اینکه ساحت‌های دیگر جامعه چگونه است، آیا آنها نیز مثل حوزه اقتصاد بحرانی هستند، باید گفت: اگر اینگونه بود باید بحران به‌طور ساختاری جامعه را در بر می‌گرفت و در این صورت فروپاشی جدیت می‌یافت، اما اینگونه نیست که بحران در عرصه‌های دیگر جامعه مثل حوزه اقتصاد باشد. درست است که در حوزه‌هایی شاهد تغییر رفتار هستیم و نگاه‌های روشنفکری وجود دارد، اما اینگونه نیست که دین در جامعه رخت بر بسته باشد.
دیدارنیوز ـ جامعه در حال پشت سر گذاشتن بحران‌های متفاوتی است که اکثرا بعد اقتصادی آن را می‌بینند، اما به همین میزان شدت تغییرات در حوزه‌های دیگری از جمله حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی بالاست. گرچه این شدت تغییر کمی نیست و نمی‌توان معیاری برای اندازه‌گیری آن در نظر گرفت. به همین دلیل است که بالا و پایین رفتن نرخ ارز، سکه، خودرو، مسکن و... خیلی بیشتر ملموس است. با این حال دولت حسن روحانی در زمان و زمانهای قرار گرفته که تغییرات در حوزه‌های مختلف در حال رخ دادن است و در این میانه دولت نیز باید خود را با مطالبات جامعه تغییر دهد، اما روحانی و مردانش همچنان در حلقه بسته خود گرفتارند و با امید درمانی تمامی مسائل را احاله به آینده می‌دهند. رویکرد تزئینی و تشریفاتی دولت به مسائل مختلفی چون فرهنگ، جامعه، فعالیت‌های سیاسی و حتی حوزه اقتصاد موجب شده تا اکنون جامعه با بحران‌ها و تغییرات تودرتویی مواجه باشد و نتواند از درون این مسائل آینده‌ای برای خود تصویر کند. هرچند بسیاری معتقدند که دولت ناکامی‌های بسیاری در حوزه‌های مختلف داشته، اما این امیدواری وجود دارد که اگر رئیس‌جمهور تغییر رویکرد و نگرش دهد و صدای جامعه و جریان حامی را بشوند و برآن مدار عمل کند بازهم می‌تواند امیدوار به بازگشت سرمایه اجتماعی خود باشد. این در صورتی است که روحانی همچنان مردم را بخواهد. باید انتظار کشید و تغییرات آینده در سپهر سیاست ایران و سایر ساحت‌های جامعه به نظاره نشست. برای بررسی شرایط جامعه، بحران اقتصادی، عملکرد دولت و راهکارهای خروج از بحران «آرمان» با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
تحلیل شما از مجموعه مشکلات فعلی مردم و نارضایتی‌هایی که از شرایط موجود جامعه وجود دارد چیست؟
شکی نیست که در شرایط استثنایی قرار داریم، در شرایطی زیست می‌کنیم که بخش مهمی از ساحت اقتصادی فروریخته و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی چندان موثری را نمی‌توان مشاهده کرد. از طرف دیگر در شرایطی قرار داریم که نوعی فاصله میان مردم و نظام سیاسی افتاده است. اگر همه این یقین‌ها و مفروضات را کنار هم بگذاریم بدین معنا خواهیم رسید که در حال حاضر با شرایط بحرانی رو‌به‌رو هستیم. جامعه ما به‌طور جدی بحرانی است و در شرایط بحرانی نیز احتمال وقوع هر حادثه‌ای وجود دارد. اما اینکه بحرانی که در جامعه ایران است در کدام سطح و در چه عمقی است و واکنش جامعه ایرانی به این بحران چه خواهد بود مساله‌ای است که قابل بحث است. به‌دلیل اینکه خیلی‌ها بحران ایران یک بحران فراگیر ساختاری قلمداد می‌کنند. برخی راه نجاتی برای جامعه و کشور سراغ ندارند و بعد به‌راحتی از فروپاشی سخن می‌گویند و برخی دیگر پیش کشیدن و سخن گفتن در این معنا را ساده‌انگارانه می‌دانند. در واقع آنچه که اتفاق می‌افتد این است که نخست صورت مساله خوب توضیح داده نمی‌شود. دوم اینکه این بحران موجود در کدام ساحت جامعه جاری و ساری است. ماهیت آن صرفا اقتصادی، اقتصادی اجتماعی یا اقتصادی فرهنگی است؟ لذا درمورد آن چندان صحبتی نمی‌شود و در این موضوع خیلی ساده‌سازی صورت می‌گیرد. به همین دلیل است که به سرعت 2 راه‌حل کاملا متفاوت از هم بیرون می‌آید که برخی می‌گویند اتفاقی نیفتاده و عده دیگری نیز اذعان می‌کنند که به سوی فروپاشی می‌رویم. من خودم، شما و دوستان دیگر را دعوت می‌کنم که در زمینه مشکلات و مسائل اجتماعی همه‌جانبه‌تر نگاه کنیم و ببینیم در کدام بخش پایه و اساس مشکل شکل گرفته و در حال نشو و نماست.
با توجه به تعریف شرایط بحرانی اساسا بحران اقتصادی اخیر و تاثیر آن بر جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظر من بحرانی که در حال حاضر در حوزه اقتصاد اتفاق افتاده پدیده تازه‌ای نیست. به‌دلیل اینکه عرصه اقتصاد در ایران عرصه‌ای کاملا تابع از حوزه سیاست است و اتفاقاتی که امروز در اقتصاد افتاده رخداد‌هایی است که 30 سال پیش هم رخ داده است. مثلا فقط امروز نیست که ما دزد پول داریم و در زمانهای گذشته هم همین شرایط را می‌شد ردیابی کرد. از زمانی که پس از انقلاب و بعد از جنگ پروژه توسعه و نوسازی را در دست گرفتیم از دوره آقای هاشمی به این طرف همچنان ماجرای اختلالات نظام پولی، مالی و بانکی را داشته‌ایم. ما همیشه کسانی را داشتیم که در نظام پولی کشور تقلب می‌کردند. دزدان بزرگ پولی، ارزی و ریالی و اعتباری را در ایران می‌بینیم. پس به‌نوعی با یک بدنه بیمار اقتصادی در ایران رو‌به‌رو بودیم که من علت اصلی این بیماری را نخست به تابع‌بودن اقتصاد نسبت به سیاست و مداخله سیاست در اقتصاد و زمینه‌های دیگری مثل فقدان نیروهای متخصص در حوزه اقتصاد می‌دانم. کشور در دوره معاصر از فقدان بورژوازی و سرمایه‌داران ملی در رنج بوده است. به همین دلیل شما بانکدارانی دارید که به جای عقلانی کردن نظام اقتصادی فقط دنبال کسب پول هستند. کسانی را می‌بینید که در حوزه تجارت بیشتر به‌دنبال تولید ثروت برای خود هستند تا اینکه بخواهند اقتصاد ملی را به اقتصاد جهانی وصل کنند. یا کالایی را از ایران به خارج ببرند و کالایی را به داخل بیاورند. اینها عموما کسانی بودند که یا وارداتی صرف بودند یا صادراتی صرف بودند. این رنجی که در نهاد اقتصاد بوده، بیماری و نابسامانی تولید می‌کرده و این نابسامانی به حدی تاریخی و ماندگار بوده که دیده نمی‌شده و آنچه این بیماری را نشان داد، تحریم‌ها بود. من تحریم را مثل فشار بر بدنی می‌دانم که بیمار است و زمانی که به زمین می‌خورد بیماری عود کرده و بدن از بین می‌رود. نظام اقتصادی بیمار ایران مشکلات بنیادی داشت که مبتنی بر سازوکار تولید نبود، یعنی تولید معیار اصلی نظام اقتصادی در ایران نبوده است. به همین علت می‌بینید آنچه که اقتصاد ایران را به شکل مدرن می‌تواند سر و سامان دهد نظام پولی و بانکی است. از طرف دیگر ماجرای افزایش نقدینگی و بهم ریختن اقتصاد ملی پدیده‌ای است که الان 30 سال است دلسوزان کشور داد می‌زنند که نحوه بانکداری در کشور درست نیست و با پول سفته‌بازی، دلاربازی، پولشویی و... انجام می‌دهند. کمتر شده که اینها بیایند واحدی تولیدی درست کنند و بگویند در کنار بانک فلان، این واحد تولیدی درست شد و این پول به تولیدی ترزریق شده و آنجا کالا تولید کرده و از افزایش بهره‌وری آن سود در اختیار مشتری قرار می‌دهد. از سوی دیگر ارگان‌های ذی‌نفوذ در کشور به تاسیس بانک پرداخته‌اند و بانک دارند. مشخص نیست که بر چه اساسی به این کار مبادرت کرده‌اند؟ آخر مگر اینها دولتند که باید همه چیز را در اختیار داشته باشند؟ پس با اتفاقی خیلی مهم در تاریخ ایران بعد از انقلاب رو‌به‌رو هستیم. فساد در حوزه اقتصاد، خارج کردن اقتصاد از حلقه اقتصاد، خارج کردن پول از چرخه تولید، خارج کردن پول از چرخه تولید، خارج کردن اعتبار از مراودات بین‌المللی و پر رنگ شدن نقش کسانی که بدون هیچ نقشی در داد و ستد بین‌المللی فقط از اعتبارات استفاده می‌کردند. همه اینها به بیماری مفرط و مزمن در نهاد اقتصاد منجر شد و شوکی به نام تحریم موجب شد که این بیماری رخ نشان دهد.
به‌نظر شما ساحت‌های دیگر جامعه نیز درگیر بحران هستند یا هنوز می‌توان به ثبات و آرامش امیدوار بود؟
اینکه ساحت‌های دیگر جامعه چگونه است، آیا آنها نیز مثل حوزه اقتصاد بحرانی هستند، باید گفت اگر اینگونه بود باید بحران به‌طور ساختاری جامعه را در بر می‌گرفت و در این صورت فروپاشی جدیت می‌یافت، اما اینگونه نیست که بحران در عرصه‌های دیگر جامعه مثل حوزه اقتصاد باشد. درست است که در حوزه‌هایی شاهد تغییر رفتار هستیم و نگاه‌های روشنفکری وجود دارد، اما اینگونه نیست که دین در جامعه رخت بر بسته باشد. بخش مهم حوزه دین کار خود را انجام می‌دهد و عرصه دینداری خود را پی می‌گیرد. این است که من در حوزه دین تغییراتی را مشاهده می‌کنم. پس با جامعه‌ای رو‌به‌رو هستیم که در حوزه اقتصاد بحرانی، اما در حوزه‌های دیگر تغییرات پرهزینه را می‌بیند. اینها نمی‌توانند ظروف مرتبطه شوند و بحران‌های خود را مستقیم به دیگری منتقل کنند، اما می‌توانند روی یکدیگر تاثیر داشته باشند. مثلا تغییر در نهادهای اجتماعی می‌تواند هزینه‌ساز باشد و هزینه‌ای بخواهد که حوزه اقتصاد نتواند آن را تامین کند.
با این حساب این تغییرات پر هزینه در ساحت‌های مختلف لزوما به بحران منجر نمی‌شود؟
خیر من معتقدم که می‌تواند منجر به بحران نشود، بدین خاطر که اتفاقی برای نهادهای اجتماعی افتاده و تعارضاتی بین حوزه‌های سیاسی و اجتماعی در طول 3، 4 دهه اخیر داشتیم که حوزه اجتماعی میل به ساحت مدنی بیشتر شده تا حوزه رسمی و به‌دنبال عوامل خود کنترلی، خود احیایی و خود دفاعی است. مردم به بیمارستان می‌روند، اما بیمه‌شان ارزش ندارد، مشکل اقتصادی، اجتماعی پیدا می‌کنند کسی به دادشان نمی‌رسد. لذا جامعه به مکانیزم‌هایی دست یافته که آن مکانیزم‌ها تا حدودی برایش ترمیم‌کننده هزینه‌های بزرگ بوده است. در حوزه‌های دیگر نیز همینگونه شده، اگر تا پیش از این فقط از روحانی محل خود مسائل دینی را کسب می‌کردند، اکنون راه‌های دیگری هم وجود دارد و یکی از آنها روحانی محل است. با این شرایط نمی‌توان گفت ماجراهایی که امروزه اتفاق افتاده و حتی تحریم‌های شدید می‌تواند بحران‌های مهم ساختاری ایجاد کند و مثلا به فروپاشی دامن بزند.
آنچه در اندیشه و لفظ مسئولان دیده می‌شود با آنچه در جامعه وجود دارد گاه متفاوت به‌نظر می‌رسد. آیا این مساله نشان از تعارض ندارد؟
ما با یک تعارض تاریخی و تعارض آشکار رو‌به‌رو هستیم. تعارض تاریخی باز می‌گردد به اینکه همیشه دولت‌ها پس از استقرار خود را از حیات اجتماعی منفک می‌دانند. از طرف دیگر یک تعارض معاصر داریم که به نوع رابطه میان دولت، ملت بازمی‌گردد که بر اساس آن دولت‌ها باید براساس فرایند دموکراسی جامعه را نمایندگی کنند، اما وقتی به قدرت می‌رسند اعمال سلطه می‌کنند. این وضعیت تعارضی موجب شده که نتایج مختلفی در حوزه‌های متفاوت برجای بگذارد. نتیجه این تعارض بر جامعه این است که به راه خود برود و کار خود را پیش ببرد. تاثیرش بر حوزه سیاست این است که درون ساحت سیاسی اختلال ایجاد می‌کند؛ یعنی نوعی چندگانه به جای انسجام پیش می‌‌آورد. از این رو با نظام سیاسی رو‌به‌رو هستید که در آن شکاف‌های متعدد و جریان‌های متعدد و معارض وجود دارد. اینگونه نیست که جریان متحدی باشد و شخصی رأسا اعمال اختیار کند. این انشقاق‌ها به جامعه وصل است. مثلا جریان اصولگرا، اصلاح‌طلب و میانه‌رو به بخشی از جامعه وصل هستند. پس این شاکله نظام سیاسی خودش در جامعه دست دارد تا اینکه خود را از جامعه منفک کرده باشد. مثلا سلطنت در انگلیس از جامعه منفک شده و در خود زیست می‌کند، اما در ایران اینطور نیست چون ما انتخابات داریم و افرادی که از صندوق رأی بیرون می‌آیند به بخشی از جامعه وصلند و سرویس می‌دهند. پس نمی‌توانیم بگوییم که این جا جدا شده دولت ملت را شاهدیم و آنها در تعارض با یکدیگر هستند.
بسیار دیده شده که در انتخابات، افراد از جریان‌های مختلف با شعار مردم مداری و پیگیری مطالبات مردم روی کار آمدند، اما فقط به شعار بسنده کردند و انجامی در کار نبوده، به‌نظر شما این رویکرد در درازمدت موجب قهر مردم از انتخابات و صندوق رأی نمی‌شود؟
جامعه همیشه از مجرای انتخابات به‌صورت مشروط با نمایندگان خود برخورد و معامله کرده است. خیلی از جاها معامله در مطالبات آنی است. مثلا اصلاح‌طلبان که روی کار آمدند گفتند که فضای عمومی را باز کنید و مطبوعات را آزادی بدهید و حمایت کنید که انجام دادند پای وعده‌های خود نایستادند، اما مطالبات محدود را انجام دادند تا اینکه فضای جامعه را به‌طور ساختاری دموکراتیک کنند. اصولگرایان درصدد توزیع منابع برآمدند و احمدی‌نژاد منابع را توزیع کرد، اما تا همین اندازه، نه اینکه بخواهد فقر و نابرابری را از بین ببرد. پس مردم در انتخابات مشارکت مشروط می‌کنند. در جای دیگری مردم منفعت خود را در تخریب رقیب از سویی کاندیدای مورد نظر خود می‌بینند که لذت ببرند. در مساله برجام نیز گونه دیگری را شاهد بودیم که چون هویت تحقیر شده‌ای درجهان داشتیم درصدد بازیابی آن و پاسخ به ابهامات بودیم. البته جامعه دنبال این بود که از برجام رشد و توسعه به‌دست بیاورد، اما مساله اصلی جامعه بهره بردن از لذت آنی برجام بود که حاصل شد. با این حساب اتفاقا مردم فردا نیز در انتخابات شرکت می‌کنند تا پاسخ مطالبات محدود آنی خود را دریافت کنند. گرچه می‌دانند که دولت‌ها کاری برایشان نمی‌کنند.
این مساله در طول 40ساله انقلاب به همین روال ادامه داشته است؟
بله ادامه داشته و خواهد داشت. چراکه دولت خود را به‌عنوان دولت نماینده معرفی نمی‌کند. در ساختار سیاسی ایران دولت‌ها نمایندگی از جامعه نمی‌کنند و مجبورند به ساحتی از قدرت در مقابل یا بی‌اعتنای به مردم بازگردند. جامعه چون این مساله را می‌داند می‌خواهد حداقل مطالبات مهم خود را کسب کند. البته مردم انتظارات تام و تمامی از دولت ندارند، چرا که دولت خود را در هیبت نمایندگی مردم جلوه نمی‌دهد بلکه بیشتر جنبه مداخله‌گر و سلطه‌گری خود را به نمایش می‌گذارد. اتفاقا اگر از شرایط بحرانی فعلی و تحریم‌ها عبور کنیم باز هم همین دموکراسی ناقص را قابل تبدیل می‌دانم و در جامعه تاثیر می‌گذارد. نیروهایی نیز که به‌دنبال دموکراسی هستند و سعی دارند مردم را مجاب کنند از دموکراسی ناقص دفاع می‌کنند نه دموکراسی کامل که از درون آن بحث حقوق مردم در‌آید. از این جهت در دموکراسی ناقص به جای حقوق مردم حقوق و منافع نیروهای سیاسی در می‌آید.
با اینکه دولت‌های پیش از این به وعده‌های خود به‌طور کامل عمل نمی‌کردند، اما مطالبات محدود را دنبال کرده‌اند، این در حالی است که دولت فعلی نه به وعده‌های خود عمل کرده و نه پاسخگوی مطالبات کوتاه‌مدت بوده، ارزیابی شما از این رویکرد چیست؟
من معتقدم موقعیت دولت آقای روحانی با آقای هاشمی، رئیس دولت اصلاحات و احمدی‌نژاد فرق می‌کند. از این جهت که دولت روحانی بعد از برجام تمام شد. وقتی که برجام بهم ریخت دولت روحانی نیز به اتمام رسید چون تمام هویت دولت را بر برجام گره زده بود. وقتی برجام مورد مناقشه قرار گرفت دولت روحانی هم دچار مشکل شد. آقای روحانی ایده دیگری را به جز برجام مطرح نکرده بود. اگر ایده دیگری داشت هم چندان ایده‌های مهمی نبوده و نیستند. مثلا روحانی هیچ‌وقت نگفته بود که من می‌خواهم در کشور سطح جدیدی از دموکراسی را مستقر یا توسعه ایجاد کنم. روحانی در سایه رقیب سخن گفت وقتی انتخابات دور دوم پیش آمد رئیس‌جمهور حرف جدیدی نزد و فقط نقد رقیب کرد. اما چون با تعامل با آقای جهانگیری توانستند بازی متن انتخاباتی کنند بازی را بردند نه اینکه ایده درستی دهند. آنها اصلا ایده جدیدی در انتخابات ارائه ندادند. اگر به‌دنبال مفهومی به نام صلح آشتی ملی یا رشد و توسعه و افزایش امید ایرانیان، یا بازگشایی هویت ایرانی حداقل ایده جدید بود، اما روحانی هیچ‌چیز جدیدی نداشت. چیزهایی هم که گفته شد ایما و اشاره بود و بحث اصلی نقد رقیب بود. جامعه نیز چون می‌خواست رقیب روحانی نیاید به وی رأی دادند. حالا هم تقلای اصلی رئیس‌جمهور این است که برجام را سر و سامان دهد، اما پروژه‌های دیگر را زمین گذاشته است. روحانی اصلا کاری به پروژه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی ندارد. جامعه‌ای که این همه بحث نابرابری اقتصادی در آن می‌رود، یک نفر در کابینه وجود ندارد که بحث تز اجتماعی یا رفاه اجتماعی را مطرح کند. وزیر رفاه و تامین اجتماعی سابق دولت نیز که خیلی داعیه این کار را داشت هیچ‌وقت چنین بحثی را نداشت. این خیلی مهم است، دولتی که در چرخه مهم اجتماعی قرار گرفته، خود را تغییر نمی‌دهد و بر اساس سخنان دیروز عمل می‌کند. تأمل برانگیز اینکه کشوری که مشکل اقتصادی دارد وزارت اقتصادش وزیر ندارد. این نشان می‌دهد که دولت از تز اقتصادی، مناسبات اجتماعی و فرهنگی تهی و پایان یافته است. اما پایان دولت به معنای رفتن دولت نیست بلکه باید دنبال پیدا کردن فضاهای گفتمانی الزام‌آور باشد. بدین خاطر است که اصلاح‌طلبان بحث حقوق مردم، فقرزدایی یا تصحیح رابطه با جهان را مطرح می‌کنند. اینها می‌تواند عناصر گفتمانی باشد که این دولت و دولت بعد را تحت تاثیر قرار دهد که از درون آن بازگشت نظم، آرامش و امید اجتماعی پیش خواهد آمد. اگر حرکت و گفتمان جدیدی شکل نگیرد، دولت نیز به همین وضعیت خود ادامه دهد و بلاتکیف باقی بماند وضعیت خطرناکی را شاهد خواهیم بود.
با توجه به نشانه‌های موجود در عملکرد دولت به‌نظر شما در 2 سال و نیم باقی مانده نیز همین روند طی خواهد شد؟
دولت کاری نخواهد کرد به‌دلیل اینکه تعمد اصولگرایان این است که دولت را در همین سطح نگه دارند و اجازه حرکت به دولت ندهند. خود آقای روحانی نیز نمی‌خواهد گفتمان اصلاح‌طلبی را پیش بگیرد. ظرفیت و فضایی نیز برای گفتمان میانی وجود ندارد. چون اگر آقای روحانی می‌خواست گفتمان اعتدال را پیش بگیرد باید به سراغ تز آشتی در سطح بین‌الملل، همسانی، همگرایی و وفاق در عرصه داخلی و بعد هم حمایت از اقتصاد بومی و ملی می‌رفت که اینها الزامات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داشت. حال چون هیچ‌یک از اینها وجود ندارد دولت روحانی نمی‌تواند بازی میانی کند. راه‌حل این است که یا باید خود را به اصولگرایان پیوند بزند یا اصلاح‌طلبان. بعید است روحانی به اصلاح‌طلبی فکر کند و بیشتر به‌نظر می‌رسد به سمت اصولگرایی منتقل شود، چراکه اگر بخواهد به اصلاح‌طلبی منتقل شود باید به تز دموکراسی و حقوق مردم توجه کند، اما شرایط اجتماعی و اقتصادی به‌گونه‌ای است که از او طلب می‌کند تا شکاف اجتماعی، اقتصادی و نابرابری و کاهش فقر را دنبال کند که مایه مرکزی آن در اصولگراهاست و به‌نظر می‌رسد روحانی به آن سمت متمایل شود.
منبع: آرمان/ حمید شجاعی/۲۶ مهر ۹۷