کمک‌های پساکرونایی حاکمیت فقط به نورچشمی‌ها نرسد/ اقتصاد ملی در حال احیاء شدن است

دیدارنیوز – در بخش اول گفت‌وگو با مهدی زاهدی اول عضو اتاق بازرگانی درباره وضعیت اقتصادی در دوره کرونا و مشکلاتی که برای بخش‌های مختلف اقتصاد کشور مخصوصا در صنایع کوچک بود صحبت کردیم. همچنین به نقش تکنولوژی و استارت‌آپ‌ها نیز پرداختیم. در بخش دوم به سراغ دوران پسا کرونا و اقداماتی که دولت می‌تواند انجام دهد رفتیم. زاهدی از اقتصاد ملی سخن گفت و همچنین تحلیلی از اقداماتی که دولت باید انجام دهد ارائه کرد.

مهدی زاهدی اول از اعضای اتاق بازرگانی، صنایع و معادن ایران است که در گذشته رئیس خانه صنعت و معدن جوانان استان تهران نیز بوده است. زاهدی عضویت در هیئت موسس انجمن جوانان کارآفرین را هم در کارنامه خود دارد.

 

ببینید: گفت و گوی دیدارنیوز با مهدی زاهدی اول؛ اقتصاد در دوران «پسا کرونا»
 
حال با توجه به تعاریفی که از کنش و واکنش‌های اقتصادی در کرونا داشتیم، این سوال مطرح است که خسارت‌هایی که از کرونا در بخش خصوصی به بوجود آورده، چه کسی جبران خواهد کرد؟ حاکمیت یا بیمه‌ها. کسانی که مشاغل خصوصی داشتند و به بیمه تامین اجتماعی حق بیمه پرداخت می‌کردند، آیا در دوره بیکاری یا قرنطینه حق بیکاری می‌گرفتند؟ یک سوال دیگر در اینجا وجود دارد این است که بیمه‌ها که باید خود را در اینجا نشان دهند، آیا می‌توانند خودنمایی کنند و بگویند ما پولی که مدت‌ها از مردم بابت بیمه می‌گرفتیم، الان در شرایط کرونا آن را پس داده‌ایم و از آن‌ها حمایت کرده‌ایم. این‌ها سوالاتی است که توسط افراد مختلف مطرح می‌شود. می‌خواهم به تک تک این موارد بپردازیم.
عملاً مسئولیت خاص بیمه بیکاری را بیمه‌های سازمان تامین اجتماعی بر عهده دارد. پس بنابراین شرکت‌های بیمه عملاً به کسب و کار‌هایی که مشمول ضرر و زیان‌های خاص خود شده‌اند و آن هم با فرض اینکه بیمه‌نامه‌هایی را در قبال آن‌ها صادر کرده باشند، باید در قبال آن‌ها پاسخگو باشند. اما اگر بخواهیم درباره سازمان تامین اجتماعی یا حاکمیت بحث کنیم، دولت مصوبه‌ای را گذراند که طبق آن کسانی در این دوره با محدویت‌هایی مواجه شدند و کار خود را از دست داده‌اند، می‌توانند در این دوره از بیمه بیکاری استفاده کنند تا کسب و کار‌ها دوباره راه بیفتند. این امکان در حال حاضر توسط حاکمیت فراهم شده است. حال اینکه سرعتش چگونه برقرار باشد و چطور و با چه تعجیلی انجام شود که به درد فرد آسیب دیده بخورد، باید مشخص شود. یعنی کسی که امروز برایش مشکل ایجاد شده و کرونا سبب از دست دادن کارش شده است، چگونه در مدت کوتاهی بیمه‌های بیکاری او می‌تواند به جریان بیفتد و بتواند آن را کسب کند که زندگی خود را بگذراند و از این دوره گذار عبور کند که این فرایند بسیار مهمی است.

آیا اقدامی انجام شده است؟
دولت مصوبه‌ای داشته و اتفاقاتی افتاده است. اما نکته مهمی که وجود دارد این است که قسمتی از اقتصاد ما، اقتصاد زیرزمینی و یا اقتصاد افرادی است که در جایی ثبت و ضبط نیست و کارگرانی در این بخش هستند که تحت نظر سازمان تامین اجتماعی نیستند و خدماتی دریافت نمی‌کنند. یعنی فارغ از بحث بیمه، بیمه‌ای هم به آن‌ها تعلق نمی‌گیرد.

پرسش من در خصوص بخشی بود که بیمه هستند و همان طور که شما گفتید یا با بیمه‌های خصوصی قرارداد ویژه بستند که بتوانند بیمه بیکاری خود را بگیرند که شرکت‌های خصوصی معمولاً از این روش استفاده کردند و یا بعضی از افراد به صورت شخصی خود از این روش استفاده کردند. بخش دوم نیز مربوط به بیمه تامین اجتماعی است. این دو پرسش من بود که شما اشاره کردید. به جز این در آسیب‌های دیگری نیز در جامعه دیده شده است. معمولاً با ایجاد چنین شرایطی دولت‌ها به جامعه کمک می‌کنند تا بتوانند جامعه را در شرایط منطقی حفظ کنند و جامعه به سمت پاشیدگی نرود. ما می‌بینیم که الان به دلیل بیکاری در جامعه دستفروشی و شغل‌های کاذب زیاد شده است. شما در هر خیابانی که عبور می‌کنید می‌بینید که کسانی که ظاهر خوبی هم دارند جلوی شما می‌ایستند و از شما درخواست پول می‌کنند و نیازمند شدند. چگونه می‌توان این انسجام را دوباره در جامعه ایجاد کرد؟ آیا حاکمیت نقش خواهد داشت؟
حاکمیت حتما نقش دارد. اما نکته اساسی که وجود دارد این است که قبل از شیوع کرونا، قسمتی از این‌ها وجود داشته است که در دوران کرونا آسیب شدیدی خورده‌اند. یعنی اقتصاد آن‌ها کاملاً غیر فعال است. با توجه به این فرایندی که حالا ایجاد شده است، دولت با انجام چند کار می‌تواند آن‌ها را مدیریت کند. حالا اگر بخواهیم بگوییم دولت این کار‌ها را توانسته است انجام دهد، برای مثال دولت برای اینکه بتواند کسری بودجه خود را تامین کند می‌تواند تقاضا را جامعه تحریک کند، خودش خرج کند، منابعی را تجهیز کند، مواد اولیه بنگاه‌ها را تجهیز کند و یا به آن‌ها اعتبار دهد و یا یک سری بسته‌های معیشتی را تهیه کند و به قشر آسیب پذیر بدهد که بتوانند گذران زندگی کنند. اما نکته اساسی این است که آیا دولت امروز توان این کار را دارد یا خیر؟ نکته اساسی و سوال اساسی ما اینجاست. شما می‌بینید دولتی مانند چین سیستم را قرنطینه می‌کند و اعلام می‌کند که مردم در خانه‌ها بمانند و حتی غذای آن‌ها را درب خانه تحویل می‌دهد، کل اقتصاد خود را تعطیل کرده و همه را جمع می‌کند تا بتواند این پروژه را زودتر جمع آوری کند و زنجیره ارتباط را قطع می‌کند تا بتواند ویروس را زودتر از بین ببرد. همین کار را نیز ایالات متحده با پولی که پرداخت می‌کند، انجام می‌دهد. چین کلاً اقتصاد خود را تعطیل کرد و گفت وقتی تمام شد، دوباره بعد از اتمام ویروس برمی‌گردیم. اما کشور‌هایی مانند کره و ایالات متحده و کشور ما که البته ما تمام دنیا اندکی متفاوت هستیم، اقتصادشان را تعطیل نکردند. کره با ایجاد یک سری محدودیت‌ها و پروتکل‌های بهداشتی خیلی سختگیرانه، صنایع خود را دوباره فعال کرد تا کشور دچار رکود نشود. ایالات متحده هم بر خلاف چین که کاملا کشور را تعطیل کرد، با فرایند‌های خود در حال فعالیت است و همزمان دارای پروتکل‌های سختگیرانه است. اگر ما قرنطینه را انجام ندادیم، صرفا به دلیل نداشتن منابع و زیر ساخت‌ها جهت قرنطینه نبوده است و یک قسمتی از آن بوده و اگر ما بخواهیم درصد بدهیم، شاید ۳۰ درصد آن را شامل می‌شود. ولی ۷۰ درصد آن به دلیل پیروی از روش کره جنوبی برای مقابله با کرونا اجراکرد، بوده است. ولی دولت باید کمی چابک‌تر این فرایند‌ها را اجرا کند و کار کند و حاکمیت هم به واسطه مراکز امدادی و کمک‌رسانی‌هایی که اتفاق می‌افتد، بتواند این یکپارچگی خود را حفظ کند و این چرخه بتواند انجام شود. وگرنه ما در مقوله‌های پیگیری و همانندسازی پروتکل‌های کره جنوبی و ایالات متحده به مشکل بر می‌خوریم. البته ایالات متحده بعد از ما این فرایند را شروع کرد و ما پیرو آن‌ها نبودیم. در واقع ما از کره جنوبی کپی برداری کردیم که قرنطینه کامل نکرده باشیم.

 

بسیاری از کارشناسان اقتصادی در این ایام گفتند که اگر کشور قرنطینه کامل می‌شد، بخصوص در ایام عید که ما تعطیلی هم داریم، فرصت خوبی برای دولت بود که اگر این تعطیلی را به طور مطلق قرنطینه اعلام می‌کرد و اگر دولت برای ۸۵ میلیون نفر غذا را درب منازل تامین می‌کرد و حقوق‌ها را می‌داد، شاید خسارات مالی و جانی کمتر اتفاق می‌افتاد و این به نفع کشور بود تا اینکه به صورت باز عمل کند. حال شما الگو را از کره می‌دانید، ولی ایران از فرانسه، آلمان و اسپانیا هم استفاده کرد و البته آن‌ها هم آمار کشته‌های بالایی داشتند، اما شرایطشان این گونه بود که اقتصادشان فعال باشد.
به دلیل اینکه ویروس به آن‌ها دیرتر رسیده بود، در واقع ابتدا ما از الگوی کره استفاده کردیم و بعد آن‌ها از شیوه ما و شیوه‌های دیگر استفاده کردند.

حال برخی دیدگاه‌های اقتصادی وجود دارد که معتقد هستند، دولت اگر این کار را می‌کرد، ما آسیب کمتری می‌دیدیم و معتقد هستند دولت به دلیل کمبود بودجه یا خرج نکردن پول، این کار را کرده است.
خرج نکردن پول نظری کارشناسی است و کارشناس چند حالت مختلف دارد. کارشناسی دیکتاتورپذیر و ایدئولوژی پذیر نیست و نمی‌توانم بگویم ایدئولوژی من، چون این است، پس اگر نظر کارشناسی من مخالف آن بود، پس غلط است. نظر کارشناسی باید علمی باشد و می‌تواند رویکرد‌های مختلفی داشته باشد. حتی دموکراسی هم نظر کارشناسی نمی‌فهمد. یعنی شما نمی‌توانید با رای گیری نظر یک کارشناس را عوض کنید. پس بنابراین، اتفاقی که می‌افتد این است که کارشناسان نظرشان به زعم و نظر خودشان درست است و من هم موافق نظر دوستان هستم. اما یک اتفاق اساسی افتاده است. ما توان آن ۳۰ درصدی که خدمتتان عرض کردم را نداریم. یعنی ما توان تحویل غذا یا نیاز‌های منزل را درب منازل را نداشتیم. فارغ از اینکه ما بودجه آن را داشتیم یا نه، زیر ساخت‌های آن را نداشتیم که البته من این را قبول دارم که با توجه به اینکه ما امروز در محدودیت هستیم، بودجه آن را نیز نداریم.

 

اتفاقاً همین کارشناسانی که این بحث‌ها را مطرح کردند، دیدگاهی را اعلام کردند و گفتند که ما به دلیل تاسوعا و عاشورا و فعالیت آشپزخانه‌ها در این ایام در سراسر کشور، بر خلاف کشور‌هایی که این شرایط را ندارند، این توان در کشور ما بوده است. ما یک تهیه غذای سراسری را داریم و تجمعات گوناگونی مانند مانورها، سالگرد‌ها، ۲۲ بهمن یا خیلی جا‌های دیگر، اتفاقی که می‌افتاده این بوده است که عموم مردم برای انجام کاری کمک می‌کردند. حالا اینکه این دیدگاه درست یا غلط، نمی‌دانم و فقط آن را مطرح کردم که شما دیدگاهتان را مطرح نمایید.
شما لطف دارید. به من اجازه می‌دهید که نظر مخالف داشته باشم؟

 

بله. البته. ما برای همین در دیدارنیوز حضور داریم و قضاوت با بینندگان، خوانندگان و شنوندگان است.
آیا ما امروز برای مثال کاری که در قالب تاسوعا و عاشورا می‌کنیم، امروز نیز می‌توانیم آن را انجام دهیم؟ بعضی از هیئت‌ها در کنار خیابان غذا درست می‌کنند و برخی‌ها در پارکینگ خانه یکی از اهالی محل این کار را انجام می‌دهند. وسایل وجود دارد، اما اگر بخواهیم در این ایام مثلاً در پارکینگ غذا درست کنیم، برای کل مملکت چالش ایجاد می‌کنیم و اتفاقاً آن غذا خود مشکل می‌شود. بعضی اوقات صحبتی که می‌کنیم اجرایی است و گاهی اجرایی نیست. در شرایط عاشورا شما می‌بینید که به اندازه ۳ ماه مردم غذا درست می‌کنند و حتی تا دو هفته بعد از آن، مردم غذای عاشورا را می‌خورند. اما با توجه به پروتکل‌های بهداشتی که وجود دارد، این امکان فراهم نیست. همچنین، قسمت عمده وعده در ایام مزبور از جانب مردم تامین می‌شود و این یک حرکت خودجوش است و حاکمیت هزینه این غذا‌ها را نمی‌دهد.

در چین این اتفاق افتاده است.
در چین زیر ساخت وجود داشت و توانستند این کار را انجام دهند. اما در کره این اتفاق نیفتاد. در کره قرنطینه انجام شد و مواد اولیه را جهت استفاده به مردم دادند. اما به آن شکل نبود و علت آن عدم ضربه به پروتکل‌ها بود.

ظاهرا نیرو‌های نظامی آن‌ها وارد عمل شدند. در چین نیز این گونه بود و غذا‌هایی که تامین شد، از طریق ارتش آن‌ها انجام پذیرفت. زیرا به هر جهت در پادگان‌ها بودند و امکانات خاصی داشتند. حال از این موضوع بگذریم.
این دو رویکرد کاملاً متفاوت است و در هر دو به نحوی می‌توان گفت که درست است. ولی بستگی به وضع موجود هر جامعه‌ای دارد. با توجه به تحریم‌ها و فشار‌هایی که به دولت وارد بوده است، سیاست دولت این گونه نبود که بتواند این رفتار را انجام دهد. اگر سیاست به نحوی بود که همه در خانه بنشینند، قدرت هوا نظامی ما کم نیست و این امکان فراهم است که کاملاً این رفتار انجام شود. اما تاکید می‌کنم که زیر ساخت تنها پول نیست و امکانات دیگر نیز لازم است که به نظر می‌رسد که امروز فراهم نبوده است.

نکته دیگری که مطرح است این است که صنایع دیگر ما آسیب دیده است و منهای اقشاری که صحبت در مورد آن‌ها انجام شد و شما هم اشاره کردید که کمک‌های معیشتی از جانب دولت انجام خواهد شد و دولت و بیمه‌ها و بیمه تامین اجتماعی که تحت حمایت دولت است، هم اعلام کرده‌اند که چنین کار‌هایی را خواهند کرد. اما ما چگونه می‌توانیم صنایع ورشکسته شده یا صنایعی که در دو سه ماه اخیر بیکار شده‌اند، ما آن‌ها را به شرایط خاص برگردانیم. ضمن اینکه مطالعه‌ای جهانی انجام شده است و در آن گفته شده که کشور آمریکا از جنبه اقتصادی از بحث کرونا هیچ آسیبی نمی‌بیند. در این پژوهش کشور‌های مختلف را برشمرده و کشور ایران در این تقسیم بندی رتبه ۳۷ را به خود اختصاص داده است و آسیب‌های اقتصادی دارد. بین دویست و اندی کشور، رتبه ۳۷ چندان بدی نیست. ضمن اینکه وابستگی ما به نفت بسیار کم شده و الان وابسته به گاز هستیم و گاز ما نیز با توجه به قرارداد‌هایی که ما در بلندمدت بسته‌ایم در بحث تحریم‌ها آسیبی نمی‌بیند؛ بنابراین آسیب اقتصادی توسط حاکمیت کم است. حاکمیت با توجه به درآمدی که دارد، چگونه می‌تواند این بخش سبب اقتصاد پویا و فعال شود و بیکاری کم شود؟
اتفاقی که در گذشته افتاده این بوده است که برای جامعه و حاکمیت ما پولی از طریق نفت، گاز و صادرات محصولات غیر نفتی دریافت می‌کرده است و همه در جیب ما می‌آمده و ما باید هزینه می‌کردیم. اگر ما این را هزار واحد در نظر بگیریم، هزینه ما نزدیک به حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ واحد بوده است. همین مقدار را نیز اصولاً با ولنگاری خرج می‌کردیم و گاهی هزینه‌ها تا ۴۰۰ تا ۵۰۰ واحد هم می‌رسید. برای مثال شرکت‌های دولتی یا وابسته به دولت در ۱۶ یا ۲۴ سال گذشته در جا‌هایی به مراتب بزرگ شده و بودجه‌های سرسام آوری را دریافت می‌کنند تا بتوانند ارتزاق کنند. اگر ما این‌ها را فریز می‌کردیم، همان ۲۵۰ تا ۳۰۰ واحد مصرف را داشتیم. اما قسمت دوم پول ما، آن پولی بوده که در صندوق ارزی می‌گذاشتیم و آن را همیشه برای اتفاقاتی که می‌افتاد نگه می‌داشتیم تا در آن زمان از آن استفاده کنیم. امروز با دستور مقام معظم رهبری رقم بسیار خوبی را از صندوق توسعه برای بحث مقابله با کرونا و کمک به صنایع مختلف و کمک به این که بتوانند آن را به کسب و کار‌های کوچک و متوسط اختصاص دهند تا بتوانند چرخه کار ایجاد شود، اختصاص داده اند. آمار‌ها و سیگنال‌های اقتصادی ما نشان می‌دهد که برای اقتصاد کلان ما یا اقتصاد شرکت‌های بزرگ، اتفاقی نیفتاده است و صنایع مادر ما فعالیت خود را طبق روال گذشته ادامه می‌دهد و کرونا تاثیر خاصی روی آن‌ها نگذاشته است. اما اصولاً ما به التفاوت هزار واحدی را به صندوق توسعه ملی واگذار می‌کردیم، صرف کرده تا بتوانیم صنایع کوچکی که در بحث کرونا درگیر شده‌اند، را سر پا نگه داریم.

یعنی به صورت وام در اختیار آن‌ها قرار داده شود؟
این چنین مصوباتی وجود دارد. اما نکته اینجاست که دغدغه‌ای که امروز برای بخش خصوصی و جامعه وجود دارد، این است که تخصیصی که قرار است داده شود، صحیح انجام شود. یعنی نور چشمی‌ها آن را نگیرند، گفته نشود که هر که زودتر آمد، این تخصیص را بگیرد و بقیه از آن استفاده نکنند. ما باید به این نیز توجه کنیم که یک قسمت از اقتصاد ما در زیرزمین است و آن عملاً از این موهبت برخوردار نخواهد بود و اگر نتوانیم به آن مشاغل نیز کمک کنیم، یک سری از مشاغل ما از دست خواهد رفت. برای مثال ما کارگاه‌هایی داریم که از ۱۰ نفر آن، تنها ۳ نفر بیمه هستند و بقیه بیمه نیستند و اگر شما اعلام کنید که بر مبنای قبل و آن ۳ نفر نیرو به شما امتیازات می‌دهم یا کار را ارجاع می‌دهم، درست است که او کار خطایی می‌کرده، اما آن ۷ شغل از دست می‌رود و بخش خصوصی دیگر نمی‌تواند آن را برگرداند. مگر اینکه اینکه دوباره رونقی ایجاد شود تا بتواند آن ۷ شغل را به چرخه بازگرداند. پس تخصیص منابع و از طرف دیگر گزینش افرادی که شامل این تخصیص می‌شوند و سرعت ما اثرگذار است. وگرنه حاکمیت ما امروز محدودیت‌هایی را هم از لحاظ فروش و هم کار‌های دیگر دارد. اما با استفاده از این صندوق‌ها که در گذشته به آن فکر شده و تعبیه شده و الان هم وجود دارد که البته حالا بعضی از دوستان کارشناس به سادگی اظهار نظر می‌کنند که دیگر در آن پولی نیست. با وجود تمام این اتفاقات، شاید در جلسه قبل و یا جلسه‌ای دیگر که خدمت شما بودیم، این را مطرح کردم که واقعیت این است که اقتصاد ما از کرونا بزرگ‌تر است. همچنین اقتصاد جهان از کرونا بزرگ‌تر است. ما بالاخره از کرونا عبور می‌کنیم. یعنی اقتصاد ما کرونا را شکست خواهد داد و این شعار نیست و اتفاق خواهد افتاد. اما به چه قیمتی؟ من فکر می‌کنم که اگر ما درست رفتار کنیم، این قیمت به مراتب پایین‌تر خواهد بود. وگرنه ما حتما مشاغلی را از دست خواهیم داد و آن قسمت از اقتصاد ما که در نیمه تاریک‌تر اقتصادمان است، حتماً غیر فعال می‌شود و حتی شاید برگشت آن به فعالیت‌های جاری ممکن است آسیب‌رسان باشد و یا بر نگردد. همچنین عدم برگشت آن ممکن است باعث شود که سرعت رشد ما که در حال حاضر نیز آنچنان بالا نیست، به مراتب کاهش یابد؛ بنابراین ما باید به شیوه و روش تخصیص خیلی توجه کنیم. من اعتقاد دارم دولت از حاکمیت جدا نیست، اما حاکمیت مسلماً بزرگ‌تر از دولت است. زیرا حاکمیت کل نظام است. من در تمام ادبیاتم تلاش کردم که واژه حاکمیت را به کار ببرم. زیرا وقتی به دولت چیزی بگوییم، آن را به گردن قوه‌های خود مانند قوه مجریه، قضاییه و ... می‌اندازد؛ بنابراین این‌ها را باید کنار بگذاریم و بگوییم که حاکمیت باید کاری کند که ما اقتصادمان را با هزینه کمتر نجات دهیم. مهم نیست که ما پیروز شویم؛ زیرا در نهایت پیروز می‌شویم. اما اینکه با چه هزینه‌ای پیروز شویم، برای ما خیلی مهم است و این بر می‌گردد به این که ما به چالش‌ها فکر کنیم و با آن‌ها زندگی کنیم و موانع را تک به تک برداریم، نه اینکه برروی آن‌ها پافشاری کنیم. کلیشه‌ها شکسته شد و آن تجارت‌ها دیگر مانند قبل نخواهد بود. یک تولید کننده قبلاً به فکر این بود که یک مجموعه پخش کننده پیدا کند که جنسش را به او بفروشد. اما امروز اولین کاری که می‌کند این است که باید یاد بگیرد که جنسش را بفروشد و باید یاد بگیرد که هزینه‌های توزیع فروشش را کمتر کند.

 

اندیشه‌های نوینی در عرصه‌های اقتصادی بر اساس مشکلی که کرونا برای ما ایجاد کرده است، به وجود آمده است. باز هم به دیدگاه کارشناسان بر می‌گردم که معتقدند که جامعه پویا است و هر اتفاقی که بیفتد، جامعه با پویایی خود تلاش می‌کند شغل ایجاد کند و کسب و کار‌ها رونق گیرند و باز هم حاکمیت است که با مدیریت بهینه‌ای که خواهد داشت، می‌توان جامعه را از شرایط بحرانی نجات دهد. به قول رئیس جمهور ما دو ویروس داریم که شامل ویروس کرونا و تحریم هستند. با توجه به قضیه کرونا که جنبه جهانی هم پیدا کرده است و ما تحریم هم هستیم، با توجه به تحریم‌ها، آیا اقتصاد ما بعد از کرونا مانند گذشته خواهد بود یا فراتر از آن است و بهبودی بیشتری خواهد داشت؟
کلاً هیچ چیزی حتی دنیا مانند گذشته نخواهد شد. یعنی رفتار‌ها و فرایند‌های دنیا دیگر مانند گذشته نخواهد شد. چه رسد به اقتصاد ما. این پاسخ صریحی به سوال اول شما است. ولی در خصوص اتفاقی که افتاد و فرایندی که در حال طی کردن آن هستیم، اقتصاد ما که قرار است اصلاحات در آن انجام شود، این اصلاحات مثبت خواهد بود یا منفی، حتماً مثبت خواهد بود و فاصله ما را با دنیا کمتر خواهد کرد. حتما افرادی که در جامعه ما ارائه خدمات می‌دهند، به روز‌تر خواهند شد و از تکنولوژی‌ها و روش‌های جدیدتری برای ارائه خدمات خود استفاده خواهند کرد و این چیزی است که اتفاق خواهد افتاد. برای مثال یکی از چیز‌هایی که در حال حاضر خیلی در اقتصاد ما نمود پیدا خواهد کرد، بخش کشاورزی است. کشاورزی که در هر جامعه‌ای سبب مهاجرت معکوس می‌شود، امروز به اعتماد کامل می‌توان گفت که یکی از راندمان‌های بالای اقتصادی بین کل تجارت‌ها یا خدمات یا فرایند‌های اقتصادی موجود در کشور را، بخش کشاورزی می‌تواند داشته باشد. حوزه کشاورزی ما در حال حاضر در دست یک سری از انسان‌های فهیم و مظلوم و معصوم روستایی است. در حال حاضر چرخه درآمدی این طور نیست که شما باید دلالی و کاسبی و خرید و فروش و تولید از طریق یک رانت خاص بتوانید پول سرشاری به دست آورید و در بالای شهر تهران ملکی بخرید و کاسبی راه بیندازید و این‌ها ارزش نخواهد بود. ارزش چیزی مانند کشاورزی، معدن و دامپروی است که پول را بر می‌گرداند. این‌ها سبب می‌شود که از مهاجرت روستاییان به حاشیه شهر‌ها جلوگیری شود. این اتفاقات برای ما خواهد افتاد. البته این‌ها چیز‌هایی بود که در آینده اتفاق می‌افتاد. اما کرونا سبب شد که زودتر اتفاق بیفتد و این طور نیست که بگوییم این اتفاق در اقتصاد ما نمی‌افتاد. درگذشته هم اگر کسی دانه روغنی می‌کاشت، درآمدش به مراتب بیشتر از فردی بود که دانه روغنی را خرید و فروش می‌کرد. البته با همان اشل کاری که عرض می‌کنم. کشاورزی نسبت به صنایع دیگر در حال بهبود بود. دنیا طی ۲۰ سال گذشته دائم به دنبال این بود که اقتصاد‌های ملی را ادغام کند و یک اقتصاد جهانی داشته باشد. اما نه اروپا و نه آمریکا و نه هیچ جای دیگر به دنبال ادغام نیستند. اتفاقا در ۱۰ سال آینده رویکرد احصا و احیای اقتصاد ملی است. این یعنی اینکه کاری که ما در ۴۰ سال گذشته نکردیم و با اقتصاد جهانی یکی نشدیم، در حال حاضر تمام کشور‌ها نیز دوباره به این سمت بر می‌گردند. البته من نمی‌گویم که در چند سال گذشته ما اشتباه می‌کردیم یا کار درست را انجام می‌دادیم. برای مثال در جریان ارسال ماسک به آلمان، آمریکا در یکی از فرودگاه‌ها آن‌ها را بر می‌دارد. خبر‌های ماسک این روز‌ها خیلی در جهان هولناک شده است. با این اتفاقات کشور‌ها به تدریج به این نتیجه می‌رسند که یک سری از چیز‌ها باید در اقتصاد خودشان احیا شود و همه چیز را جهانی نبینند.

شما بخش‌های سرزمین را اشاره می‌فرمایید که در مرز‌های جغرافیایی خود بتوانند اقتصادشان را نگه دارند که در شرایط بحران بتوانند آن را مدیریت کنند و این بخشی است که به آن اشاره کردید. بانک‌ها چقدر می‌توانند در توسعه اقتصادی برای آینده و برای مشکل ویروس کرونا به طور مثبت تاثیرگذار مثبت باشند؟
امروزه بانک‌ها توان اینکه بخواهند مستقیما اعتبار دهند، عملاً وجود خارجی ندارد. بانک‌ها وارد تجارت‌هایی مانند شرکت‌داری و مسکن شده بودند که با محدودیت‌هایی که ایجاد شد و اتفاقاتی که در اقتصاد ایران و دنیا افتاد، این تجارت‌ها کاهش یافت و با توجه به کاهش‌هایی که در حوزه منطقه‌ای در بخش مسکن و معدن اتفاق افتاد، نقدینگی‌های آن‌ها آنقدر کاهش یافت که توان وام‌دهی آن‌ها آنقدر نیست. این آماری است که دوستان می‌توانند در سایت بانک مرکزی نیز ببینند که در ۶ ماهه اول سال ۹۸، اگر میانگین قیمت ملک در تهران را یک میلیارد و پنجاه میلیون تومان در نظر بگیریم، پولی که بانک‌ها بابت وام مسکن پرداخت کردند معادل حدود ۳۷۰۰ خانه بوده است و این یعنی بانک‌ها در حوزه اعتبار دادن به مسکن خارج شده‌اند. این اتفاق در حوزه شرکت‌داری نیز در حال افتادن است. بانک‌ها توان پرداخت وام به صنایع و آن هم با بازپرداخت طولانی مدت و مدیریت آن را ندارند. مگر اینکه از منابع ملی و صندوق ارزی کشور اعتبار دریافت کنند. بانک‌ها امروز در حوزه کرونا و بحث‌های اقتصادی، در قالب یک بانک عامل انجام وظیفه می‌کنند. یعنی منابعی را از دولت بگیرند و آن را تجهیز کنند و تخصیص دهند و بعد روش تخصیص را تعیین کنند و آن را کارشناسی کنند که آن دغدغه‌ای که در بخش قبلی داشتیم، قسمتی از آن بر عهده بانک‌ها است. اگر بانک‌ها بخواهند به روال گذشته خود تخصیص دهند، اتفاق خاصی برای صنایع ما نمی‌افتد. مگر اینکه با رویکرد جدید باشد، بخش‌هایی که ضربه خورده‌اند را شناسایی کنند، روش تخصیص خود را اصلاح کنند و روش گزینش خود را اصلاح کنند که بتوانند صنایعی که ضربه خورده‌اند را اصلاح کنیم. وقتی که می‌گوییم کلیشه‌ها عوض شده است، یعنی صنایعی که ضربه خورده‌اند، دیگر توان بازگشت ندارند. خب کسی که بیمار است شاید تجویز دارو برای آن توجیه داشته باشد، اما ما نباید چشم‌ها را ببندیم و به همه کمک کنیم.

آیا به نظر شما بورس می‌تواند اثر گذار باشد؟
بورس با ۱۴۰ میلیون دلاری که امروز ارزش دارد، می‌تواند در دو قالب عمل کرده باشد. یکی اینکه نقدینگی را از جامعه جمع کند و دست دولت را باز کند. یعنی دولت دارایی‌های خود را در قالب بورس عرضه کند که آحاد مردم بگیرند و بتواند برای خود تامین مالی کند.

یعنی این در بودجه ۹۹ دیده شده است؟
دیده شده و این کار را هم کردند. این می‌تواند تامین مالی دولت باشد و مخارج و فرایند‌ها را تکمیل کند.

خوب است که بینندگان از دیدگاه شما به عنوان یک کارشناس بدانند که در آینده کدام یک از سازمان‌ها، نهاد‌ها، یا موسسه‌ها، حاکمیت، مجلس، قوه قضاییه و دولت می‌توانند در عرصه استقلال اقتصادی، توسعه اقتصادی پس از کرونا یا اقتصاد پساکرونا درخشان‌تر عمل کنند؟
حوزه‌هایی مانند شیلات، آب، کشاورزی، صنایع غذایی، پتروشیمی مانند صنایع پایین دستی پتروشیمی که از پتروشیمی محصولات گرفته و محصولات جانبی تولید می‌کنند، صنایعی که تبدیل گاز به محصول را انجام می‌دهند، یعنی از گاز برای انرژی خود استفاده می‌کنند که محصولی را تولید کنند و گاز را ماده اولیه خود برای تولید محصول قرار می‌دهند، مجموعه‌هایی که کار خدماتی انجام می‌دهند، مجموعه‌هایی که صادرات ۳۹۰ قلم کالای صادراتی کشور را تولید می‌کنند که این ۳۹۰ قلم کالا در دنیا خریدار دارد و با قیمت‌های روز دنیا قابل رقابت هستند و می‌توانند زنده بمانند و کار کنند، شرکت‌هایی که کار واردات چه قانونی و چه غیرقانونی انجام می‌دهند که در حالت قانونی اگر تجهیزات از لحاظ ارزی تجهیز شوند و فعال باشند، شرکت‌هایی که از تکنولوژی‌های نسل چهار استفاده می‌کنند، یعنی از تکنولوژی‌های نسل آخر استفاده می‌کنند، می‌توانند پیشرفت کنند. همچنین مجموعه هایپرمارکت‌ها که می‌توانند مجموعه‌های مصرفی جامعه را حداقل با ۲۰ درصد پایین‌تر از رقبای محلی خود بفروشند می‌توانند در حد خوبی از اقتصاد باشند و در این حوزه درخشان باشند.