آذر منصوری در قسمت دوم از گفت‌وگو با دیدار (برنامه رکن ۳)، به مباحثی، چون دلایل نزدیکی اصلاح‌طلبان به ملی مذهبی‌ها، عدم شرکت در جلسه دوم شورای عالی امنیت ملی، سکولاریسم، بی مهری به تمدن ایرانی و اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از کشور، پرداخت.
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی: آذر منصوری، دبیرکل حزب اتحاد ملت در قسمت اول بیشتر به سوالات ما پیرامون جایگاه احزاب و رابطه متقابل احزاب و حاکمیت پاسخ گفت، اما در قسمت دوم موارد بیشتری را مورد پرسش قرار دادیم و با توجه به اعتراضات چند ماه اخیر ایران موارد و موضوعات مختلفی به بحث گذاشته شد.
ویدیوی قسمت دوم گفت‌وگو با آذر منصوری را اینجا ببینید
علاوه بر حزب اتحاد چندین حزب دیگر از اول اعتراضات تا کنون درخواست تجمع ذیل اصل ۲۷ قانون اساسی کردند، چند بار هم پیرو آن، نامه‌های دیگری ارسال شد، اما هرگز جوابی دریافت نکردیم. یکی از مسئولان کمیسیون ماده ۱۰ قانون احزاب گفته بود حزبی که نمی‌تواند ۳۰۰ نفر برای کنگره خود جمع کند، چگونه انتظار دارد، مجوز تجمع دریافت کند؟ یا دخالت‌هایی که در انتخابات احزاب صورت می‌گیرد، این نوع نگاه یعنی کنار زدن نهاد‌های واسط و میانجی که می‌توانست واسط بین معترضان و حاکمیت باشند. در مورد تعداد اعضای مورد نیاز مجامع عمومی، قانون احزاب کف ۳۰۰ نفر را برای مجمع عمومی و کنگره تاسیسی عنوان کرده است، اما مقام مسئول فوق‌الذکر با استناد به اساسنامه خودمان –نه قانون احزاب- سه ماه حزب اتحاد ملت ایران را تعلیق می‌کند. در حالی که خود وزارت کشور هم می‌داند جمع کردن ۳۰۰ نفر برای حزب اتحاد کار سختی نیست.
کنگره اخیر را با بیش از ۳۷۰ عضو برگزار کردیم، چون به هر حال رویکرد ما بر اصل همکاری با کمیسیون است، اما کلا رویکردی حذفی و سلبی وجود دارد که حزب مخالف و منتقد را تحمل نمی‌کند و تحمل حزبی که خواهان اصلاح وضع موجود باشد، در مورد رویکرد برخورد با حجاب بیانیه بدهد و خواهان اصلاح رفتار‌های پلیسی با این مقوله باشد، برایشان سخت است. با وجود اینهمه فشار و رفتار غیر تخصصی، تنها علاقه به کشور و امید است که احزاب را سر پا نگاه داشته است. به همین دلیل اصرار داریم، بخصوص در این شرایط رویکردی اصلاح‌طلبانه در راس مدیریت کشور قرار گیرد. اگر امکان تحقق این رویکرد وجود نداشته باشد، باید بیش از پیش نگران آینده کشور بود.
بعد از اعتراضات ۹۸ هم ما را به جلساتی در این سطح دعوت کرده بودند، که فکر می‌کنم یکی از بدترین و تاسف‌بارترین اعتراضات تاریخ جمهوری اسلامی ایران بود. در آن مقطع از ما (نمایندگان احزاب) راه برون رفت می‌خواستند، آنجا هم حرف‌هایی مطرح شد، دلایل وقوع اعتراضات بیان و پیشنهادات جدی مطرح شد. گفتیم اگر می‌خواهید جامعه به این نقطه نرسد باید انتخبات آزاد برگزار کنید، صدای اعتراض مردم را بشنوید و مجال و فرصتی برای بیان اعتراض مسالمت آمیز مردم طبق اصل ۲۷ قانون اساسی فراهم کنید. گفتیم باید دلایل شکاف بین مردم و حاکمیت را متوجه بشوید، اگر هدف حل مسئله است نه پاک کردن صورت مسئله. البته آن زمان دولت مستقر دولت آقای روحانی بود و نمایندگان احزاب جناح مقابل اتهامات و تقصیر‌ها را متوجه دولت روحانی می‌دانستند. اما به رغم اینکه انتظار می‌رفت به پیشنهادات ما ترتیب اثر دهند، بسته‌ترین انتخابات عمر جمهوری اسلامی در ۹۸ و ۱۴۰۰ برگزار شد.
در میانه جنبش زن، زندگی، آزادی نیز مانند سال ۹۸، با وجودی که فعالیت حزب تعلیق بود، مجدد دعوت شدیم، ظاهرا اینجانب را به صفت شخصی دعوت کرده بودند، در آن جلسه اتفاقا پیشنهادات خوبی هم مطرح شد، مثلا برخی از اصولگرایان گفته بودند، که چرا در این شرایط از اکنون زمینه برگزاری یک انتخابات آزاد مهیا نمی‌شود، خودشان هم به اینکه در ۹۸ و ۱۴۰۰ مشارکت حداکثری مبنای اراده حاکمیت نبوده است و تامین مقدمات انتخابات آزاد به حل مسئله کمک می‌کند و سیاست جمع کردن اعتراضات کارساز و موثر نخواهد بود، رسیده بودند.
آنجا من از شرایط کشور یک تحلیل ارائه و راهکار‌هایی را پیشنهاد دادم. به این ترتیب که بازداشت شدگان آزاد شوند، صدای اعتراض مردم شنیده شود، از صدور احکام سنگین جلوگیری شود، طرح صیانت کنار گذاشته شده و فیلترینگ برداشته شود. این‌ها در سطوح کوتاه مدت و بلند مدت ارائه شد. بر اساس مباحثی که در حزب مطرح بودیم، قرار بر این شد که یا در جلسه‌ای شرکت نکنیم، یا اگر شرکت کردیم، محتوای گفت‌وگو‌ها و پیشنهادات را منتشر و به مردم گزارش کنیم. قبل از آن هم در یکی از جلسات معاونت راهبردی ریاست جمهوری در وزارت کشور با محور سرمایه اجتماعی شرکت کرده بودیم، که تقریبا مشابه همین پیشنهادات را بیان کردم، البته ضمن آن گفتم که امیدی به توجه به این پیشنهادات ندارم.
به هر حال قرار بود دوهفته بعد جلسه دیگری برگزار شود، به فاصله چند روز بعد از جلسه اول، یکی از معترضین اعدام شد و خبر صدور احکام سنگین به گوش می‌رسید و یکی پس از دیگری صادر و حتی تصاویر صحنه اعدام را هم پخش کردند، در آن مقطع چیزی که به نظر ما رسید، نجات خود گفت‌وگو بود. گفت‌وگو اگر دو طرفه نباشد و به تغییرات حداقلی منجر نشود، موضوعیتی ندارد. حداقلی‌ترین انتظار ما این بود که احکام سنگین صادر نشود. محور اصلی بحث ما در جلسه اول با آقای شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی این بود که هیچ چشم داشتی به قدرت نداریم و اگر در این گفت‌وگو‌ها شرکت می‌کنیم با هدف پر کردن شکاف بین مردم و حاکمیت است و با شاخص‌هایی که معرفی می‌شود به سمت حکمرانی خوب با لحاظ نسبی بودن آن، برویم. اما برداشت ما این بود که یک تقابل بین آنچه اصلاح‌طلبان پیشنهاد دادند و آنچه محقق کردند، به وجود آمد، یعنی دقیقا آنچه ما پیشنهاد دادیم، خلافش اتفاق افتاد. به دنبال آن، خشم غیر قابل توصیفی در جامعه شکل گرفت، که هر نوع گفت‌وگویی را بی اثر کرده و تحت تاثیر خود قرار می‌داد. به قول آقای خانیکی گاهی بهترین کار، نجات خود گفت‌وگو و جلوگیری از لوث شدن آن است؛ لذا عدم حضور من در جلسه دوم، یکی همراهی با مردم معترض بود که می‌خواستند صدایشان شنیده شود و دوم نجات خود گفت‌وگو بود.
با وجود تجربه سال ۹۸ و ترتیب اثر ندادن به پیشنهادات جلسه اول در آن سال، این دوره را با مشورت دوستان دفتر سیاسی حزب شرکت کردم. همچنین عدم شرکت در جلسه دوم و انتشار متن پیشنهادی جلسه اول با نظر و پیشنهاد دوستان حزب بود.
با توجه به جایگاهی که آقای شمخانی دارد، این جلسات بدون هماهنگی و اطلاع رهبری برگزار نمی‌شود. البته آنچه برای ما مهم بود کیفیت جلسات بود و اینکه چه میزان ثمربخش خواهد بود. ما سالهاست که از گفت‌وگوی ملی سخن می‌گوییم، اما وقتی قرار است از ما به عنوان زینت‌المجالس استفاده شود، گام اول باید نجات خود گفت‌وگو باشد.
دال گفتمانی موسسان و موثران جبهه ملی و نهضت آزادی، حاکمیت ملی، حقوق شهروندی، آزادی و اتکای به قانون بود. غلبه راهبردهایی، چون حاکمیت ملی، آزادی و اصلاحات ساختاری در گفتمان امروز اصلاح‌طلبان، شاید بیشترین دلیل نزدیک شدن آن‌ها به جریان ملی مذهبی‌ها باشد. ضمن اینکه حتی منتقدین و مخالفین مرحوم مهندس بازرگان هم او را انسانی مصلح، متشرع، وطن دوست و با اخلاق می‌دانستند و می‌دانند. باید تاسف خورد حتی در این شرایط که تقویت افرادی مثل مهندس بازرگان به برون رفت از مشکلات می‌تواند کمک کند، اجازه برگزاری سالگرد مهندس بازرگان داده نمی‌شود.
گرچه در بحث اقتصادی به طور کلی و با ارزیابی‌هایی که من دارم، جهت گیری اقتصادی مشخصی در درون احزاب وجود ندارد، اما سویه سوسیال دموکراسی در حزب اتحاد قوی‌تر از گرایش‌های دیگری مانند لیبرال دموکراسی است. برداشت من این است که اصل آزادی در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی، اصل و فصل مشترک نه تنها در حزب اتحاد که دال مشترک همه احزاب اصلاح طلب است. به بیان دیگر امروز این شمولیت بیشتر شده است، مثلا شاید ۵ سال یا ۱۰ سال پیش کمتر شاهد بودیم که این جریان سیاسی به صورت یکدست از آزادی در سبک زندگی، حجاب و پوشش، آزادی‌ها و حقوق شهروندی دفاع کند، اما امروز در این بخش‌ها مشکل گفتمانی در جریان اصلاحلات وجود ندارد؛ لذا قطعا در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی هم حزب اتحاد و هم اکثر فعالان جریان اصلاحات به لیبرال دموکراسی نزدیک می‌شوند، بنابراین اگر هم تفاوتی در مکتب و مرام در احزاب این جریان وجود داشته باشد، متمرکز بر حوزه اقتصادی است. با پررنگ شدن اعتراض به حجاب اجباری و آزادی‌هایی که مطالبه نسل‌های جدید است، جریان چپ اسلامی دچار تغییر ملموس و روشنی شده است. همین که جریان اصلاحات در یک بیانیه از حق پوشش، حق انتخاب سبک زندگی و آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی دفاع می‌کند، باید گفت تغییر رویکرد بزرگی در جریان چپ اسلامی اتفاق افتاده است. در حالی که شاید بسیاری از همین افرادی که در جریان اصلاحات تغییر رویکرد داده‌اند، روزگاری مدافع حجاب اجباری بوده باشند. انتظار هم همین است، چون به هر روی افراد موثر جریان اصلاحات در زمره و جرگه جریان نواندیشی دینی تعریف می‌شوند و ذات نواندیشی اقتضا می‌کند، مناسب و متناسب با نیاز زندگی و همراه و همساز با جامعه آماده تغییر باشند. من فکر می‌کنم امام هم یک نو اندیش دینی بود، چه آن زمان که با حق رای زنان مخالف بود و چه زمانی که امام در قالب گفتمان نوفل لوشاتو تحلیل و تعریف می‌شود. به طور کلی باید گفت راهی جز این نیست که نواندیشان دینی متناسب با شرایط زمانی و اقتضائات و مطالبات جامعه، پاسخ مناسب و متناسب بدهند. ضمن اینکه معتقدم چپ اسلامی در بسیاری از بزنگاه‌ها از جامعه عقب مانده است. مثلا در مورد رفع تبعیض از زنان و بحث حجاب، آن‌ها خیلی زودتر از این‌ها باید دست به کار می‌شدند و این باعث شده که نه تنها دهه هشتاد و نودی‌ها که شصت و هفتادی‌ها هم از مناسک دینی فاصله بگیرند، که به نظرم ریشه در بی توجهی و کم‌کاری نو اندیشان دینی دارد که اغلب در جریان چپ اسلامی تعریف می‌شوند.
حزب اگر نتواند رهبری جامعه را بپذیرد، موجودیتش بی معنا است. بعد از اعتراضات ۹۶ سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان در حال ریزش بود. سال ۹۷ در یک برنامه خبری گفتم گرچه اصلاح طلبان از روحانی حمایت کرده اند، اما امروز که مردم اعتراض دارند، باید پشتیبان مطالبات مردم باشند، فارغ از اینکه دولت مستقر مورد حمایت ما باشد یا نباشد. یک حزب و جریان سیاسی اگر پشتوانه و سرمایه اجتماعی نداشته باشد، جایگاه و اعتباری ندارد؛ لذا در هر مقطعی صدای بی صدایان بودیم، دقیقا کارکرد حزبی و رسالت سیاسی خود را درست انجام داده‌ایم.
چه بخواهیم یا نخواهیم، سکولاریسم یکی از گزینه‌های پیش رو و مورد انتخاب جامعه ایران است. این حق را باید به جامعه داد که انتخاب کند. تجربه ۴۴ ساله حاکمیت دین که قرار بود به انسان کرامت بدهد، قابل دفاع نیست و لزوما غیبت سکولاریسم دلیل این آسیب به عقیده غالب جامعه نیست. شاید دلیل اصلی دین گریزی جامعه این باشد که بدترین دفاع طی این ۴۴ سال از دین شد، گاهی دفاع نکردن از بد دفاع کردن خیلی بهتر و موثر‌تر است. می‌شد از این اتفاق جلوگیری کرد، دین به گرانی‌گاه تقابل تندرو‌های سنتی با آنچه مطالبات و خواست جامعه بود، تبدیل شد و مشخص‌ترین این تقابل هم در حجاب بود، که البته به مرور نمود و نماد‌های دیگری هم پیدا کرده و می‌کند و به نوعی باید گفت زیر پوست این شهر و این جامعه غوغا است، همه این اتفاقات، سکولاریسم را به یکی از گزینه‌های گریز ناپذیر مبدل کرده است، گزینه‌ای که نتیجه رفتار حکمرانان در طول ۴۴ سال گذشته است.
من بر سر موضوع ملی‌گرایی مناقشات زیادی دارم، چون موضوع پایان نامه ارشدم آسیب شناسی ناسیونالیسم و باستان‌گرایی در مطبوعات دوره رضا شاه بود. نوع رویکردی که در پهلوی اول نسبت به ملی‌گرایی پیش گرفته شد، باعث شکل گیری تضاد قومیتی در جامعه ایران شد و پان‌های قومیتی ظهور کرد. ملی گرایی مهم است، اما نباید عامل نفی تنوع و تکثر باشد. تحلیلی که من از شرایط و جامعه دارم، فارغ از اینکه شخصا چه اعتقادی داشته باشم، یکی از راه‌هایی که می‌تواند دین را نجات دهد یا احیا کند همین حکمرانی سکولار است.