دیدارنیوز ـ مهارت آموزی و مهارتی کردن آموزش یکی از بحث‌هایی است که نظام‌های آموزشی توسعه یافته آن را دنبال می‌کنند و در کشور ما نیز در دوره‌های مختلف این بحث مطرح بوده که آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها باید به سمت مهارت‌افزایی حرکت کنند. در کنار این بحث همواره مراکزی بودند که به صورت آزاد کارگاه‌هایی برگزار می‌کردند و افراد علاقه‌مند به این حوزه به جای آنکه چند سال در فضای آموزشی حضور داشته باشند در دوره‌ای کوتاه‌تر مهارت‌های لازم را کسب می‌کنند.
در دوره‌ای دانشگاه رفتن و مدرک داشتن به یکی از دغدغه‌های اصلی جامعه تبدیل شده بود و امروز این احساس نیاز در جامعه کمتر وجود دارد. علاقه‌مندی به فضای کسب و کار و یادگیری مهارت‌های لازم باعث شده که بسیاری از افراد به جای آنکه وقت خود را در فضا‌های آموزشی مرسوم بگذرانند به سراغ سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای می‌روند.
دیدارنیوز در گفتگو با علیرضا طاهرپور شلمانی مدیرکل دفتر نظارت، بهسازی و هدایت شغلی سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور فعالیت‌های این سازمان و مناسبات خاصی که در این حوزه وجود دارد را مورد تحلیل و بررسی قرار داده است:
در ادامه می توانید متن کامل این گفتگو را بخوانید:
دیدارنیوز: به عنوان سوال اول به سراغ این بحث برویم که چه شغل‌هایی در سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور آموزش داده می‌شود؟ بعد شاخه‌بندی کنیم تا ببیینم در چه زمینه‌هایی می‌توانیم بیشتر کار کنیم.
طاهرپور: من سعی می‌کنم که توضیحات مکفی به نحوی ارائه کنم که سؤال کمتر مطرح شود. سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور در چهار خوشه اصلی صنعت، خدمات، کشاورزی، فرهنگ و هنر فعالیت‌های خود را سامان‌دهی می‌کند. بر اساس تقسیم بندی‌هایی که داخل سازمان ما وجود دارد هر کدام از این خوشه‌ها به گروه‌هایی تقسیم بندی می‌شوند. تعدادی استاندارد شغلی در هر کدام از این گروه‌ها هم تعریف شده است. تأکید می‌کنم و می‌خواهم که مخاطبین عزیز ما با این واژه آشنا شوند چرا که در نظام آموزش‌های غیر رسمی در تمام دنیا واژه استاندارد یک واژه متداولی است، به این دلیل که سر فصل‌های اصلی یک دوره آموزشی در یک جزوه و یک مجموعه‌ای درج می‌شود که به آن استاندارد آموزشی گفته می‌شود. این استاندارد‌ها معمولاً متناظر با یک شغل و یک شایستگی است. به زبان خیلی عامیانه‌تر این که به عنوان مثال تصور کنید کسی که در جامعه خدمات برق خودرو را انجام می‌دهد، خب شغلش برق خودرو است و یک طیفی از مهارت‌ها را در حوزه باطری خودرو و سیم کشی و دینام و دلکو و کوئل و استارت را بلد است و تعمیر می‌کند و انجام می‌دهد. این فرد اگر بخواهد این شغل را در جامعه احراز کند، باید استاندارد شغلی این گرایش را طی کند. اما در نظر بگیرید کسی که در مرکز خدمات پس از فروش یک کارخانه بزرگی کار می‌کند، آن جایی که مسائل تخصصی شده و وظایف تفکیک شده، یک بخشی از مرکز خدمات پس از فروش به بخش برق خودرو اختصاص پیدا کرده است که یک نفر متولی باطری است. یک نفر متولی کار‌های مربوط به سیم کشی است. یک نفر هم بخش‌های دیگر را مدیریت می‌کند و انجام می‌دهد. این فرد برای این که بتواند این موقعیت شغلی را احراز کند، باید استاندارد‌های شایستگی- یعنی استاندارد‌های کوتاه مدت و با عمق بیشتر- را داشته باشد. یعنی کسی که فقط کارش در حوزه سیم کشی خودرو است. استاندارد‌های شغل در جامعه بیشتر در قالب اتحادیه و صنف و استاندارد‌های شایستگی بیشتر در واحد‌های تولیدی و خدمات پس از فروش مفهوم پیدا می‌کند. اما استاندارد‌ها و دوره‌های آموزشی ما در این چهار طبقه و گروه‌هایی که خدمتتان عرض کردم دسته بندی می شوند. در حال حاضر ۵۲۰۰ عنوان شغل استاندارد در سازمان ما تدوین شده است.
دیدارنیوز: همین را می‌خواستم بپرسم که شما به ۵۲۰۰ شغل اشاره کردید. امروزه کسانی که بیشتر به شما مراجعه می‌کنند و یا نیازمند به سازمان به آموزش فنی و حرفه‌ای کشور هستند چه اقشاری هستند؟
طاهرپور: شاید بالغ بر ۴۵ درصد از کسانی که طی سال‌های اخیر مخاطب ما هستند عموماً فارغ‌التحصیلان دانشگاهی هستند. یعنی کسانی که از طریق مدرک تحصیلی دانشگاهی نتوانسته‌اند با آن دانشی که در دانشگاه‌ها کسب کرده‌اند برای خود کسب و کاری راه اندازند و جایی جذب شوند.
دیدارنیوز: به نوعی شما می‌گویید آن رشته تحصیلی که داشته‌اند تئوری بوده و بخش عملی را در کنار شما و یا در آموزشگاه‌های شما به صورت مهارت آموزی به دست می‌آورند؟
طاهرپور: البته یکی از فلسفه‌هایش این است. یکی از فلسفه‌هایش این است که ممکن است کاملاً رشته تحصیلی‌شان متفاوت باشد. ممکن است کسی در دانشگاه رشته فلسفه خوانده، اما در این زمینه نتوانسته توفیق اشتغال داشته باشد و در رشته فنی به مراکز ما مراجعه می‌کند. یک بخشی هم به خاطر این است که یک فردی مثلاً مهندسی برق خوانده است، اما واحد‌های عملی‌اش خیلی کم بوده و با محیط پراکتیکال و عملی آشنا نیست و در مراکز ما دوره‌های مربوط به گرایش برق را طی می‌کند. اما این انعطاف در سیستم ما وجود دارد که افراد با سطوح مختلف تحصیلی و در گروه‌های مختلف سنی را بپذیریم.
دیدارنیوز: به سن اشاره کردید. شما یک زمانی تا حداکثر ۲۲ سال را می‌پذیرفتید. الان شرایط سنی به چه صورت است؟
طاهرپور: ما محدودیت حداکثر سن نداریم. اما حداقل سن وجود دارد. کارآموز ما در مراکز دولتی حتماً باید بالای ۱۵ سال باشد. چون قوی‌ترین مستند یا اصلی‌ترین مستندی که تکالیف آموزشی ما را تعیین کرده، قانون کار است. قانون کار فصل پنجمش که فصل آموزش و اشتغال است و از مفاد ماده ۱۰۷ تا ۱۱۸ را شامل می‌شود در واقع تکالیف آموزشی ما را تعیین کرده است. به همین دلیل استناد ما بیشتر به قانون کار است. چون در قانون کار هم اشتغال افراد زیر ۱۵ سال ممنوع است و این یک پروتکل و یک ضابطه جهانی است و چون آموزش‌های ما هم معطوف به بازار کار و برای تربیت نیروی کار ماهر برای ورود به بازار کار است، به همین دلیل زیر ۱۵ سال را نمی‌پذیریم. اما در بخش خصوصی که می‌خواستم خدمتتان عرض کنم که ما آموزش‌هایمان را به صورت رایگان در ۶۳۶ مرکز آموزشی در سطح کشور به متقاضیان ارائه می‌کنیم. آموزش‌های ما در مراکز دولتی‌مان کاملاً رایگان است. البته این را اشاره کنم که یک هزینه مختصر به مبلغ ۵ هزار تومان برای ثبت نام و ۵ هزار تومان هم برای صدور گواهینامه و چهار هزار تومان هم برای مشاوره دریافت می‌شود. یعنی در بخش دولتی اگر کسی بخواهد ورود پیدا کند باید ۱۴ هزار تومان پرداخت کند. اما به صورت متناظر ما، ظرفیت‌هایی هم به استناد اصل ۴۴ قانون اساسی و ماده ۱۱۱ قانون کار و آیین‌نامه‌ای که برای آخرین بار در سال ۱۳۸۵ در هیئت محترم دولت مصوب شده می‌توانیم به افراد حقیقی و حقوقی مجوز آموزشگاه آزاد دهیم. در حال حاضر ۱۱۵۷۳ آموزشگاه فعال در کشور وجود دارند. افراد حقیقی و حقوقی به عنوان مؤسس مراجعه کرده‌اند و با رعایت استاندارد‌های ما آموزش‌هایی را برای متقاضیان ارائه می‌کنند. تفاوتش این است کسی که به آموزشگاه آزاد مراجعه می‌کند باید تعرفه و یا شهریه آموزشی را پرداخت کند، اما در بخش دولتی این آموزش‌ها فقط مستلزم پرداخت همان ۱۴ هزار تومان است.
دیدارنیوز: این پرسش برای شنوندگان و بینندگان ما الان مطرح خواهد شد که آموزشگاه‌های دولتی شما که رایگان هستند آیا این ظرفیت را دارند که همه افراد را بپذیرند یا باید در نوبت بمانند؟
طاهرپور: خب قطعاً نمی‌توانم بگویم. در برخی از حرفه‌ها و در برخی از شهر‌ها ما متقاضی برای یک دوره آموزشی خاص خیلی زیاد داریم و باید در نوبت بمانند. یعنی الان در همین جنوب تهران در بزرگراه بعثت مرکز ۲ یک کارگاه‌هایی با همکاری شرکت سامسونگ راه اندازی کردیم که کلیه مشاغل مربوط به حوزه تعمیرات و نصب و سرویس محصولات این شرکت را در مراکزمان آموزش می‌دهیم. خب تجهیزات و امکانات و ظرفیتش به روز است لذا متقاضی هم زیاد دارد. اگر کسی مراجعه کند باید در نوبت بماند تا کسانی که دارند آموزش می‌بینند فارغ‌التحصیل شوند و بروند تا ظرفیت خالی شود. اما قطعاً در مراکزی هم هست که ما آموزش‌هایی را ارائه می‌کنیم که ممکن است فقط ۴۰ درصد از ظرفیتش پر شود.
دیدارنیوز: و نیاز است که از بقیه ظرفیتش هم استفاده شود.
طاهرپور: به صورت نسبی اگر بخواهم بگویم به صورت متوسط در کل کشور الان حدود ۶۰ درصد ظرفیت‌هایمان را داریم استفاده می‌کنیم. عرض کردم که برخی از کارگاه‌های ما برای سه دوره آینده هم ثبت نام کرده است و دیگر ظرفیت ندارد. از طرف دیگر یک گارگاهی هم هست که الان با نصف ظرفیت کار می‌کند. در کل کشور ۶۰ درصد ظرفیت‌هایمان را استفاده می‌کنیم. یکی به دلیل این که جمعیت اینقدر نبوده و نیاز نیست. یکی هم این که منابع ما خیلی محدود است. کارگاه‌های ما چند قلم کالا و یا ملزومات نیاز دارند تا آموزش‌های ما اجراء شود. چون کارگاه‌های ما عملی هستند و باید واحد‌های عملی و کار‌های عملی انجام شود هم تجهیزات و هم ابزار و مواد مصرفی نیاز دارند؛ و از همه مهم‌تر حضور یک مربی خبره را برای کارآموزان نیاز دارند.
دیدارنیوز: چقدر با مدرنیته و فناوری‌های روز ارتباط دارید که کسانی که می‌آیند دوره ببینند با فناوری‌های روز کار کنند؟ شما یک مثالی از برق و باطری ماشین زدید. خب ماشین‌های امروزی با ماشین‌های دوره گذشته شاید ده یا پانزده سال پیش از لحاظ برق خیلی فرق کرده باشند. آیا در شرایط فعلی با شرایط فناوری جدید آموزش می‌دهید یا با همان شرایط قدیمی؟
طاهرپور: اگر بخواهم ادعا کنم که همه کارگاه‌های ما کاملاً منطبق با تکنولوزژی و سطح فناوری روز حتی کشورمان است خب این یک ادعای درستی نیست.
دیدارنیوز: خب یعنی بودجه می‌خواهید که به روز کنید؟
طاهرپور: تلاشمان این است، چون هیچ نظام آموزشی در دنیا جز در گرو توسعه مشارکت با شرکای اجتماعی‌اش نمی‌تواند آموزش‌های به روز ارائه کند. در همان ماده ۱۰۷ قانون کار که تکالیف آموزشی را تسریع کرده، تکلیف هم کرده که همه سازمان‌ها و نهاد‌ها و وزارت خانه‌های دولتی و خصوصی باید با سازمان فنی و حرفه‌ای همکاری کنند.
دیدارنیوز: به آموزشگاه‌های آزاد اشاره کردید، آیا الان مجوز برای آموزشگاه‌های آزاد می‌دهید؟
طاهرپور: الان به یقین رسیده‌ایم که به لحاظ ظرفیت کمی، ما درحدی که نیاز باشد توسعه داده‌ایم و اگر ما بیش از این توسعه دهیم ممکن است رقابت‌های ناسالمی در این حوزه شکل بگیرد. به همین خاطر ما به افراد حقیقی و حقوقی که متقاضی تأسیس آموزشگاه آزاد متداول یا متعارفمان هستند مجوز نمی‌دهیم اما به برند‌های معروفی که محصولات خاصی را تولید می‌کنند مجوز تأسیس آموزشگاه آزاد می‌دهیم، چون بنیه مالی و تجهیزات به روزی دارند و می‌توانند آموزش‌های خوبی را هم ارائه کنند.
دیدارنیوز: یک نکته دیگری که در این جا مطرح است این است که ترم‌ها و یا دوره‌هایتان حداقل و حداکثر چه مدتی زمان می‌برد و شما پایان‌نامه تحصیلی به افراد می‌دهید؟
طاهرپور: گواهینامه می‌دهیم.
دیدارنیوز: گواهینامه معتبری که هر کجا بروند می‌توانند با آن گواهینامه خود را معرفی کنند؟ آیا شما هم برای آن‌ها به دنبال شغل می‌گردید؟ یعنی سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور معرفی می‌کند به سایر کارگاه‌ها یا مشاغلی که نیاز دارند؟
طاهرپور: در تکالیف قانونی ما نیست، اما چون ما نگران وضعیت شغلی کار آموز‌هایمان هستیم یکی از کار‌هایی که می‌کنیم همین است. در مورد گواهینامه‌های دوره‌های آموزشی همانطور که در ابتدای عرایضم خدمتتان گفتم تمام دوره‌های آموزشی ما بر اساس یک سندی ارائه می‌شود که به آن استاندارد آموزشی می‌گوییم. تمامی این ۵۲۰۰ عنوان شغلی که شناسایی شده و استاندارد‌های آن تدوین شده یک کد یکتایی می‌خورد که متأثر از کد‌های ایسکو هستند. این کد‌های ایسکو در واقع فهرست بین المللی مشاغلی است که توسط سازمان بین المللی کار (ILO) منتشر می‌شود و کشور‌هایی که عضو (ILO) هستند از آن فهرست استفاده می‌کنند. فهرست، کد‌های چهار رقمی دارد که برای همه مشاغل تعریف شده است و ما هم روی استانداردهایمان همان کد بین‌المللی را می‌زنیم.
دیدارنیوز: بنابراین با توجه این کدی که شما روی گواهینامه ارائه می‌کنید کسانی که در سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور دوره می‌بینند می‌توانند در خارج از کشور هم با همین گواهینامه وارد کار شوند؟
طاهرپور: بله یکی این است که در برخی از کشور‌ها به راحتی می‌توانند وارد حوزه کاری شوند و در برخی از کشور‌ها به عنوان عوامل امتیازآور برای مهاجرت است. می‌توانند این مدارک را به عنوان عوامل امتیاز آور ارائه کنند و قطعاً برای ورود به حوزه کسب و کار در آن کشور سازوکار‌ها و تعیین صلاحیت‌هایی هم پیش‌بینی شده است که مکمل این‌ها خواهد بود، اما خب بخش عمده‌ای از راه را رفته‌اند. مثلاً کسی که اینجا لوله‌کشی را یاد می‌گیرد وقتی که می‌خواهد به کشور دیگری برود حداقل این است که لوله‌کشی را بلد است. ممکن است فقط لازم باشد ضوابط بازار کار و قانون کار آن کشور را یاد بگیرد.
دیدارنیوز: به سراغ بحث آموزشی که از سن پانزه سال به بعد اشاره کردید برویم. ما می‌دانیم که آموزش و پرورش خودش آموزشگاه‌ها و یا هنرستان‌هایی دارد که از دیرباز این هنرستان‌ها مطرح بودند. شما الان با آموزش و پرورش در این نوع زمینه‌ها در بحث آموزش‌ها و مهارت‌ها همکاری دارید؟
طاهرپور: از سال ۱۳۷۱ پیرو یک مصوبه‌ای که هیئت محترم دولت برای تدوین نظام آموزشی جدید برای مقطع متوسطه داشت، نظام کار و دانش را شکل دادند و ضوابطش را تعیین کردند و در همان مقطع هم برای سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای تکلیف تعیین کردند که باید با حوزه آموزش و پرورش در مقطع متوسطه همکاری داشته باشد. یکی از گسترده‌ترین همکاری‌های ما در حوزه آموزش‌های کار و دانش است. دانش‌آموز کار و دانش معمولاً واحد‌های نظری را در خود دبیرستان و هنرستانش پاس می‌کند و واحد‌های عملی را در کارگاه‌های ما پاس می‌کند. با تجمیع این دو حوزه، مدرک تحصیلی دیپلم می‌گیرد.
دیدارنیوز: چرا خود آموزش و پرورش این فضا را ایجاد نمی‌کند؟ گر چه در برخی از موارد دارد.
طاهرپور: آموزش و پرورش تا قبل از سال ۱۳۷۱ هنرستان‌های فنی را داشت که همه ظرفیت‌هایش را خودش ایجاد می‌کرد. از سال ۱۳۷۱ به بعد دولت با این نیت که ظرفیت جدیدی ایجاد نکند و هزینه جدیدی را به دولت و کشور تحمیل نکند و با این نیت که از ظرفیتی که در سایر دستگاه‌ها ایجاد شده است برای اجرای نظام جدید آموزش متوسطه فنی استفاده کند، نظام کار و دانش را شکل داد و هدفش هم این بود که از ظرفیت سایر دستگاه‌ها استفاده کند. دستگاه‌هایی که در حوزه کار و دانش به عنوان همکار با آموزش و پرورش به آن‌ها تکلیف شد یکی سازمان فنی و حرفه‌ای بود و یکی واحد‌های آموزشی که زیر مجموعه وزارت صنعت و معدن، وزارت بازرگانی و وزارت جهاد سازندگی و یا وزارت کشاورزی بود که این‌ها مثل ما کماکان در حوزه آموزش کار و دانش با آموزش و پرورش همکاری دارند. دانش‌آموز، واحد‌های تئوری یا نظری را در خود هنرستان‌ها پاس می‌کند. واحد‌های عملی را در برخی از حرفه‌ها نزد ما می‌گذارند. در برخی از حرفه‌ها را در وزارت صنعت و معدن و حتی وزارت ارشاد و وزارت جهاد و یا مثلاً وزارت صنایع دستی و گردشگری پاس می‌کند و تجمیع می‌شود.
دیدارنیوز: آیا شما با دانشگاه‌ها همکاری دارید؟
طاهرپور: ما با دانشگاه‌ها مثل نظام کار و دانش به استناد یک ضابطه‌ای که مصوبه دولت باشد همکاری نداریم اما به صورت موردی همکاری داریم. در برخی از مراکز در برخی از استان‌ها و شهرستان‌ها مراودات و تعاملاتی بین مراکز آموزش فنی و حرفه‌ای و دانشگاه‌ها وجود دارد که برخی از دانشجویان در زمان تحصیل از ظرفیت مراکز آموزشی ما استفاده می‌کنند. سال گذشته یک دستور العملی ابلاغ کردیم که یک واحد مشاوره و مدیریت در دانشگاه‌ها با همکاری فنی و حرفه‌ای، آموزشگاه آزاد و کاریابی‌ها در واقع سه رأس مثلثی شوند که در یک واحدی که دانشگاه برای آن‌ها پیش‌بینی می‌کند مستقر شوند. هم ظرفیت‌های فنی و حرفه‌ای را بخش دولتی و غیردولتی به دانشجو‌ها ارائه کنند، هم با حضور کاریابی‌ها زمینه اشتغال دانشجویان بعد از اتمام دوران تحصیلی تسهیل بشود و شانس و ضریب اشتغال بیشتر شود.
دیدارنیوز: همزمان با شما که در سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور فعالیت می‌کنید و این آموزش‌ها و مهارت‌آموزی‌ها را یاد می‌دهید، دانشگاه‌ها مثل دانشگاه علمی کاربردی هم به نوعی دارند همین کار را می‌کنند و یا جهاد دانشگاهی هم در همین زمینه همین نوع فعالیت را برای دانشجویان انجام می‌دهد. کمیته امداد به نوع دیگری دارد همین فعالیت را انجام می‌دهد. چقدر با شما هم پوشانی دارند و چقدر با هم همکاری دارید؟
طاهرپور: روی یک موضوع بسیار حساس و مهمی دست گذاشتید. این یک معضل در کشور است. متأسفانه باید عرض کنم که نظام آموزش مهارتی در کشور هنوز یکپارچه نیست. یعنی از یک پروتکل ملی تبعیت نمی‌کند. این معضل را ما در نظام آموزش عالی نداریم. یعنی انواع دانشگاه‌ها در کشور وجود دارد، اما کاملاً با هم از یک الگوی یکسان و واحدی پیروی می‌کنند. شما می‌توانید الان بروید در دانشگاه پیام نور در زابل فوق دیپلم کامپیوتر بگیرید. بعد در دانشگاه دولتی تبریز لیسانس بگیرید و بعد در فلان دانشگاه شبانه فوق لیسانس بگیرید و هیچ مشکلی هم وجود ندارد. اما در نظام آموزش مهارتی در کشور، این نظام یکپارچه وجود ندارد و این دغدغه برای مسئولین و دولت هم همیشه بوده است. ما در قانون برنامه سوم توسعه می‌بینیم که یک بندی آمده که «مقرر است که شورای عالی هماهنگی آموزش‌های فنی و حرفه‌ای در کشور شکل بگیرد و این هماهنگی رخ دهد» که هنوز اجرایی نشده است. یا این که یک مصوباتی داشته است که نافذ نبوده و تمکین نکرده‌اند و یا اینکه هیچ وقت تشکیل نشده است.
دیدارنیوز: الان مخاطبان ما منتظر این هستند که بدانند اشکال در کجا است؟
طاهرپور: من فکر می‌کنم در سطح مسئولین، عزم و اراده ملی وجود ندارد.
دیدارنیوز: اشکال این که چند مرکز برای این آموزش‌ها است.
طاهرپور: خب مردم سر در گم می‌شوند.
دیدارنیوز: یعنی نمی‌دانند به کجا مراجعه کنند و نوع آموزش‌ها با هم متفاوت است؟
طاهرپور: می‌دانند به کجا مراجعه کنند، اما به یکدیگر ارزش گذاری نمی‌شود. من این مثال فوق دیپلم و لیسانس و فوق لیسانس را گفتم می‌خواستم به این اشاره کنم که الان ممکن است یک نفر به جهاد دانشگاهی برود و دوره مقدماتی فتوشاپ را ببیند، بعد بخواهد در سیستم فنی و حرفه‌ای دوره پیشرفته همان را ببیند. خب فنی و حرفه‌ای می‌گوید که باید دوره مقدماتی هم در این جا ببینید و آن مدرکی که شما از یک مرجعی غیر از فنی و حرفه‌ای گرفتید قبول ندارم و حتماً باید بیایید اینجا پاس کنید.
دیدارنیوز: پس مشکل پذیرش یکدیگر است؟
طاهرپور: بله، مشکل این جا است که ما تعدد مجری داریم که از یک الگوی واحد پیروی نمی‌کنند. بعد جامعه سردرگم می‌شود و به یکدیگر ارزش گذاری نمی‌کنیم.
دیدارنیوز: در قبال آن بودجه‌های کلانی هم می‌گیرند؟
طاهرپور: بله قطعاً.
دیدارنیوز: این بودجه‌ها در جایگاه منطقی به نظر شما هزینه نمی‌شود؟
طاهرپور: بله. به خاطر این هم هر دستگاهی می‌رود مجوز می گیرد. سهم ما از کل بودجه آموزشی در کشور ۱.۲۶ درصد است. آموزش فنی و حرفه‌ای با آن حجم آموزش مهارتی گسترده‌ای که دارد و لازمه‌اش تأمین تجهیزات و ابزار و مواد مصرفی مربی و ... است، سهمش ۱.۲۶ درصد است. در بحث آموزش‌های مهارتی غیر رسمی یک مقداری پول و بودجه می‌گذارند. سهم آموزش فنی و حرفه‌ای از کل بودجه و اعتبارات آموزش‌های فنی و حرفه‌ای غیر رسمی ۵۱ درصد است. یعنی هنوز هم ۴۹ درصدش را به دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های دیگر می‌دهند. در واقع به آن آموزش‌ها هویت می‌دهند. یعنی می‌گویند این آموزش‌ها را ارائه بدهید و ما قبول داریم و دولت پولش را هم می‌دهد؛ لذا در قانون برنامه سوم توسعه یا دوم توسعه گفتند شورای عالی هماهنگی آموزش‌های فنی و حرفه‌ای باید تشکیل شود و این کار را انجام دهد و این اتفاق رخ نداد. بعد گفتند ستاد هماهنگی آموزش‌های فنی و حرفه‌ای باید تشکیل شود. باز تشکیل نشد و یا نافذ نبود وتمکین نشد.
دیدارنیوز: مجری آن چه کسی باید باشد و چه کسی این حرکت و برنامه را جلو ببرد؟ آیا وزیر کار است؟ چون سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور زیر مجموعه وزارت کار است. آیا وزیر است یا در جا‌های دیگری باید این اتفاق بیفتد؟
طاهرپور: البته در سال ۱۳۹۶ یک قانون جدیدی را در اوایل آذر ماه مجلس محترم تحت عنوان «قانون جامع آموزش فنی و تربیتی و مهارتی در کشور» مصوب کردند که در واقع این قانون قرار است آن نقش را ایفا کند و آن هماهنگی را به وجود بیاورد. در این قانون دبیرخانه شورای هماهنگی یا شورای عالی در وزارت کار پیش‌بینی شده است و نزدیک به ۱۴ وزارت‌خانه و دستگاه دولتی در آن عضو هستند که قرار است این هماهنگی انجام شود.
دیدارنیوز: آیا مسئولیت اجرایی آن بر عهده شما است؟
طاهرپور: بله، بازوی اجرایی آن قطعاً فنی و حرفه‌ای خواهد بود. چون خود وزارت کار که آموزش مهارتی ندارد و بازوی اجرایی آن در حوزه آموزش‌های مهارتی، سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور است.
دیدارنیوز: آیا اقدامی کرده‌اید؟
طاهرپور: بله، یک سری کارگروه‌هایی تشکیل شده و کمیسیون‌هایی ذیل همان شورا تشکیل شده است و کار‌های مقدماتی آن را دارند انجام می‌دهند. اما آن چه که الان دغدغه من است و فکر می‌کنم برای کشور هم ضروری است، اتفاق نیفتاده است. در سایه آن شورا من به عنوان یک کارشناس آموزش معتقدم که ۱- هماهنگی در سطح دستگاه‌های مجری آموزش‌های مهارتی در کشور ۲- شکل گیری سیستمی تحت عنوان LMIS که به آن نظام جامع اطلاعات بازار کار کشور می‌گویند، باید شکل بگیرد. فرهنگ ملی مشاغل ما باید تکمیل و تدوین شود و در دسترس دستگاه‌هایی مثل دستگاه‌های مجری آموزشی قرار بگیرد، چون اساساً استاندارد‌های مهارت آموزش، بر اساس استاندارد‌های شغلی تدوین می‌شود. این استاندارد‌های شغلی در کشور یا وجود ندارد و یا ناقص است.
دیدارنیوز: امیدواریم به نتیجه برسید و در برنامه‌های بعدی که با دیدار نیوز خواهید بود موفقیت‌های این چنین را به ما بدهید و ما بتوانیم برای مخاطبانمان مطرح کنیم. صنایع امروز به کارگران ماهر نیاز دارند. دو حالت دارد؛ یکی این که کارگران ماهر را از کسانی انتخاب می‌کنند که شما به آن‌ها می‌دهید. یعنی از شما درخواست می‌کنند و شما با توجه به رشته‌هایی که گذراندید، معرفی می‌فرمایید یا این که برای شما هنرجو یا کارجو -یا هر عنوانی که شما می‌گویید- می‌فرستند و شما آموزش می دهید. یک شکل سومی هم دارد که شما برای خودشان کلاس ایجاد می‌کنید یعنی اجازه می‌دهید خودشان آموزشگاه داشته باشند.
طاهرپور: خب دقیقاً همین سه مسیر است. یک زمانی ما آموزش می‌دهیم و جذب بنگاه‌ها می‌شوند. چون قانونگذار دست ما را در این زمینه باز گذاشته که برای تأمین بخشی از هزینه‌های آموزشی بتوانیم از طریق انعقاد قرار داد با متقاضیان حقوقی، بخشی از هزینه‌های آموزش را تأمین کنیم. یعنی یک کارخانه یا واحد صنعتی سفارش خاصی دارد و ما با آن‌ها قرارداد می‌نویسیم و آن نوع کارگری را که می‌خواهد برایش تربیت می‌کنیم. مصداق بزرگ این کار به اوایل دهه هشتاد باز می‌گردد. در دهه هشتاد بخش عمده‌ای از نیروی کار، در صنایع نفت و گاز پارس جنوبی خارجی بودند. در آن مقطع من فکر می‌کنم سازمان، کار بزرگی انجام داد. پتروشیمی بخشی از هزینه‌های آموزش را متقبل شد و ما به طور خاص و خیلی جدی برای آموزش نیرو‌های مورد نیاز برای بخش‌های استخراج و توزیع و پالایش نفت و گاز در منطقه عسلویه و پارس جنوبی ورود پیدا کردیم. توانستیم نیرو‌های مورد نیاز را از بین جوانان خودمان آموزش دهیم و تأمین کنیم. بخش عمده‌ای از نیرو‌های خارجی که در این صنایع شاغل بودند برگشتند. این یک نمونه موفق از کار‌هایی بود که ما در همکاریمان با صنایع داشتیم.
دیدارنیوز: الان شرکت‌های خودروسازی و سایر صنایع سنگین و سبک و نیمه سنگین هستند که شما برای آن‌ها کلاس بگذارید و یا آموزش‌ها را برای آن‌ها انجام دهید؟
طاهرپور: بله دقیقاً به همین شکل یا تأمین می‌شود و یا بر اساس همان شق سوم ما به استناد ماده ۱۱۰ قانون کار می‌توانیم به واحد‌های تولیدی و صنعتی اجازه احداث مرکز جوار یا بین کارگاهی دهیم. آیین نامه آن هم در هیات دولت تصویب شده است. ما در چارچوب همان آیین نامه به واحد‌های صنعتی و تولیدی اجازه تأسیس مراکز جوار بین کارگاهی می‌دهیم. حال اگر بخواهیم از همین فرصت هم استفاده کنیم باید برای مدیران واحد‌های تولیدی این موضوع را اطلاع رسانی کنیم که در حال حاضر اگر واحد‌های تولیدی این تقاضا را بدهند و این مجوز را از ما بگیرند، بر اساس تبصره دو ماده ۳۸ قانون مالیات بر ارزش افزوده، از معافیت مالیات بر ارزش افزوده تا مبلغ ده درصد برخوردار می‌شوند.
دیدارنیوز: بنابراین به نفعشان هست که قراردادی ببندند و این کلاس‌هایی که شما می‌گویید یا آموزش‌هایی که مطرح می‌کنید در محیط کارشان ایجاد کنند. قانون دارد که باید آن کارگاه یا آن صنعت چه ظرفیتی داشته باشد؟
طاهرپور: در آن ضوابط و آیین نامه مشخص شده است.
دیدارنیوز: حداقل تعداد پرسنلی که باید داشته باشند چه تعداد است؟
طاهرپور: حداقل تعداد پرسنلش به نظر من باید حدود ۵۰ تا باشد. اما برای آن واحد آموزشی باید یک سری امکانات مثل کلاس درس، واحد کارگاه عملی، مربی و مدیر آموزشی را فراهم کنند. این‌ها جزء الزاماتی است که برای آن بخشی که برای آموزش دارند پیش بینی می‌کنند باید تأمین کنند.
دیدارنیوز: شما در بین صحبت‌ها اشاره کردید که با توجه به مدارکی که سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور به کسانی که کارورزی و کارآموزی کردند و یاد گرفتند می‌دهد، آن‌ها می‌توانند در خارج از کشور موفقیت‌هایی را به دست آوردند؛ البته اگر بخواهند کار کنند. امروز با توجه به این موضوع، شاید وضعیت اقتصادی کشور خوب نباشد و برخی علاقه‌مند به مهاجرت به کشور‌های مختلف باشند، چگونه می‌توانید در عرصه‌های بین المللی این تفاهم نامه‌ها را از جهت نیروی کار ماهر با سایر کشور‌ها داشته باشید که اگر به نیروی کار ماهر نیاز دارند، سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور بر اساس نیازی که آن کشور دارد فراهم کند و از جهت مهاجرت به این صورت اتفاق افتد؟ آیا چنین چیزی را دارید؟
طاهرپور: اولاً ما این دغدغه را برای اشتغال کار آموز‌هایمان داریم و یک سلسله اقداماتی برای تأمین پشتیبانی‌های لازم برای اشتغال آنان برای اتمام دوره داریم. از جمله اینکه با صندوق کارآفرینی امید تفاهم بستیم یا سراغ کانون کاریابی‌های کشور می‌رویم و به آن‌ها تأکید می‌کنیم که حتی‌المقدور از کارآموز‌های ما ثبت نام کنند و این‌ها را به واحد‌های صنعتی و فرصت‌های شغلی معرفی کنند و زمینه اشتغالشان را فراهم کنند. در حوزه خارج از کشور قطعاً تأیید می‌فرمایید که فضای سیاسی حاکم بر کشور این موضوع را تحت الشعاع قرار می‌دهد. یعنی ما در بحث دیپلماسی سیاسی‌مان در حوزه بین‌الملل هر چقدر روابط‌مان گسترش پیدا کند و مراودات و مبادلاتمان بیشتر شود، خب دریچه برای اعزام نیروی کار به آن کشور‌ها فراهم می‌شود.
دیدارنیوز: شما الان کار‌های بین المللی انجام دهید. در مسابقات بین المللی کار آموزی یا در همین سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور من شاهد بودم که فعالیت‌های گسترده‌ای را شما دارید.
طاهرپور: در حال حاضر یک توافقات کوچکی با کشور‌هایی مثل آلمان و کرواسی برای اعزام تعدادی نیرو شده است. خب آن نیرو‌ها را با آن مشخصات و ابعادی که آن کشور میزبان نیاز دارد به ما سفارش می‌دهند و ما تربیت می‌کنیم و زمینه آن را فراهم می‌کنیم. اما این تعداد محدود است. اما اگر ارتباطات ما گسترش پیدا کند و این فضای تحریم‌ها اجازه دهد که ما مراوداتمان بیشتر شود و همکاری‌هایمان بیشتر گسترش پیدا کند، خب قطعاً یکی از ظرفیت‌هایی که ما می‌توانیم استفاده کنیم به ویژه در کشور‌های صنعتی که با رشد منفی جمعیت مواجه هستند و تقاضای نیروی کار دارند، می‌توانیم نیروی کارمان را به آن کشور‌ها اعزام کنیم. قطعاً در آینده امیدوارم که این اتفاق بیفتد و این ظرفیت هم در سازمان وجود دارد. اما در مجامع بین المللی به واسطه عضویت ما در برخی از این مجامع است که حضور داریم. از جمله یکی از بزرگ‌ترین مجامع، سازمان مسابقات مهارت جهانی یا WorldSkillsCompetitions است. کشور‌های مطرح دنیا در آن سازمان مهارت جهانی عضو هستند. هر دوسال یک بار مسابقات مهارتی را برای جوانان زیر ۲۱ سال به میزبانی یک کشور برگزار می‌کنند و کشور‌های خوب صنعتی و مطرح دنیا مثل آلمان، انگلیس، بلژیک، فرانسه، کره، ژاپن، چین، امریکا و کانادا در آن عضو هستند. همه کشور‌های مطرح در آن عضو هستند. فکر می‌کنم که در حال حاضر ۶۳ عضو دارد و ایران هم یک عضو آن است. ما قبل از انقلاب هم عضو بودیم، اما یک وقفه‌ای افتاد و در سال ۲۰۰۱ به عضویت مجدد این مسابقات در آمدیم. در سال ۲۰۰۱ در کره جنوبی در ۲۰۰۳ در سوئیس و ۲۰۰۵ در فنلاند و به همین شکل هر سال به میزبانی یک کشور برگزار شد. امسال هم در ۲۰۱۹ در کازان روسیه برگزار شد که ما یک تیم خود را اعزام کردیم و رتبه جهانی تیمی ما در دنیا ۱۵ شد.
دیدارنیوز: من سپاسگزارم که این توضیحات را بیان کردید. نکته قابل توجه دیگری که می‌خواهیم مطرح کنیم بحث ثبت اختراع است. کسانی که در سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور دوره‌های مختلفی را می‌بینند ممکن است ایده‌ای یا نوآوری‌هایی داشته باشند که این‌ها بتوانند ثبت اختراع شوند. شما چنین چیزی را در سازمان دارید؟
طاهرپور: خیر، ما در تکالیف‌مان چنین چیزی را نداریم.
دیدارنیوز: اگر به وجود آید چه می‌کنید؟
طاهرپور: اخیراً داریم یک کاری می‌کنیم. معاونت علمی و فناوری نهاد ریاست‌جمهوری یک مجموعه‌ای تحت عنوان شبکه ملی آزمایشگاهی دارد. ما اخیراً یک تفاهم نامه‌ای با آن‌ها تنظیم کردیم که عضو آن شبکه شویم. قرار است ظرفیت‌های کارگاه‌مان را در آن شبکه ثبت کنیم و هر کسی که ایده‌ای و طرحی و پروژه‌ای دارد و می‌خواهد آن را عملیاتی و اجرایی کند، یک محقق و استاد دانشگاهی و یک دانشجویی در مقطع تحصیلی‌اش یک پایان نامه‌ای دارد و می‌خواهد کاری انجام دهد و نیاز به یک کارگاه عملی دارد که آن کار خود را انجام دهد، ما از طریق عضویت در شبکه ملی آزمایشگاهی نهاد ریاست‌جمهوری بتوانیم این ظرفیت‌هایمان را در اختیار آن محقق یا استاد یا ایده‌پرداز قرار دهیم.
دیدارنیوز: آیا استقبال شده است؟
طاهرپور: بله حتماً. ما الان در مراحل اولیه این کار هستیم و تفاهم‌نامه‌مان را اخیراً منعقد کردیم و قرار شد به صورت پایلوت در ۵ استان اجراء کنیم. در کارگاه‌های ما تجهیزات خیلی زیاد است. تصور کنید شما می‌خواهید از یک کارگاهی که در آن دستگاه تراش است استفاده کنید. خب قطعاً برای شما مهم است که این دستگاه تراش چه ویژگی‌هایی دارد. پس باید ما مشخصات فنی آن تجهیزات و تعداد آن و هم محل استقرارش را در آن سایت درج می‌کردیم. فکر می‌کنم این مراحل در آن پنج استان نهایی شده است. اگر متقاضیان در همان سایت شبکه ملی آزمایشگاهی معاونت علمی و فناوری مراجعه کنند، می‌توانند فهرست کار‌های ما را هم ببینند و می‌توانند از ظرفیت کارگاه‌های ما هم برای اجرای پروژه‌هایشان و اجرای ایده‌هایشان استفاده کنند.
دیدارنیوز: اگر شما بخواهید یک ایده جدیدی را در سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور طرح کنید و به وجود آورید و اجرایی کنید چه خواهید کرد؟ به هر حال شما خودتان به خودتان نقد دارید و یک انتقادی را به خودتان دارید که اگر شرایط اینگونه بود فلان کار را می‌کردید. برای سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای کشور چه می‌کردید که موفق‌تر عمل کند؟
طاهرپور: خیلی باید انرژی گذاشت تا یارگیری کنیم و همه را توجیه کنیم که این کار خوب و به نفع و مناسب است. معمولاً در مجموعه دولتی با آن رویه جاری و متعارف، همه عادت کرده اند و برخی هم شاید فکر می‌کنند که این رویه بهترین رویه است. من می‌گویم که ممکن است همیشه ایده‌ها و رویه‌های بهتری وجود داشته باشد؛ لذا هیچ گاه نباید به همان حدی که هستیم قناعت کنیم و قانع شویم و متوقف شویم. همیشه باید فکر کنیم که راه بهتری و ایده بهتری وجود دارد. خب اگر بخواهیم این را پیاده سازی کنیم ابتدا باید طرح آن را ارائه کنیم و در جلسه شورای معاونین سازمان مطرح کنیم، دفاع کنیم، توجیه کنیم و همه جوانب آن را در نظر بگیریم. معمولاً در سازمان ما ایده‌های جدید، به صورت پایلوت اجراء می‌شود. معمولاً به صورت آزمایشی در یک استان محدودی اجراء می‌شود و نواقص آن برطرف می‌شود. زمانی که تکمیل شد به صورت ملی در کل کشور اجراء می‌شود.
دیدارنیوز: شغل‌های جدیدی در کشور و در دنیا در حال شکل‌گیری است. در ایران هم اینطور است. ممکن است آن مهارت وجود نداشته باشد. شما چقدر به شغل‌های جدید در دنیا و ایران آشنا هستید که بتوانید با فناوری‌های نوین که الان مطرح است آن‌ها را آموزش دهید.
طاهرپور: ما هم از طریق ارتباطاتی که با (ILO) و هم سازمان مسابقات مهارت جهانی داریم با مشاغل جدید معمولاً آشنا می‌شویم. جهت استحضار شما عرض کنم که سازمان مسابقات مهارت جهانی امسال برای اولین بار در دنیا یک بخشی را راه انداخته به نام FutureZone در این بخش به کشور‌های عضوش اعلام کرده است که لطفاً مشاغلی را که تصور می‌کنید در پنج سال آینده و در ده سال آینده در کشور شما ممکن است شکل بگیرد و به وجود آید را مطرح کنید. خب یک سری فرم دارد و اطلاعات بیشتری هم از آن‌ها خواسته است و این اطلاعات را در اختیار همه کشور‌ها قرار می‌دهد که کشور‌ها بدانند که مثلاً در مالزی قرار است در پنج سال آینده چه مشاغلی به وجود آید و مهیا شویم و غافلگیر نشویم. اتفاقاً یکی از ایده‌هایی که دارم این است که دست کم یک سری مربی تربیت کنیم برای مشاغلی که در آینده به وجود خواهد آمد. البته تأمین تجهیزات و ابزار و مواد مصرفی و ابزار‌های تخصصی آن یک مسئله است. تأمین این‌ها نیاز به اعتبار دارد. اما به نظرم یکی از مهم‌ترین گام‌ها برای این که از قافله تحولات تکنولوژی عقب نمانیم این است که حداقل مربی مورد نیاز را تأمین و تربیت کرده باشیم.