عباس عبدی میگوید: معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید میکنم، اصلاح طلبی یک روح زندهای دارد که مردم از آن حمایت میکنند، اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
دیدارنیوز ـ عباس عبدی صریح حرف میزند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید میکند هنوز هم با ظرفیتترین جریان سیاسی است و روح زندهای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را میگوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که میشود تاکید میکند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات میگوید خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیدههایی بود، معتقد است «همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان میزنیم که تتلو کیست!». این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق میآیند.
آنچه در ادامه میخوانید مشروح گفتگو با عباس عبدی است.
**
*آقای عبدی! به نظر میرسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایدهای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و ...
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب میتوانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمیتوانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بستهتر میشود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما میبینیم که نه تنها این اتفاق نمیافتد بلکه این فیلترها هر روز بستهتر و بستهتر میشود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم، چون فکر میکنم این شعار در عین حال که یک زمینههایی دارد، اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان. مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند؛ بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند، اما باید راهی برای طیفها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر میکنم اقای خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند. واقعیت این است؛ و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمیکند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و میگویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمیشوند دارید از چه کسانی صحبت میکنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است، اما این نسل، چون انقطاع دارد اینگونه فکر میکند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم، ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانههای غیر رسمی درس میگیرند، آموزش میبینند، ارزشها و نگاه شان را میگیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانههای غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را میگیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا میتواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند.
البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان میتوانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمیتوانند این کار را انجام دهند. آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران میتواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفتگوهایی که من و شما میگذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفتگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا میکند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدمهای غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل میشود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم، اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را میشکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد...
در مورد تتلو باید نکتهای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط میتواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو میشود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان میدهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمیدهند؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدیترین نوع موسیقی را حذف میکنید و برای تتلو جا باز میکنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته میشود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال میشود، ولی از صحبتهای آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده میشود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمیافتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا میکند شک میکنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خوانندهها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب میترکد و هزاران نفر فوری آن را میخوانند، اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده میشود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را میآمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید، ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید
بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانههای دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر میشود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و...! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر میخواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان میشناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده میشود. هیچکس به آن اعتنایی نمیکند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی میاندازد سالن روی هوا میرود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود، ولی معمولا سعی میکنم از این کار پرهیز کنم، اما گاهی اوقات این کار را میکنم. میفهمم که نبض جامعه کجا میتپد، اما آن چیزی که ادم میترسد و خطرناک به نظر میرسد آن چیزهایی است که از آن عبور میشود و توجهی به آن نمیشود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمیشوم که خیلی هم خوشحال میشوم، ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران میکند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را میخواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد، چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم، چون میشود این را در همه حوزهها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و ...
در مورد آزادی صحبت میکنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمیتواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمیکند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان میزنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید میگفتند در اصفهان افغانیها را در یکسری از پارکها راه نمیدادند و ...
این قضیه اخیر با آن فرق میکرد. این مساله حاکمیتی میشود و کلا قضیه با آن متفاوت میشود. مثلا مساله زندانها و دادگاهها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانهای هم به خارج میرود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمیدانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش میدهند و ... همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان میزنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم میرود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها میگویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیتترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و میبینیم یک جامعهای داریم و یک مجموعهای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمیکند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر میکرد که مردم در انتخابات حاضر شوند، اما مردم آمدند، چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه میآورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمیشوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم میآیند.
*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که...
*من احساس میکنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیتترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد؛ و هنوز آنها هستند که میتوانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند، اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم میتوانند این کار را انجام دهند، ولی هرچه زمان میگذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت میشود و نیروها بیشتر از دستشان خارج میشوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمیگذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور میکند، این حرفها برای این است که آن حرفها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی میکنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمیدادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار میگیرند یک طور رفتار میکنند و وقتی که از حاکم بودن معزول میشوند به گونهای دیگر رفتار میکنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابانها نیایید)، اما خیلیها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمیشنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضیها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت میکند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیلهای غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق میافتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را میآمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را میآمدند و این را هم من الان به شما نمیگویم، چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید، ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید، ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل میشود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربهای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچههایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمیدانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمیشود که حتی بدتر هم میشود...
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینههایی دارد، اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند، اما باید راهی برای طیفها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من میتوانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه میدهند، چرا؟ چون رای آنها را میخواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق میآیند
*الان هم عدهای صراحتا میگویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول میدانید؟
الان هم من نه میگویم که حضور داشته باشید و نه میگویم که کنار بکشید، من میگویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر میکرد که مردم در انتخابات حاضر شوند، اما مردم آمدند، چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه میآورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمیشوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم میآیند، اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمیآید.
این امید باید جدیتر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس میکنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوههای مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر میخواستند پر هزینه باشد شیوههای دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند
*با این جمله که بعضیها میگویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر میکنم اقای خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمیکند. هرکسی حق انتخاب دارد و میتواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمیماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمیدانم قالیباف نماینده کیست؟
*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا...
مثالی بزنم، اینکه من نمیخواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا، چون موبایل ندارم نمیتوانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد، چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید میکنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت، چه در منتقدان و اصلاح طلبان و...! هرکسی میخواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمیتواند با آن ارتباطی برقرار کند، چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمدهای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است، ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید میکنم، اصلاح طلبی یک روح زندهای دارد که مردم از آن حمایت میکنند، اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمیدانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان میزنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم میرود.
برخی میگویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما...
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمیدانید؟
من فکر نمیکنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه میبینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند، اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی میگویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند، ولی فکر نمیکنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است...
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدمهایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهرههایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی میسازد و آن را جلو میبرد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر میکنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجهای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمیدانم واقعا. من در این مانده ام، من نمیفهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایشها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمیشود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال میکند همین میشود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون میکند از آن مفهوم واقعی تهی میکند. با این تفسیر هرکسی میآید و مردم هم یک امیدی پیدا میکنند، فکر نمیکنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر میگفتند همین طور هم میشد و خیری هم از کرونا به جامعه میرسید. با این انتخابات که نمیشود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمیروند، البته با ریش شما میتوان به تجریش رفت (خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی میآوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضیها از این وضعیت راضی هستند و ...
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمیشود (خنده). این هم ممکن است، اما من همیشه اینگونه فکر میکنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمیماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی میکند فردا میخواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ میخواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید، چون نمیتواند در مملکت کاری کند.