اگر به یک نهاد روحانیت، یک نهاد مذهبی، یک مسجد یا یک مؤسسه کمک می‌کنید، باید بپرسید خروجی آن چیست
دیدارنیوز: شهردار سابق تهران می‌گوید اگر قرار باشد بودجه صداوسیما را واقعا عملیاتی ببینند، نه‌تنها نباید به آنها چیزی پرداخت شود، بلکه باید بخشی از بودجه را هم از آنها پس گرفت.
مشروح گفت‌وگوی غلامحسین کرباسچی با خبرآنلاین را در ادامه بخوانید؛
*آقای کرباسچی! اخیرا پزشکیان به موضوع موسسات و بنیاد‌هایی اشاره کردند که بودجه فراوان می‌گیرند، اما در عمل خروجی خاصی ندارند. در دولت‌های گذشته وقتی جداول بودجه منتشر می‌شد موسساتی با عناوین فرهنگی و مذهبی به چشم می‌خوردند. به نظر شما منظور پزشکیان همین موسسات بوده و چرا تا به حال به رغم اعتراض‌های افکار عمومی با این نوع بودجه‌ها در دستور کار قرار نگرفته‌اند؟
من نمی‌دانم منظور پزشکیان چیست و کدام بودجه‌ها را مد نظر دارند. اما به‌طور کلی، دولت یک حجم سنگینی از نیرو‌ها را دور خود جمع کرده و مجموعه‌ای از نهاد‌هایی که هیچ ارتباطی به کار دولت ندارند و باید از جا‌های دیگر بودجه و امکاناتشان را تأمین کنند، زیر چتر خود آورده است.
مثلاً فرض کنید نهاد ریاست جمهوری؛ اکنون حدود ۴۶ یا ۴۷ سال است که کشور نظام ریاست جمهوری دارد. اگر سیر تحول نیروی انسانی در وزارت کشور را بررسی کنید، می‌بینید در دوره ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای در این نهاد چند نفر پرسنل وجود داشتند، در دوره هاشمی چند نفر بودند، در دوره خاتمی چه وضعیتی داشتند، اما ناگهان در دوره احمدی‌نژاد، روحانی، رئیسی و حالا پزشکیان، یکباره چه افزایش چشمگیری در پرسنل ریاست جمهوری ایجاد شد؛ در حالی که وظایف ریاست جمهوری تقریباً هیچ تغییر عمده‌ای نداشته است.
مثلاً وقتی رئیس‌جمهور به مراسمی مثل زیارت حرم امام و مزار شهدا می‌رود، می‌بینید چه تعداد نیرو از ریاست جمهوری، حراست و نهاد‌های دیگر حضور دارند؛ گویی یک لشکر هزار یا دوهزار نفری همراه می‌شوند. در حالی که اصل چنین مراسمی برای رئیس‌جمهور، نهایتاً با یک یا چند ماشین قابل انجام است. این حجم از حفاظت و همراهی، نه‌تنها ضرورتی ندارد، بلکه در بسیاری مواقع هم در امنیت مقامات تأثیر تعیین‌کننده‌ای نداشته است.
در خود ریاست جمهوری هم وضع به همین شکل است. گفته می‌شود پرسنل این نهاد همراه با مجموعه‌های وابسته به آن حدود ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر هستند، در حالی که زمانی تنها ۴۰۰ یا ۵۰۰ نفر بودند. وظایف چه تغییری کرده است؟ این فقط یک نمونه است. بقیه وزارتخانه‌ها هم همین شرایط را دارند. جالب اینکه همین حالا وزیر محترم کشور به استانداری‌ها توصیه کرده‌اند مبادا کسی را تعدیل نیرو کنید؛ در حالی که بدنه عظیم نیروی انسانیِ ما اغلب بدون کار مفید است و برایشان وظایف ساختگی تعریف می‌شود که نتیجه‌اش فقط ایجاد مزاحمت برای مردم است. مثلاً یک امضای ساده، به‌جای اینکه یکجا انجام شود، باید در چند مرحله و نزد چند نفر گرفته شود. سیستم بوروکراسی ما را با دنیا مقایسه کنید؛ کجا چنین حجمی از نیروی انسانی در ساختار اداری وجود دارد؟
این مثال فقط مربوط به دولت بود وگرنه در کنار آن، مؤسسات و نهاد‌های دیگری هم هستند. امروز بسیاری از علمای قم مرتب انتقاد می‌کنند که چرا دولت این‌همه پول به مؤسساتی داده می‌شود که قبلا هیچ‌وقت از امکانات دولتی استفاده نمی‌کردند. این مؤسسات، نهاد دولتی نیستند؛ پس چرا باید چند هزار میلیارد بودجه از دولت دریافت کنند تا به دولت وابسته شوند؟ این وابستگی باعث می‌شود آزادگی و شهامتی که روحانیت همواره در دفاع از حقوق مردم داشته، تحت تأثیر قرار گیرد
در گذشته، خود مردم این نهاد‌ها را اداره می‌کردند و اگر هم نتوانند، روحانیت همیشه به زندگی ساده و قناعت مشهور بوده و امکانات از طریق شهریه مراجع تأمین می‌شد. حالا، اما ساختمان‌ها و فضا‌های وسیعی ایجاد شده که بخش زیادی از هزینه‌هایش روی دوش دولت است. طبیعی است که پزشکیان هم نمی‌تواند یکباره این بودجه‌ها را قطع کند.
از طرف دیگر، مجموعه‌های متعدد دیگری تحت عناوین تبلیغاتی و فرهنگی وجود دارند؛ مثل سازمان تبلیغات و نهاد‌های مشابه. اگر مجموع بودجه‌های آنها را حساب کنید، حتی از بودجه بسیاری از وزارتخانه‌ها بیشتر می‌شود. پزشکیان در دوران انتخابات ریاست جمهوری وعده‌هایی در همین زمینه داده بود، اما در این یک سال، هیچ اقدامی عملی صورت نگرفته است.
ما امیدوار بودیم در فصل بودجه، وقتی اعلام کردند که شخصاً در سازمان برنامه نشسته‌اند، واقعاً بودجه را عملیاتی کنند. یعنی مشخص شود هر بودجه‌ای که تخصیص می‌یابد، چه خروجی‌ای دارد و چه خدمتی به مردم می‌رساند. آیا این کار باید با این حجم نیرو و بودجه انجام شود یا نه؟ در حال حاضر ۹۰ تا ۹۵ درصد بودجه دولت صرف حقوق، مزایا و بیمه پرسنل می‌شود و عملاً چیزی برای عمران، سازندگی و سرمایه‌گذاری باقی نمی‌ماند.
اگر پزشکیان واقعاً بودجه را عملیاتی کند، باید دست‌کم ۵۰ درصد نیروی انسانی در سازمان‌ها، نهاد‌ها و وزارتخانه‌ها کاهش پیدا کند. همچنین باید تکلیف بسیاری از مؤسساتی که خروجی و اثر ملموسی در زندگی مردم ندارند، روشن شود. اما بعید می‌دانم ایشان چنین کاری انجام دهد. زیرا با هر تغییری، یکی از بخش‌های همان وفاقی که شعارش را داده، آسیب می‌بیند. امیدوارم موفق شود، ان‌شاءالله بتواند.
*گفتید که زور ایشان نمی‌رسد. چرا؟
برای اینکه آن نهاد‌ها هرکدام مدعی‌اند و صاحب قدرت محسوب می‌شوند. هرکدام پشتیبانان خاص خود را دارند. به‌هرحال آنها هم انسان‌های سیاسی هستند، حرف می‌زنند، تبلیغات می‌کنند، علیه دولت موضع می‌گیرند و مدام بر اهمیت و حیاتی بودن خود تأکید می‌کنند. همین فضاسازی‌ها و جو‌هایی که ایجاد می‌شود، عملاً دست دولت را می‌بندد.
شما نگاه کنید؛ همین بودجه‌هایی که دولت به نهاد‌های مختلف می‌دهد، چه خروجی و نتیجه‌ای دارد؟ در بسیاری موارد هیچ دستاورد ملموسی دیده نمی‌شود. با این حال دولت هم نمی‌تواند یکباره پرداخت‌ها را قطع کند.
همانطور که گفتم، در مرحله اول خود نهاد ریاست جمهوری و وزارتخانه‌ها هستند که بدنه‌های بسیار سنگینی دارند و به‌سادگی نمی‌توان آنها را تعدیل کرد. حالا اگر بخواهند نیروی انسانی را کاهش دهند، باید برای کسانی که آزاد می‌شوند فکری بکنند. این افراد سال‌ها از همین بودجه‌ها ارتزاق کرده‌اند؛ بیرون کردنشان تبعات سنگینی برای دولت خواهد داشت، از جمله افزایش بیکاری؛ بنابراین باید برایشان کار جدید تعریف شود و شرایط تازه‌ای فراهم آید. این کار آسانی نیست، اما در نهایت راهی جز این وجود ندارد. دولت اگر خود را سبک نکند و بسیاری از وظایفش را بازنگری نکند، مشکلات پابرجا خواهد ماند.
بعد از آن، نهاد‌های دیگر هم مشخص هستند. شما اگر بشمارید، از سازمان تبلیغات گرفته تا سازمان‌های هنری، سازمان اوج و حتی خود صداوسیما؛ ببینید چه بودجه‌های سنگینی دولت ناچار است در آنها تزریق کند و در یکی دو سال اخیر هم این بودجه‌ها چقدر افزایش یافته است.
یا مثلاً برخی مؤسسات وابسته به حوزه‌ها و نهاد‌هایی مثل اوقاف. اوقاف خودش درآمد‌های کلانی دارد و باید همان‌ها را در فعالیت‌هایش خرج کند. اما باز هم دولت به این نهاد میلیاردها، یا حتی هزاران میلیارد کمک می‌کند. اینها نمونه‌هایی است که پزشکیان باید با آنها مواجه شود. حالا اینکه زور ایشان به چنین تغییراتی برسد یا نه، مشخص نیست.
*آیا در دولت‌های گذشته این دغدغه وجود داشته که جلوی این بودجه‌ها گرفته شود؟ اگر بوده، چرا این کار انجام نشده؟ آیا اراده ساختاری وجود نداشته؟
متأسفانه بخشی از این روند از دولت خاتمی آغاز شد. آن زمان به‌خاطر رودربایستی و فضاسازی‌هایی که علیه دولت می‌شد ــ مثل اینکه دولت لیبرال است و برچسب‌های مشابه ــ این رویه شکل گرفت. در دولت‌های بعدی، به‌ویژه در دولت احمدی‌نژاد، این موضوع شدت گرفت و «پول‌پاشی» عملاً به ابزاری برای اهداف سیاسی تبدیل شد. در آن مقطع هم درآمد ارزی کشور بالا بود و هم دست دولت برای این بذل و بخشش‌ها بازتر.
بخشی از این توزیع پول در قالب یارانه‌ها به همه مردم داده می‌شد، اما فراتر از آن، هر جا رئیس‌جمهور یا وزیری برای بازدید می‌رفت، امکان خرج‌های گسترده فراهم بود. متأسفانه این رویه به تدریج تثبیت شد و به ابزاری در دست جریان‌های مختلف سیاسی بدل شد؛ از نمایندگان مجلس گرفته تا ائمه جمعه و سایر شخصیت‌های سیاسی.
به همین دلیل هم کار امروز بسیار دشوار است. با این حال اگر پزشکیان حتی درصدی از این وضعیت را اصلاح کند و گامی به جلو بردارد، ارزشمند خواهد بود. اگر بتواند شعار «بودجه عملیاتی» را محقق سازد، این تحول بسیار مهمی خواهد بود؛ البته مشروط بر اینکه زورش برسد. اما با شرایط کنونی کشور، من خیلی امیدوار نیستم.
*آقای کرباسچی، بودجه صدا و سیما ۲۹ هزار میلیارد تومان است؛ آن هم فقط بودجه رسمی و مستقلی که در جدول شماره هفت بودجه آمده، و علاوه بر آن بودجه‌های دیگری هم دارند. یک سازمان عریض و طویل مثل صدا و سیما، که خودشان هم می‌گویند مخاطب چندانی ندارد، را چطور می‌توان توجیه کرد؟
آنجا واقعاً یک بیابان است. این همه شبکه، صد‌ها ایستگاه رادیویی و تلویزیونی و... اگر بخواهند بودجه را به‌صورت عملیاتی تنظیم کنند، باید نیمی از بودجه‌های صدا و سیما را هم از آن گرفت. صدا و سیمایی که خودشان آمار می‌دهند چه درصدی از شنونده و بیننده دارند و ضریب نفوذشان در جامعه چقدر است. حتی همین آمار‌ها نشان می‌دهد که مرجعیت خبررسانی و اطلاع‌رسانی به سمت کانال‌ها و رسانه‌های بیگانه منتقل شده است.
اگر قرار باشد بودجه صدا و سیما را واقعاً عملیاتی ببینند، نه‌تنها نباید به آنها چیزی پرداخت شود، بلکه باید بخشی از بودجه را هم از آنها پس گرفت. واقعاً صدا و سیما یکی از مصادیق فاجعه است.
بعد هم به پرسنل صدا و سیما نگاه کنید؛ یک دگردیسی کامل در این سال‌ها رخ داده است. در گذشته صدا و سیمای جمهوری اسلامی با چه تعداد نیروی انسانی اداره می‌شد و ضریب نفوذش در میان مردم چقدر بود؟ مردم فیلم‌ها، سریال‌ها و اخبار آن را دنبال می‌کردند. حالا کیفیت تولیدات را ببینید، تعداد پرسنل را ببینید و مقایسه کنید با بودجه‌ای که دریافت می‌کنند.
اگر بخواهند به شکل عملیاتی نگاه کنند، باید بگویند: «ما این مقدار پول می‌دهیم، تو هم باید ضریب نفوذت در میان مردم به این میزان افزایش پیدا کند. آیا می‌توانی؟ اگر بله، بودجه را بگیر؛ اگر نه، چرا باید این حجم پول به تو تزریق شود؟
*وقتی می‌گویید یک بیابانی است و با وجود این همه بودجه کارایی ندارند، از مجموعه‌ای مثل صداوسیما چطور میتوانند تغییر رفتار دنبال بخواهند؟
بالاخره رئیس‌جمهور شورای نظارت را در اختیار دارد. نماینده دولت باید آنجا حرف بزند، در مدیریت صداوسیما دخالت کند. این شورای نظارت سه قوه قرار است چه کار کند؟ غیر از اینکه خودش هم یک بودجه سربار و یک ساختمان و تعدادی پرسنل اضافه کند. اینها باید واقعا کار کنند. رئیس صداوسیما را باید هر شب به هیأت دولت بیاورند، بنشانند و یقه‌اش را بگیرند و بپرسند: شما چه می‌کنید؟ چرا اینقدر ضریب نفوذتان پایین است؟ چرا رسانه‌های بیگانه این‌طور توانسته‌اند بیننده جذب کنند؟
زمانی بعضی برنامه‌های صداوسیما آن‌قدر پرمخاطب بودند که ترافیک شهر فروکش می‌کرد و خیابان‌ها خلوت می‌شد، چون مردم می‌خواستند پای آن برنامه تلویزیونی بنشینند. حالا چه؟ آیا صداوسیما امروز چنین ضریب نفوذی دارد؟
این ابزار در اختیار رئیس‌جمهور هست و دستش هم از نظر اختیارات باز است، مخصوصاً در شرایط فعلی. باید مفهوم «وفاق» را طوری تفسیر کنند که به اعمال قدرت، اعمال حاکمیت و مدیریت اجرایی دولت لطمه نزند. وفاق به معنای آن نیست که دولت از اقتدار اجرایی خود دست بردارد. رئیس‌جمهور باید یقه هر وزارتخانه‌ای را بگیرد و بپرسد: تو این همه نیرو داری، این همه امکانات داری، پس چرا مردم این همه نارضایتی دارند؟ برای هر دستگاهی هم که پول اختصاص داده می‌شود، همین قاعده باید باشد، فرقی نمی‌کند.
*بودجه عملیاتی در مورد نهاد‌های مذهبی را چطور می‌توان اجرا کرد؟
اشکالی ندارد به هر نهاد مذهبی یا علمی یا تبلیغاتی می‌خواهید پول بدهید، بدهید؛ اما این پرداخت باید واقعاً عملیاتی باشد. یعنی اگر به یک نهاد روحانیت، یک نهاد مذهبی، یک مسجد یا یک مؤسسه کمک می‌کنید، باید بپرسید خروجی آن چیست.
قبلاً که ما به این نهاد‌های مذهبی بودجه‌ای نمی‌دادیم، بر اساس آمار‌های خود وزارت ارشاد، تعداد نمازخوان‌ها، میزان اعتقاد مردم به احکام شرعی، میزان روزه‌داری یا میزان پایبندی جوانان به اخلاق دینی مشخص بود. حالا باید پرسید: از سال گذشته که این بودجه‌ها افزایش یافته، چه تعداد نمازخوان اضافه شده؟ چه تعداد فرد متدین بیشتر شده؟ آیا خروجی مشخصی وجود دارد یا نه؟ این همان بودجه عملیاتی است.
اگر واقعاً می‌خواهند بودجه را عملیاتی کنند، باید حتی در کمک به این نهاد‌ها هم همین معیار‌ها اعمال شود. مثلاً آمار‌ها می‌گویند حدود ۱۰۰ تا ۲۵۰ هزار روحانی در کشور داریم. خب، اگر این میزان بودجه تخصیص داده می‌شود، تأثیر آن در جامعه چه بوده؟ جمعیت نمازجمعه در گذشته چقدر بوده و امروز چقدر است؟ آیا توانسته‌اند نمازجمعه‌هایی شبیه روز‌های نخست انقلاب، با حضور پرشور و اثرگذاری شخصیت‌هایی مانند آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری، مقام رهبری یا هاشمی، دوباره ایجاد کنند؟
در گذشته چه مقدار بودجه به ستاد نمازجمعه داده می‌شد و حالا چه مقدار؟ آیا این افزایش بودجه، اثری متناسب در شهرستان‌ها و استان‌ها داشته است؟ امروز صد‌ها نمازجمعه برگزار می‌شود، اما باید دید چه میزان از اینها واقعاً مردم را جذب کرده است؛ بنابراین اگر می‌خواهند بودجه را عملیاتی کنند، باید برای این بخش‌ها هم برنامه‌ای دقیق داشته باشند تا اثرگذاری واقعی در جامعه ایجاد شود؛ چه در جذب مردم به نماز و مراسم مذهبی، چه در سایر فعالیت‌ها. البته آن بخشی که توسط خود مردم و به‌طور مستقل اداره می‌شود، به خودشان مربوط است، اما آنجایی که دولت بودجه می‌دهد و می‌خواهد عملیاتی کند، باید همه چیز روشن و قابل ارزیابی باشد.
