. کشتن نیرو‌های رهبری چریک‌ها و نابود کردنشان، به خصوص اینکه دنبال حمید اشرف بودند، کشتن حمید اشرف، برای ساواک خیلی مهم بود. در خاطرات سردسته تیمی که حمید اشرف را می‌کشند موجود است و چاپ شده است، نشان می‌دهد که چقدر برای آن‌ها مهم بوده که حمید اشرف را بگیرند و نابود کنند. یک بخش این مبارزه تبلیغاتی است و یک بخش دیگر آن مبارزه روانی است. کشتن عباس شهریاری توسط چریک‌ها یک ناز شست بود. این‌ها مدت‌ها دنبال این فرد بودند، این فرد هم افراد حزب توده و هم گروه جزنی را لو داده بود و تو انداخته بود. این‌ها یک ناز شست به ساواک زدند. بلافاصله بعد از آن ساواک این‌ها را می‌برد و روی تپه‌های اوین به قتل می‌رساند. برنامه ریزی شدندش در این حد بود که این اتفاق افتاده، ده روز بعد این یکی اتفاق می‌افتد. همین آقای ثابتی که الآن خاطراتش هم در قالب مصاحبه وجود دارد، هنوز هم بعد از گذشت ۵۰، ۶۰ سال جرات ندارد که بگوید ما این‌کار را کرده‌ایم و دروغ می‌گوید. در حالی که حالا معلوم است این‌ها را چطوری تیر زدند و از کجا تیر خوردند و این‌ها در حال فرار نبودند. یا آن رئیس بخش سه که برنامه پرگار بی‌بی‌سی را آمده بود و صحبت می‌کرد و اقرار نمی‌کرد و می‌گفت ما شکنجه نمی‌کردیم و فقط شلاق می‌زدیم. وقتی شما با چنین آدم‌هایی مواجه هستید که این‌کار‌ها را کرده‌اند، ولی نمی‌گویند، نمی‌توانید به قطعیتی برسید تا زمانی که اسنادی در دستتان باشد. آقای محمدی گرگانی چنین نظری را دارند، ولی من فکر می‌کنم که این‌طوری بود که نقل کرده‌ام و فکر می‌کنم بخشی از جنگ روانی بین دو طرف بوده است.
فرخ نگهدار حالا خیلی چهره ویژه‌ای است. او به نوعی الآن برای بخشی از جریان سوسیال دموکرات ایرانی جایگاه یک نظریه پرداز را پیدا کرده است. ولی در تاریخ حرف پشت او زیاد است. چه قبل از انقلاب که بعضی می‌گویند با ساواک همراهی داشته است و عده‌ای هم معتقدند که بعد از انقلاب با جمهوری اسلامی همکاری کرده است. شما در رابطه با کتاب شورشیان آرمانخواه هم مقاله و نقدی از ایشان گرفتید. نظرتان در رابطه با ایشان چیست؟ جایگاه ایشان را در تاریخ چطور می‌بینید و روندی که طی کرد تا امروز که در قامت یک سوسیال دموکرات به نظر اصلاح‌طلب نقش ایفا می‌کند؟
در مورد قبل از انقلاب من مدرکی ندیده‌ام که ایشان همکاری کرده باشد. این هم باز حرف‌هایی است که شبیه جریان دانه و جوانه است. باید مدرک وجود داشته باشد. چه مدرکی هست که ایشان همکاری کرده است؟ من لااقل ندیده‌ام و نمی‌توانم نظری بدهم. این که ایشان الآن پرچمدار جنبش سوسیال دموکراسی است یا نظریه پرداز سوسیال دموکراسی در ایران است، من بی اطلاع هستم از آن و همچنین چیزی ندیده‌ام. ایشان را به عنوان تحلیلگر دیده‌ام، می‌آیند و تحلیل می‌کنند آدم می‌تواند با تحلیل‌هایش موافق یا مخالف باشد و این دیگر بحث دیگری است. در مورد بعد از انقلاب، اما ایشان رهبر یک جریان سیاسی مهم چپ ایران بود، به نظر من بزرگ‌ترین سازمان چپ ایران بعد از انقلاب، و مدیریت این سازمان به عهده ایشان و گروهی که به دور ایشان بودند، یعنی هیئت اجرایی یا کمیته مرکزی سازمان چریک‌های خلق، بودند و ایشان یک سری سیاست‌هایی را در پیش گرفته است که خود سازمان فداییان اکثریت در کنگره به او انتقاد کرد. در کنگره به ایشان انتقاد کردند و گفتند سیاست‌های ما اینجا اشتباه بوده است. آدم بیشتر از این که نمی‌تواند نظر بدهد.
سازمان چریک‌ها تحت رهبری فرخ نگهدار بعد از انقلاب، با وجود اینکه کمتر از سازمان مجاهدین خلق هم تحت فشار بود، ولی خیلی زودتر حذف و منفعل شد. در خاطرات زندان نیرو‌های چپ قبل از انقلاب، در رابطه با مسعود رجوی بیشتر نظر‌ها اینطور است که مسعود رجوی رویه سیاهی داشته در ضمیر درونی‌اش و خصلتی عمل می‌کرده، ولی وقتی به پایان‌نامه آقای خسرو تهرانی رجوع می‌کنیم می‌بینیم که از این که این آدم خیلی تشکیلات ساز بود هم یاد می‌شود. این که در ادامه با آن وضعیت پیش رفت که یک بخش بزرگی از افکار عمومی نوع رفتار رجوی و تیمی که بعد از انقلاب راه انداخت را نفی می‌کند، ولی یا به شکل ایدئولوژیک یا با توان رهبری باعث می‌شود که بتواند برود خارج از ایران و آن تشکیلاتی که راه انداخته بود را به هر نحو حفظ کند. چرا سازمان چریک‌ها نتوانست این مسیر را برود؟
آقای یرواند آبراهامیان یک کتاب مفصلی در رابطه با مجاهدین نوشته است که نمی‌دانم به فارسی ترجمه شده یا نه. این کتاب خیلی قشنگ نشان می‌دهد که چطوری سازمان مجاهدین دچار دگردیسی می‌شود، از چیزی شروع می‌شود و به چیز دیگری ختم می‌شود. سازمان چریک‌های فدایی خلق از چیزی شروع می‌شود و به پانزده شانزده شاخه تبدیل می‌شود و در دل تاریخ به نوعی محو می‌شود. سازمان مجاهدین، ولی از چیزی شروع می‌شود و به کلی به چیز دیگری تبدیل می‌شود. سازمان مجاهدین اولیه، یعنی سازمان حنیف‌نژاد سازمانی است که از یک سازمان چریکی که مدل سازماندهی‌اش شبیه سازمان‌های چریکی مارکسیستی در الجزایر یا الفتح فلسطین است شکل می‌گیرد، ولی بعد از انقلاب به یک جریان فرقه‌ای تبدیل می‌شود، به خصوص وقتی از ایران بیرون می‌روند به فرقه تبدیل می‌شود و دچار کیش شخصیت می‌شود. رجوی خیلی با مهارت توانست که این را هدایت بکند و سازمان را تبدیل بکند به یک مرکز دینی که در ثقل این فرقه دینی شخص خودش قرار دارد و بقیه بر محور او می‌چرخند و هرکسی که با آن مخالفت کند وجود ندارد. وقتی که انقلاب ایدئولوژیک در مجاهدین رخ می‌دهد می‌گویند که شما اساساً نمی‌توانید انتقاد بکنید به مسعود، مسعود اصلاً قابل انتقاد نیست و بالاتر از این حرف‌ها است. هیچ سازمان کمونیستی چنین چیزی ندارد. در سازمان‌های کمونیستی و در بدترین حالتش که مائو و استالین بوده‌اند، لااقل در حرف می‌گفتند که شما هر وقت می‌خواهید می‌توانید انتقاد بکنید، ولی بعد از اینکه انتقاد کردید، در پشت صحنه دخلتان را می‌آوردند، آن حال حرف دیگری است. ولی شمالااقل در حرف می‌توانستید این انتقاد را به رهبری بکنید. ولی در مجاهدین و بعد از آن انقلاب ایدئولوژیکشان یک انتقاد به مسعود نمی‌شد کرد. این یک سازمان سیاسی نیست که رابطه رهبری با پایه‌هایش ارگانیک باشد. این یک فرقه دینی است که رهبری اینجا است و یک فرد نشسته است و بقیه پیرامون او می‌رقصند و می‌گردند. این دگردیسی کار مسعود رجوی بود.
به کتاب شما برگردیم. شما به احسان طبری به نظر کم پرداخته‌اید در صورتی که به کیانوری خیلی مفصل پرداخته‌اید. به هر حال طبری کسی بوده است که می‌گویند در شوروی مارکسیسم درس می‌داده. چرا طبری را خیلی نپرداخته‌اید؟
من به طبری پرداخته‌ام و تعجب می‌کنم که اینطور می‌گویید. به نظر من طبری یک آدمی بود که با خودش در جنگ بود. از طرفی آدم متفکری بود و این آدم متفکر حرف برای گفتن داشت و آدم دقیقی بود و چندین زبان می‌دانست و کتاب‌هایی که نوشته، همه این‌ها درش جلوه‌گر است. از طرف دیگر، ولی آدم ضعیفی بود و مسئله زندگی شخصی‌اش خیلی برایش مهم بود و راحت طلب بود. خودش را انداخته بود در جریان سیاسی‌ای که اگر می‌خواستی در آن راحت طلب باشی باید به رأس قدرت نزدیک می‌بودی. کمااینکه من نقل قولی از آقای اسکندری دارم که طبری به اسکندری می‌گوید که من با تو موافقم، ولی به کیانوری رأی می‌دهم، چون کیانوری قدرت بیشتری دارد. آپارتمانی که در لایپزیک داشت برایش مهم بود و اینگونه بود؛ بنابراین مثل هر آدم دیگری، مثل من و شما آدم پیچیده‌ای بود و جوانب مختلفی داشت زندگی شخصی‌اش. اگر بخواهید در بخش سیاسی به آن نگاه کنید، طبری در پیشگاه قضاوت و دادگاه تاریخ به کلی مردود شده است. به عنوان یک محقق و پژوهشگر اگر به او نگاه کنی، ولی به انباشت تفکر ایرانیان و به توشه ایرانیان در علوم انسانی اضافه کرده است و آن را باید از او ممنون و متشکر بود، ولی به وجه دیگرش می‌توان انتقاد کرد.
کیانوری چطور؟ کیانوری در حزب توده بعد از انقلاب به رهبری کیانوری اقدامات سینوسی و عجیبی می‌بینیم. مثلاً آقای حجاریان نقل می‌کند که کودتای نوژه را حزب توده لو می‌دهد. از حجاریان نقل می‌کند که توده سرپل ارتباطی با شوروی را حذف کرد و وقتی ما رسیدیم دیدیم که زیر شکنجه مرده است و تحقیق کردیم و دیدیم که این کسی بوده که جاسوس‌های شوروی را مدیریت می‌کرده و یکسری اطلاعات با خودش دفن کرده است. کیانوری آدم قوی بود یا او هم مثل طبری رویه‌های سیاه داشت؟
به نظر من آدم محکم و قوی‌ای بود. بسیار فرصت‌طلب و بی اخلاق بود و آدم بی معرفتی بود. فامیل عبدالصمد کامبخش بود و زیر دست او تربیت شده بود. من نگاهم به کیانوری خیلی منفی‌تر از طبری است، چون طبری کمکی به نسل جوان ایران کرده است و چیز‌هایی نوشته است و تحقیقاتی انجام داده است و ارث گذاشته است، ولی کیانوری واقعاً حزب توده را از یک حزب سیاسی به یک سازمان جاسوسی تبدیل کرد و خیلی‌ها را هم با خودش به پایین کشید و برد و این حزب و نیرو‌های چپ بعد از انقلاب را سومدیریت کرد. کیانوری بود که جریان کوبیدن لیبرال‌ها را راه انداخت و کوبیدن هر کسی به نام لیبرال را رقم زد؛ کیانوری این را در دهان دیگران انداخت. کیانوری بود که شروع کرد در سازمان‌های دیگر انشعاب انداختن و یارکشی کردن. کیانوری بود که دستور داد که نه تنها نوژه بلکه جریان قطب‌زاده را لو بدهند. این کار‌ها را کرد و آخرسر یک مأمور شوروی فرار کرد و زیرپای همه‌شان را جارو کرد. سازمانی که تبدیل بشود به سازمان جاسوسی و اطلاعات نظامی کشور خودش را به شوروی‌ها بدهد و خودش در خاطراتش بگوید که ما اطلاعات مربوط به جنگنده اف-۱۴ را منتقل کردیم، این را من دیگر نمی‌توانم نگاه مثبتی به او داشته باشم، ولی بعضی‌ها را می‌دانم که دوستش دارند و حتی شعر برایش گفته‌اند با عنوان رفیق کیا و این‌ها. بنابراین، ولی من نمی‌توانم زیاد مثبت به او نگاه کنم.
راجع به شعر صحبت کردید. یکی از ویژگی‌های جنبش چپ در ایران تولید آثار هنری ماندگار است. در خیلی از حوزه‌های می‌توان نقد‌های اساسی به این جریان وارد کرد و می‌توان ردیه نوشت بر خیلی از رفتارهایشان، ولی در این حوزه که به نظر می‌رسد سعید سلطانپور هم خیلی در آن نقش ویژه‌ای ایفا کرده است خیلی فعال بوده و آثاری از خودش باقی گذاشته است که مانده است. چه می‌شود که آن فعالیت به این هنر تبدیل می‌شود؟
خب آن فعالیت خیلی رمانتیک است. سیزده چریک در کوه‌ها بروند و پاسگاهی را بگیرند! از این رمانتیک‌تر نمی‌شود. یک رومانسی در این مبارزه چریکی هست دیگر. چه آنانی که مارکسیست بودند و چه آن‌هایی که مسلمان بودند. یک رمانسی در از خود گذشتگی آن نسل وجود دارد. آن نسل، نسل خیلی وِیژه‌ای در تاریخ ایران بوده است. البته نسلی بین‌المللی بوده است همانطور که خودتان هم یادآوری کردید. در دهه شصت میلادی نسل شورشیان آرمانخواه زیست می‌کردند و برای ایران هم همینطور بوده است. این نسل خیلی ویژه است و نسل عجیبی است که نمونه‌اش را نداریم که بدون تجربه و بدون اسلحه شروع کنی و حکومتی را به چالش بکشی. وقتی این اتفاق می‌افتد انعکاسش را در هنر و موسیقی و تئاتر می‌گذارد. آدم‌های دیگر نگاه می‌کنند و متحیر می‌مانند که این‌هایی که بهشان خرابکار می‌گویند چه کسانی هستند؟ همه‌شان تحصیل‌کرده هستند و از دانشگاه در آمده‌اند و به جای اینکه بروند و پول بسازند مبارزه مسلحانه می‌کنند. حتی شاه تعجب می‌کند. در خاطرات علم هست که شاه می‌گوید این‌ها که هستند که این کار را می‌کنند؟ این عجیب است. نقل قول از شاه است که شهامت این‌ها را تقدیر می‌کند؛ بنابراین این خیلی عجیب نیست که انعکاسش را آثار نه تنها سعید سلطانپور بلکه در سیاوش کسرایی، در سایه، در شاملو، در کار تئاتر و در آثار رحمانی نژاد ببینیم و جای تعجب ندارد و طبیعی است.
شما معتقدید که ذات این نوع فعالیت اینگونه است. مثلاً در شیلی می‌بینیم که ویکتور خارا همچنین کاری می‌کند و در سایر کشور‌ها هم هستند کسانی که چنین کنند. در واقع الگو برداری نبوده و ذات این نوع فعالیت این‌قدر رومانتیک هست که باعث خلق آثار هنری بشود.
ببینید که همین الآن ما چقدر ارادت داریم به ستارخان و باقرخان و یپریم خان. این‌ها برای سه نسل پیش هستند. این برای آن رومانس کاری است که کردند. این‌ها ایستادند پای یک مفهومی و جنگیدند، پای مشروطه ایستادند و جنگیدند و موفق هم نبودند کاملاً. موفقیت‌هایی داشتند، ولی در دراز مدت پروژه مشروطه موفق نبود. این‌ها هم همینطور هستند. رومانس در آن وجود دارد. رومانس را نمی‌شود از فعالیت‌های انسانی کاملاً جدا کرد.
شما به درستی گفته‌اید که تاریخ تشکیلات چپ در ایران پیش از فروپاشی شوروی در ایران به پایان رسید و بعد از فروپاشی شوروی هم به نظر می‌رسد که شرایط طوری پیش رفت که جریانات چپ به حاشیه رفتند. ولی وقتی امروز در دانشگاه نگاه می‌کنیم به خصوص در دهه اخیر، باز هم نگاه چپ در دانشگاه بروز و ظهور دارد. به نظر شما جریان چپ در ایران آینده‌ای دارد ؟
هر جامعه‌ای چپ دارد، راست دارد و وسط دارد. این که تصور بکنید یک جامعه‌ای چپ ندارد یا راست و وسط ندارد، این جامعه نامتعادل است. این جامعه مشکل دارد و یک جای آن اشکال اساسی دارد. به نظر من چپ در ایران مثل هر جامعه دیگری طبیعی است که باشد. ولی چپ مارکسیست بعد از سقوط شوروی دارد سعی می‌کند که خودش را باز معنی کند. یعنی آن پروژه انقلاب اکتبر، بولشویسم، با سکندری به زمین خورده است. یک عده ول کن نیستند. می‌روند تا عمرشان تمام شود. حرف مرد یکی است. آن را نمی‌شود کاری کرد. یک عده به پروژه چین نگاه می‌کنند. در چین مارکسیسم به طور کلی رفته و فقط لنینیسم آن مانده است. یا ویتنام. یک عده به پروژه سوسیال دموکراسی اروپا و مدل کشور‌های اسکاندیناوی نگاه می‌کنند، جایی که فقط مسئله طبقه کارگر نیست، طبقه متوسط هم هست، مسئله زنان و مهاجرین و آب و هوا و گاز‌های گلخانه‌ای هم هست و این‌ها هم پروژه چپ شده است. چپ در ایران باید تحت یک روندی خودش را بازمعنی بکند، با توجه به تجربه و دستاورد‌های جهانی و این کار را خواهد کرد به نظر من. اما به هر حال برای اینکه یک جامعه‌ای چپ و راست و معتدل و تندرو داشته باشد، باید آن جامعه اول یک جامعه آزاد باشد و این روندی است که ما در ایران هنوز داریم با آن کلنجار می‌رویم. بعضی مواقع هم به اجماع نمی‌رسند، برای مثال در حال حاضر در اروپا و در آلمان یک حزب سوسیال دموکراتیک داریم و یک حزب سوسیالیست دموکراتیک داریم که دو حزب هستند. یکی‌اش همان حزب کمونیست آلمان شرقی است که اسمش را عوض کرده است و یکی‌اش هم همان سوسیال دموکراسی است. این‌ها بعد از مدتی می‌بینند که برنامه‌هایشان چقدر به هم شبیه است و می‌گویند که لزومی ندارد که ما دو حزب باشیم. به نظر من در ایران هم همینطور خواهد شد. من کارم پیش‌بینی آینده که نیست، کار من نگاه به آینده است.
من یک چیزی از شما می‌خواهم بپرسم. شما از مسئله عبدالله پنجه شاهی از من هیچ سؤالی نکردید. من در کتاب تأملات مطلبی را نوشته‌ام در رابطه با مسئله قتل عبدالله پنجه شاهی که هنوز که هنوز است خیلی مرموز باقی مانده است. بعد از کشته شدن حمید اشرف در تیر ماه سال ۵۵ و اینکه تشکیلات سازمان چریک‌های فدایی خلق ضربه شدید خورد و شبکه‌های آن در تهران و برخی جا‌ها از بین رفت، عده‌ای از این سازمان جدا شدند و تحت عنوان گروه منشعب از چریک‌های فدای خلق از این سازمان جدا شدند و رفتند برنامه حزب توده را قبول کردند و با گروه نوید تماس برقرار کردند و عده زیادی از آن‌ها کشته شدند و عده‌ای هم به نوید پیوستند. همین آقای پرتویی که کتاب من را ترجمه کرده، رهبر نوید بود که شاخه کوچکی از حزب توده بود در داخل ایران. خودش می‌گوید ما ۲۵۰ نفر بودیم، ولی به نظر من ۲۵ نفر هم نبودند، ولی به هر حال نوید یک چیزی بود که از چریک‌های فدایی خلق یارکشی کرد و بیشترشان هم کشته شدند. در همین رابطه سرشاخه اصفهان در سازمان چریک‌های فدایی خلق که هنوز ضربه نخورده بود، آقایی بود به نام عبدالله پنجه شاهی. عبدالله پنجه شاهی به دستور رهبری سازمان به قتل می‌رسد. من این را در کتابم سعی کرده‌ام که باز بکنم. چه کسی دستور قتل عبدالله پنجه شاهی را داده بود و به چه دلیل؟ این دو سؤال خیلی مهم است. پاسخ به این به نظر می‌آید این است که عبدالله پنجه شاهی با یکی از زن‌های چریک رابطه عاشقانه داشته است، خانم ادنا ثابت اسم داشت. ادنا ثابت در تحولات خرداد سال ۶۰ با سازمان پیکار بوده و دستگیر و اعدام می‌شود. عبدالله پنجه شاهی در اوایل سال ۵۶ یا اواخر ۵۵، زمان دقیقش را مطمئن نیستم، به قتل می‌رسد. آیا رابطه او با ادنا ثابت دلیل قتل عبدالله پنجه شاهی بوده است؟ چریک‌های سابق که الآن خارج از کشور هستند و در این رابطه خاطره نوشته‌اند می‌گویند که بله، این بوده. ولی یک بستر دیگر هم وجود داشته که انشعاب گروه تورج حیدری بیگوند بود که همان گروه منشعب از گروه منشعب از چریک‌های فدایی خلق بود که حول و حوش همین زمان اتفاق می‌افتد؛ بنابراین شما کشته شدن حمید اشرف را داری، سه ماه بعد گروه منشعب انشعاب می‌کند و چهار یا پنج ماه بعد عبدالله پنجه شاهی به قتل می‌رسد. چه ارتباطی بین این‌ها هست؟ در حالی که سازمان دچار تحولات عظیمی شده است. من بیشتر از این نمی‌دانم. چیزی که من می‌دانم این است که یکی از افرادی که در آن تصمیم‌گیری شرکت داشته است حالا در خارج از کشور هست و این فرد همه کاسه کوزه‌ها را به گردن یک نفر شکانده که کشته شده است، هادی غلامیان لنگرودی که سال ۶۰ کشته شد! این مجهول مانده و در خارج از کشور هم کسی به دنبالش نرفته تا ببیند جریان از چه قرار است و چه کسی دستور داده تا پنجه شاهی را بکشند. به نظر می‌رسد که هادی غلامیان لنگرودی مجری این کار بوده است، ولی آن فقط در رهبری نبوده است، یک رهبری سه نفره بوده است و از این سه نفر یک نفر هنوز زنده است. این جریان مجهول است و من بدم نمی‌آمد که این را با شما در میان بگذارم.
مگر حکم یک رابطه عاشقانه درون سازمان اعدام بوده است؟
من نمی‌توانم بیشتر از این بازش بکنم برای اینکه چیز بیشتری نمی‌دانم، ولی به هر حال در خانه‌های تیمی زن و مرد با هم بوده‌اند و هرگونه تحولی در رابطه این‌ها باید تحت نظر سازمان می‌بوده و نه خارج از نظر سازمان. یعنی حتی اگر با هم می‌بودند هم باید سازمان می‌گفت که اشکالی ندارد و باشد. این فقط به سازمان چریک‌های فدایی خلق بر نمی‌گردد و در سازمان مجاهدین خلق هم همینطور بوده است. این بر می‌گردد به سازمان‌هایی که مخفی و نیمه مخفی‌اند و ازدواج‌ها هم یک بخشی از فعالیت‌های سیاسی است.
تخطی از نظر سازمان مرکزی در طول تاریخ و در موارد دیگر هم حکم اعدام داشته است؟
نه دیگر! همه این‌ها می‌گویند که این کار غلطی بوده است و نباید این اتفاق می‌افتاده و به گردن یک نفر می‌اندازند، هادی غلامیان لنگرودی. من معتقدم که فقط کار این نبوده است و کار جمعی‌تری بوده است، لااقل ممکن است که قتل را او انجام داده است، ولی دستور آن کار گروه بزرگ‌تری بوده است، یعنی کار یک هیئت سه نفره که رهبری سازمان را داشتند. اگر شما آن مقاله را که من در کتاب تأملات نوشته‌ام که بخشیش هم این است بخوانید، برای شما خیلی از مسائل مشخص‌تر می‌شود. من می‌بینم که با اینکه من آن را نوشته‌ام و چند بار هم صحبت کرده‌ام، کسی در خارج از کشور پیگیری نکرده و این جریان زیر یک هاله‌ای از سکوت گیر کرده است و من هرچه فشار می‌آورم که این را بیاورید بیرون و بگویید که چه کسی این کار را کرده است، کسی چیزی نمی‌گوید. بالاخره خانواده پنجه شاهی هم آدم‌اند و حق دارند که بدانند. من طرفدار عدالت اجتماعی‌ام. هرچه سعی می‌کنم که فشار بیاورم تا حالا نشده است. این فرصت را گیر آوردم تا یک بار دیگر هم این را مطرح کنم و به این دلیل به شما گفتم که چرا این را از من سؤال نمی‌کنید.
امیدوارم که بتواند تأثیرگذار باشد.
شما مقاله من را بخوانید، روشن‌تر می‌شود.