ضعف مجلس، عامل ورود نهاد‌های دیگر به قانونگذاری است

دیدارنیوز ـ «ناکارآمدی»؛ واژه‌ای که به کار رفتن مکرر آن در پیشوند هر یک از نهادهای مدنی و حاکمیتی آسیب‌شناسی جدی و دقیق چرایی و چگونگی پدید آمدن آن تکرار را ضروری می‌سازد و حالا ناکارآمدی در پیشوند بسیاری از نهادها از جمله مجلس به حد تواتر رسیده است. این ناکارآمد دانستن نه فقط از سوی ناظران بیرونی که حتی از سوی نمایندگان مجلس بویژه پس از تصمیم شورای عالی اقتصادی سران سه قوه مطرح شد. نمایندگانی که اعتقاد داشتند باید در این تصمیم مؤثر واقع می‌شدند یا دست‌کم پس از اجرا با طرح دوفوریتی که ارائه کردند امکان اصلاح آن را می‌یافتند. توجه به این نقد درونی و بازتاب‌های بیرونی آن بویژه در شرایطی که کشور در آستانه برگزاری انتخابات یازدهمین دوره مجلس قرار دارد، از اهمیت دوچندانی برخوردار است. چه طبیعی است که رأی‌دهندگان به مشارکت در انتخاباتی راغب‌ترند که احساس کنند نتیجه آن می‌‌تواند در تعیین شرایط آینده کشور مؤثر باشد. بر اساس اهمیت  موضوع از غلامحسین مصباحی مقدم، سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و غلامرضا انصاری عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت که هر دو از نمایندگان ادوار گذشته مجلس به شمار می‌‌روند، دعوت کردیم تا به گفت‌وگو درباره ناکارآمدی مجلس، دلایل ساختاری و کارگزاری آن و طرح چاره جویی‌های ممکن بپردازند.  

 بعد از حوادث آبان یکی از کلیدواژه‌هایی که به تکرار استفاده شد ادعای ناکارآمدی مجلس شورای اسلامی بود. هم ناظران بیرونی و هم نمایندگانی که معتقد بودند در جریان تصمیم‌گیری شورای اقتصادی سران سه قوه نادیده گرفته شده‌اند همین تعبیر را به‌کار بردند. به‌کار بردن تعبیر ناکارآمدی برای نهاد قانونگذاری و نظارت کشور را تا چه حد قبول دارید؟

مصباحی مقدم: من تعبیر ناکارآمدی به نحو مطلق را قبول ندارم. بلکه قائل به این هستم که مجلس از کارآمدی پایینی برخوردار است. بالاخره همین مجلس با همه انتقاداتی که مطرح می‌کنیم کمابیش تأثیرگذار بوده است. هرچند بروندادی که از یک مجلس فعال و تأثیرگذار انتظار می‌رود، نداشته است. علت هم در خود مجلس است. جای دیگری دنبال دلیل نگردیم. اینکه گاهی تصمیمات ممکن است خارج از مجلس گرفته شود، مانند آنچه در مورد قیمت بنزین اتفاق افتاد معلول کارکرد مجلس است. اگر طی سه چهار سال گذشته مجلس در مورد قیمت حامل‌های انرژی اقدام یا اصلاحی کرده بود یا پیشنهادهای دولت را مورد بررسی و موافقت قرارداده بود؛ دولت ناگزیر نمی‌شد مجلس را دور بزند یا به این شکل عمل کند. تا جایی که می‌دانم دولت دو یا سه بار پیشنهاد اصلاح قیمت بنزین را به مجلس برد و هر بار با مخالفت مجلس مواجه شد. خب وقتی مجلس نه خودش اقدام می‌کند و نه به دولت میدان و اختیار می‌دهد این‌طور می‌شود. دولت کاری را که می‌توانست طی سه سال و به‌صورت پلکانی انجام دهد به ناگزیر ناگهانی و جهشی انجام داد و در نهایت باز این مجلس بود که اقدام انجام شده را نپسندید و معترض شد. در حالی که نمایندگان باید می‌دانستند که نمی‌توانند در مقابل اصلاح قیمت بنزین اینقدر مقاومت کنند. بهتر بود که لااقل وقتی فهمیدند دولت می‌خواهد اقدامی کند بنشینند و با دولتمردان گفت‌و‌گو کنند. کما اینکه در مجلس هشتم هنگامی که دولت وقت می‌خواست قیمت حامل‌های انرژی را تحت عنوان هدفمندی یارانه‌ها اصلاح کند، استقبال کردیم و برایش کمیسیون تشکیل دادیم و شش ماه یا بیشتر کار کارشناسی پر حجم انجام شد. مردم هم در جریان قرار گرفتند و می‌دانستند که قرار است وجهی برای جبران این افزایش قیمت‌ها بگیرند. حالا کار نداریم که این جبران، جبران کارآمدی نبود و با کاهش ارزش پول نمی‌توانست مؤثر باشد. اما به هر حال نیاز بود که قیمت دوباره اصلاح شود و سهم یارانه هم افزایش پیدا کند. حرفم این است که ما استقبال کردیم و نگذاشتیم دولت چنانکه تمایل داشت خودش رأساً تصمیم بگیرد. ما جلوی اقدام یکجانبه دولت را گرفتیم. چه اشکالی داشت اگر در همین دوره هم مجلس استقبال و مداخله می‌کرد و در انتخاب از بین سناریوهای مختلفی که دولت و کارشناسان پیشنهاد می‌دادند به انتخاب پیشنهادی با تبعات منفی کمتر کمک می‌کرد. اما چون مجلس در اینجا به میدان نیامد در مقابل عمل انجام شده و تصمیم رؤسای سه قوه قرار گرفت و شد آنچه که شد. این را باید ناکارآمدی مجلس تفسیر کرد.

انصاری: مجلس کارآمد مجلسی است که حضرت امام(ره) آن را در رأس امور می‌دانست. برای تحقق چنین مجلسی باید کسانی در این سنگر قرار بگیرند که از شجاعت، جسارت و توانمندی و تخصص لازم برای ایفای نقش نمایندگی برخوردار باشند. شکل‌گیری یک مجلس مقتدر در وهله اول نیازمند برگزاری یک انتخابات آزاد و دموکراتیک است و باور به اینکه مردم صاحبان انقلاب و صاحبان شعور و شجاعت لازم برای انتخابند و با برگزاری یک انتخابات رقابتی مطلق می‌توانند بهترین نمایندگان را انتخاب کنند. لازمه دوم اقتدار و کارآمدی مجلس به‌عنوان نهادی که جز قانونگذاری وظیفه مهم نظارت را بر عهده دارد فراهم بودن بسترهای لازم برای انجام نقد منصفانه است چه از سوی رسانه‌ها و چه از سوی نمایندگان. اگر نقد جایگاه بایسته خودش را پیدا کند و نقاد منصف مورد تشویق قرار بگیرد و بتواند نارسایی‌ها، کج روی‌ها و چالش‌هایی که در مدیریت جامعه وجود دارد را آشکار کند؛ اگر این ابزار در اختیار نمایندگان شجاع، توانمند ومتخصص قرار گیرد قطعاً می‌تواند در کارآمدتر شدن مجلس مؤثر باشد. علاوه بر این‌ها آنچه در کارآمدی مجلس نقش اساسی دارد سهم احزاب در شکل‌گیری آن است. اینکه احزاب قدرتمندی وجود داشته باشند و طبقات مختلف اجتماع هم بدانند که هر حزب چه دیدگاهی نسبت به مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و اجرایی کشور دارد می‌توانند انتخاب دقیق‌تری انجام دهند. این مسأله در کلان‌شهرها با ارائه فهرست‌های انتخاباتی منسوب به جریان‌های سیاسی پاسخ گرفته است. هرچند این فهرست‌ها هم الزاماً منبعث از احزاب نیستند اما اجمالاً دیدگاه و خط مشی سیاسی و اقتصادی افراد معرفی شده در آنها مشخص است. در شهرهای کوچک اما برخی افراد با شعارهای اغواگرانه و برنامه‌ها و طرح‌های غیر قابل اجرا رأی می‌گیرند و وقتی وارد مجلس می‌شوند به جای آنکه به مسائل کلان و استراتژیک کشور بپردازند نگاه‌شان معطوف به مسائل منطقه‌ای و حوزه‌ای خودشان است. بیشتر دنبال این هستند که ببینند چند پروژه اجرایی و ملی را توانسته اند به منطقه خودشان ببرند. ماحصل این وضعیت این است که با تعداد زیادی طرح عمرانی که روی دست دولت و کشور باقی مانده مواجهیم.

مسأله دیگر، مسأله نظارت است. متأسفانه ما نتوانسته‌ایم به واسطه نظارت نهادهای حاکمیتی با تخلفات برخورد کنیم. هر میزان که ما دستگاه‌های نظارتی حاکمیتی را افزایش داده‌ایم به همان میزان رانت و فرار از قانون بیشتر شده است. حال آنکه با حزبی شدن انتخابات و معرفی طیف گسترده تری از نامزدها می‌توانیم امر نظارت را بر عهده خود مردم بگذاریم. اگر انتخابات ما در 4 دهه گذشته حزبی بود امروز مردم می‌توانستند ارزیابی کنند که حزب الف یا ب چه کنش و روشی داشته‌اند. اما الآن انتخابات با احزاب و ائتلاف‌های یک شبه و بعضاً پوپولیستی برگزار می‌شود. شب انتخابات تابلو را بالا می‌برند، چند شعار پوپولیستی و مردم پسند می‌دهند اما از فردای انتخابات هیچ کس نمی‌داند کجا می‌تواند به این ائتلافی که شکل گرفت و حزبی که کاندیدا معرفی کرد مراجعه کند. بنابر این شاید بهتر باشد ما نظارت را به مردم و احزاب ریشه دار بسپاریم. زیرا حزبی که سرمایه و آبروی خودش را پای تعدادی نماینده بگذارد دقت می‌کند که آن افراد از برنامه عدول نکنند، جلوی تخلف وهنجار شکنی‌شان را می‌گیرد.

بنابر این معتقدم اگر علاوه بر سنجش‌ها و نظارت‌های حکومتی اجازه بدهیم احزاب و رسانه‌ها نقش آفرینی پررنگ‌تری داشته باشند مجلس در تراز آرمان‌های جمهوری اسلامی و مجلسی که در رأس امور است شکل خواهد گرفت. اگر چنین مجلسی شکل بگیرد دولت در دست هر کس و هر جریانی باشد امکان تخلف پیدا نمی‌کند.

هر دو به نحوی به دوگانه مجلس کارآمد یا ناکارآمد از منظر کارگزاری و درونی پرداختید. این در حالی است که به باور بسیاری بر خلاف پیش‌بینی قانون اساسی مجلس در جایگاه اصلی قانونگذاری و نظارت قرار ندارد. نهادهای متعددی که بر اساس قانون یا به غیر آن بر تصمیمات مجلس نظارت می‌کنند، نامه‌ها و تذکراتی که از سوی نهادهای مختلف برای تأثیر گذاشتن و تغییر دادن رأی به مجلس فرستاده می‌شود و شوراهای عالی متعددی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی و... که به نحوی قانونگذاری می‌کنند از جمله عواملی هستند که به باور برخی نمایندگان جایگاه قانونگذاری مجلس را فرو کاسته‌اند...

مصباحی مقدم: مسائلی از این دست را که برخی دوستان مطرح می‌کنند من چیزی جز فرافکنی و فرار از مسئولیت‌پذیری  نمی‌دانم. آنها نتوانستند تکالیف نمایندگی خودشان را بهنگام ودر چارچوب‌های موجود انجام بدهند. برای همین تفاسیری را مطرح می‌کنند و بهانه‌هایی می‌گیرند که عذر بدتر از گناه است. چرا، چون هیچ نهادی جز مجلس شورای اسلامی حق قانونگذاری ندارد. اگر نهادهای دیگری در عرصه قانونگذاری مداخله کنند از ضعف مجلس است که این کار را می‌کنند. من حاضرم در این باره مناظره کنم.

شورای انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی و امثالهم کارشان سیاستگذاری است و نه قانونگذاری. مجمع تشخیص مصلحت نظام کارش سیاستگذاری است و نه قانونگذاری. توجه کنید که قانونگذاری منحصراً و الزاماً در مجلس شورای اسلامی صورت می‌گیرد. بله اگر کم‌کاری از طرف مجلس صورت بگیرد ممکن است بعضی از این نهادها مداخله کنند. بگذارید البته عذری را برای نمایندگان مجلس بتراشم و آن اینکه غالباً نمایندگان مجلس منتظرند درباره هر مسأله‌ای از ناحیه دولت لایحه ارائه شود. گاهی اوقات دولت اراده لازم را برای ارائه لایحه ندارد. اینجا جایی است که مجلس نباید بسیار منتظر بماند بلکه باید وارد شود و طرح بدهد. این امری است که برای من که سه دوره نماینده بودم روشن است. اگر نمایندگان وظیفه‌شان را بخوبی انجام دهند نهادهای دیگر مداخله نمی‌کنند.

نکته دیگر اینکه تمام لوایح و طرح‌هایی که در مجلس تصویب می‌شود باید در چارچوب اسناد بالادستی باشند. قانون اساسی و سیاست‌های کلی ابلاغی از سوی رهبر معظم انقلاب برای قانونگذاری در مجلس، برای دولت در اجرا، برای قوه قضائیه در حیطه قضا و برای نیروهای مسلح هم درفعالیت‌شان حکم چارچوب اصلی و نقشه راه را دارند. نمایندگان مجلس باید قبول کنند که اسناد بالادستی وجود دارند که باید بر همه لوایح و طرح‌ها سایه بیندازد. در اداره قوانین مجلس هر طرح و لایحه‌ای که می‌خواهد به نمایندگان داده شود یک پیوستی تهیه می‌شود که آیا این طرح مخالف قانون اساسی است یا موافق آن، مخالف سیاست‌های کلی ابلاغی است یا سازگار با آن. این دقیقاً مطابق آیین‌نامه مجلس است. پس باید نمایندگان توجیه باشند که در چارچوب سیاست‌ها اقدام کنند. یک مسأله هم این است که مجلسی ها همواره هوس قانونگذاری دارند. امری که موجب انباشتگی قوانین شده است. این هوس قانونگذاری را باید تغییر داد تا نیروی نمایندگان مجلس بر قانونگذاری در موضوعاتی که خلأ وجود دارد و در چارچوب اسناد بالادستی متمرکز شود.

حالا ببینید وقتی قانونگذاری بدون نگاه بلند مدت و بدون در نظر گرفتن به سیاست‌های کلی انجام می‌شود هیأت نظارت بر قوانین در مجمع تشخیص مصلحت می‌گوید این با آن سیاست‌ها ناسازگار است. بعد آقای علی مطهری می‌گوید که چرا مثلاً نظارت مجمع در قانونگذاری مجلس مداخله می‌کند. مداخله نمی‌کند، اشکال می‌گیرد که این در چارچوب آن سیاست‌ها نیست. مجلس باید وظیفه قانونگذاری خودش را انجام دهد اما در چارچوب اسناد بالادستی.اگر این اسناد مورد غفلت قرار گرفت حتماً دخالت نهادی که بر اساس قانون اساسی شکل گرفته یعنی مجمع که وظیفه رهبری در نظارت بر اجرای سیاست‌های ابلاغی به آن احاله شده وارد می‌شود. این مجلس است که باید با دقت در عملکرد خود از این مسأله پیشگیری کند. در آن صورت قوت و قدرت مجلس بر سر جای خودش محفوظ خواهد ماند.

قوت مجلس در این است که در چارچوب سیاست‌های کلی نظام و در چارچوب اسناد بالادستی از جمله قانون اساسی حرکت کند. اگر مصوبه‌ای بر خلاف قانون اساسی بود شورای نگهبان ایراد می‌گیرد، بر می‌گردد به مجلس. مجلس یا باید اصلاح کند یا اصرار، اگر اصرار کرد می‌رود به مجمع و طبعاً خود مجلس اصرار کرده که برود در مجمع اینجا دیگر نمی‌تواند ایراد بگیرد که چرا مجمع ورود کرده است. یکی از مواردی که مجمع ورود کرده همین کنوانسیون «سی اف تی» است که ایراد شورای نگهبان توسط مجلس بر طرف نشد و باقی ماند. نکته‌ای که آقای انصاری گفتند یعنی فقدان احزاب کارآمد و مؤثر نیز بسیار کلیدی است. اگر ما دو یا سه حزب قدرتمند ملی داشته باشیم که کادرپروری کنند، برای مدیریت مجلس و دولت برنامه داشته باشند و دولت و مجلس منتخب آنها باشند؛ آنگاه در مجلس فراکسیون‌ها حزبی تشکیل می‌شوند. نمایندگان یک فراکسیون حزبی نگاه‌شان به اشاره لیدر‌های حزب خواهد بود که در مجلس چه چیزی را تصویب یا رد کنند. این باعث می‌شود با مجلس کارآمدتری روبه‌رو باشیم. اما فقدان احزاب کارآمد موجب شده مجلس حالت سیال پیدا کند. یک سال چیزی را تصویب می‌کنند که دو سال بعد همان را لغو خواهند کرد. این مکرر اتفاق افتاده است. چون نمایندگان نگاه‌شان حزبی نیست قانون باری به هر جهت وضع می‌شود.

توجه داشته باشیم که ائتلاف کارکرد حزب را ندارد و نمی‌تواند در تربیت نیرو و کادر جایگزین حزب شود. به همین دلیل ما با این مسأله مواجهیم که حتی رئیس جمهوری که انتخاب می‌شود عملکردش و ترکیب دولتش قابل پیش‌بینی نیست.
می‌گویید که نمایندگان منتظرند دولت لایحه بیاورد. اما آماری وجود دارد که اتفاقاً خلاف این را نشان می‌دهد. ما بیش از 3 برابر لوایحی که توسط دولت ارسال می‌شود طرح داریم، درصد به نتیجه رسیدن این طرح‌ها و لوایح هم خیلی متفاوت است. بالای 60 درصد لوایح به نتیجه می‌رسند و تبدیل به قوانین قطعی می‌شوند ولی درصد به نتیجه رسیدن طرح‌ها زیر
20 درصد است...

مصباحی مقدم: خودتان جواب خودتان را دادید...

مصباحی مقدم: من نگفتم مجازند، کلام من را تفسیر غلط نکنید.

انصاری: وقتی مجلس رسالت واقعی خودش را انجام ندهد طبیعتاً کار مملکت که نباید تعطیل بماند. رهبر معظم انقلاب و دولت به‌دنبال راهکارهایی می‌گردند مثلاً در همین بحث بنزین، چون مجلس اقدام نکرد و با لوایح بودجه دولت که رشد پلکانی قیمت بنزین را پیش‌بینی کرده بود، مخالفت کرد؛ پس مجبور شدند که شورایی به‌ نام شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا شکل بدهند و کار را انجام دهند.

انصاری: خیر، به شخصه معتقدم کارآمدترین نماینده هم وارد مجلس بشود با این ساختار اصلاً قدرت تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی ندارد. بر اساس تجربه سال‌های نمایندگی‌ام می‌گویم؛ احساس می‌کنم در بیرون مجلس به مراتب در کار قانونگذاری مؤثرتر بودم؛ زیرا 80 درصد وقتم را مسائل و مشکلات حوزه انتخابیه و مسائلی می‌گرفت که اصلاً هیچ ارتباطی به وظایف یک نماینده نداشت؛ شوراهایی که وجود دارند به جای مداخله در قانونگذاری باید این مسائل را پیگیری کنند. اینکه نماینده‌ای از ترس رد صلاحیت دور بعد آزادانه موضع‌گیری نکند و مجبور به سکوت شود موضوعی است که از بیرون مجلس بر عملکرد آن تأثیر می‌گذارد. شما ببینید در قضیه بنزین دولت و وزارت کشور تخلف آشکار داشتند؛ حداقل باید مجلس یک وزیر را استیضاح می‌کرد که خب انجام نشد.

این درست که در بسیاری از مسائلی که پیش آمده، حتی ناکارآمدی دستگاه‌های اجرایی هم منبعث از مجلس است. اما ما باید ساختار را به نحوی تغییر دهیم که بر کارآمدی مجلس بیفزاییم. اجازه بدهیم که احزاب سیاسی کنشگری کنند، مطبوعات نقد کنند، کارشناسان و صاحبنظران شمشیر نظارت‌شان بر سر تمام مسئولان از صدر تا ذیل قرار بگیرد. ما باید ساختار را طوری سامان بدهیم که نماینده مجلس بداند اگر 4 سال در چارچوب قانون نظارت واقعی خودش را انجام داد و حضور منطقی و کارشناسی داشت حتماً در دور بعد حزب مربوطه‌اش از او حمایت خواهد کرد و در تأیید صلاحیتش هم اشکال تراشی نمی‌شود. آن وقت راحت حرفش را می‌زند و ترسی از رد صلاحیت شورای نگهبان ندارد. وقتی چنین اتفاقی افتاد دیگر نهادها نمی‌توانند فشل بمانند ناچارند طوری عمل کنند که کمتر با تیغ تیز انتقاد نمایندگان مواجه شوند. این صرف دولت هم نیست؛ مشمول نهادهایی که امروز اصطلاحاً با عنوان دولت پنهان از آنها یاد می‌شود هم هست. ما به‌ جای دولت پنهان باید دولت در سایه داشته باشیم، این دو مفهوم متفاوت است. در نظام سیاسی که حزب حاکم است دولت در سایه شکل می‌گیرد. امروز اصلاح‌طلبان حاکم باشند، اصولگراها می‌روند دولت در سایه را تشکیل می‌دهند؛ تبدیل می‌شوند به ناظری جدی که کوچکترین خلاف دولت ومجلس را نقد می‌کنند. در عین حال می‌نشینند 4 یا 8 سال قبلی را که خودشان در قدرت بودند ، آسیب شناسی می‌کنند تا فردایی که قدرت گرفتند تخلفات یا اشتباهات خود را تکرار نکنند. فرق این دولت در سایه که خارج از قدرت و منابع اقتصادی است با دولت پنهان که به امکانات زر و زور و تزویر مجهز است و پاسخگو نیست؛ این است که نقاد است اما مخرب و مداخله گر نیست؛ بنابراین برای بالابردن کارآمدی ما راهی نداریم جز اینکه به هنجارهای پذیرفته شده نظام‌های دموکراسی ابتنا کنیم.

ما نیازمند تربیت نیروهای تازه و تغییر نسل مدیران هستیم. اما نه به معنای اینکه با شعار جوان‌گرایی که از طرف هر دو جناح برای گرفتن رأی از مردم مطرح شده است نهادها را از وجود اکثریت نیروهای خبره و کارکشته خالی کنیم و از کارآمدی بیندازیم.

 

بنابراین باید رقابت منطقی میان جریان‌های سیاسی باشد و به‌ جای اینکه رفتار مبتنی بر نفی و حذف داشته باشیم و نیروها را از قطار انقلاب پیاده کنیم؛ تلاش کنیم رفتارها را اصلاح کنیم. در آن صورت مجلس خود به خود جایگاه خودش را پیدا می‌کند. اگر مجلس قوی و کارآمد شکل بگیرد طبیعی است که شوراهای دیگر اجازه ورود ندارند و مجلس قوی اجازه ورود به آنها نخواهد داد. باید برویم به‌ سمتی که در روی پاشنه سابق نچرخد. قانون انتخابات ما چندین بار مورد تجدید نظر قرار گرفته و هر بار از بار قبل خراب‌تر شده است؛ در حالی که باید به سمت حزبی کردن انتخابات پیش می‌رفتیم تا از رانت‌ها و فسادهای ناشی از انتخابات غیرحزبی که باعث شده نمایندگان برای تبلیغ به این و آن بدهکار شوند جلوگیری کنیم. امروز شام و ناهارهایی که برای خرید رأی داده می‌شود برای همین است که رأی به فرد است و نه حزب.

مصباحی مقدم: بله کاملاً قبول دارم.

مصباحی مقدم: به‌نظرم در بیان آقای انصاری تا حدود زیادی آنچه می‌خواهم بگویم نهفته بود. ما نیاز به دو مجلسی نداریم به شرط آنکه مجلس فعلی مجلس ملی شود. با توجه به اینکه شوراهای شهر و روستا و شوراهای محلی را داریم و آنها کارکردشان به طور عمده برآوردن نیازهای محلی است؛ ما باید مستغنی باشیم از اینکه نمایندگان مان نگاه محلی داشته باشند. نمایندگان ما باید نگاه‌شان ملی باشد میان مدت و بلند مدت باشد و نه کوتاه مدت. اگر این اتفاق بیفتد مجلس بسیار کارآمدتر خواهد شد.

برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد ما نیازمند به این هستیم که 2 یا 3 حزب مقتدر به‌صورت ملی فعال باشند و جلوی اینکه صد، دویست یا سیصد حزب به اسم داشته باشیم گرفته شود. ای بسا لازم باشد همین احزابی که هستند جای اینکه هنگام انتخابات با هم ائتلاف کنند، ائتلاف کنند و یک حزب تشکیل بدهند؛ چون بین کارکرد ائتلاف و حزب فرق است. کارکرد حزب داشتن آرمان، برنامه و ساختار است. خب حزب برنامه میان مدت و بلند مدت می‌دهد که البته باید در قالب برنامه‌های ملی باشد و در چارچوب قوانین و برنامه‌های بالادستی باشد؛ یعنی التزام به اینکه ما می‌خواهیم کشور را به‌صورت خطی پیش ببریم نه زیگ زاگی و نه رفت و برگشتی. اگر این باشد ما قانون اساسی‌مان امکان تحزب را داده، تجربه حزب جمهوری اسلامی هم یک تجربه نسبتاً موفق بوده که دهه اول کشور ما را بخوبی توانسته هدایت و مدیریت کند. حالا اینکه روی مصالحی فتیله‌اش پایین کشیده شد؛ ولی به دنبالش باید مجدداً ما حزب می‌داشتیم. دو، سه یا حداکثر چهار حزب که امکان جابه‌جایی و رقابت هم باشد. احزاب اگر باشند از میان نخبگان انتخاب می‌کنند، سعی می‌کنند اعتبار خودشان را بالا ببرند و سعی می‌کنند با داشتن برنامه‌هایی که اعتبارشان را بالا می‌برد مورد استقبال قرار گیرند و رأی جذب کنند. این موجب می‌شود که کادر‌سازی کنند، انسجام و همگرایی پدید بیاید و منافع و مصالح ملی مبنا باشد و نه نگاه‌های محلی. همچنین سبب می‌شود که فعالیت‌ها درون مجلس براساس فراکسیون‌های حزبی شکل بگیرد و اگر این طور شد در واقع یک نظم و سازمانی هم برای قانونگذاری و هم برای نظارت بر قدرت پدید می‌آید. به این ترتیب احزاب می‌توانند روی رئیس جمهوری مد نظر خود هم سرمایه‌گذاری کنند و شخصیتی را که معتبر می‌شناسند معرفی می‌کنند. اگر چنین اتفاقی بیفتد یک خط که عبارت است از آرمان‌های نظام جمهوری اسلامی، آرمان‌های انقلاب و رهبری که در قالب قانون اساسی و سیاست‌های کلی ابلاغ شده تعقیب شده و قدرت جمهوری اسلامی مضاعف می‌شود. برای مضاعف شدن قدرت ما نیازمند چنین ساختار مدنی هستیم؛ البته تفاوتی هست بین کارکرد احزاب در غرب و در جمهوری اسلامی. من انتظارم این است که برادران و دوستان ما در جریان اصلاحات تکیه نکنند روی مردم سالاری به نحو مطلق؛ بلکه بر مردم سالاری دینی تکیه کنند که با آنچه در غرب اتفاق افتاده متفاوت است. ما مردم سالاری را پذیرفته ایم؛ منتها مبتنی بر مبانی دینی و ارزش‌های خودمان. در این مردم سالاری دینی هم حرف اول را مردم می‌زنند و هم مبتنی بر مبانی اساسی نظام جمهوری اسلامی و مبانی دین است. اگر سخن از انقلابی گری هم باشد انقلابی گری یعنی پیشبرد همین نه اینکه انقلابی گری را به معنای شورش یا برهم زدن ساختارها و هنجارها بدانیم. جالب است که در سیاستگذاری رهبری انقلاب برای انتخابات که در مجمع نیز تصویب شد و بنا بود قانون انتخابات بر مبنای آن اصلاح و تصویب شود هم یک نیم نگاه حزبی وجود داشت و یک گام به پیش در برجسته کردن نقش احزاب بود.

انصاری: من در مورد سؤال شما معتقد به دو مجلسی هستم. اینکه مجمع تشخیص شکل گرفت به خاطر نقصی بود که ما در ساختار تقنینی کشور داشتیم. اما امروز می‌بینیم که عملاً دخالت در کار قانونگذاری می‌کند و در بحث نظارتی عملاً از چارچوب قانونی خود فراتر رفته است. البته این مجلس دوم می‌تواند همین مجمع تشخیص مصلحت باشد یا هر چیز دیگری. الان زمانی رسیده که باید انتخابی شود. یعنی از میان کسانی که چند دوره سابقه قانونگذاری دارند یا در سنگرهای اجرایی و قضایی مختلف حضور داشته و می‌توانند به‌عنوان کارشناس مورد اعتماد تلقی شوند مجلسی کوچک‌تر از مجلس اصلی در حد 50 ، 60 نفر، حالا یا همه انتخابی یا بخشی انتصابی و بخشی انتخابی تشکیل شود. بله نظارت رهبری بر این مجلس حتماً شرط است و اینکه در آنجا افرادی باشند که اگر یک درصد اختلاف شد بین مجلس یا بین دولت و مجلس یا دولت و شورای نگهبان بود بتوانند مدیریت کنند.

انصاری: قرار بود اگر حقی از داوطلبان ضایع شد شورای نگهبان آن را استیفا کند. امروز می‌بینیم که شورای نگهبان یک رکن شده و انتخابات عملاً دو مرحله‌ای شده است. یعنی تا کسی از تأیید شورای نگهبان نگذشته باشد امکان ورود به مجلس ندارد. این نظارت هم نظارت مؤثری نیست. در همین دوره آقایی به من زنگ زده که نماز می‌خوانی یا نه، همسرت حجاب دارد یا نه. من چهل سال مسئول بوده‌ام، انقلاب به من حیثیت داده و در این انقلاب رشد کرده‌ام. طبیعی است که خانواده‌ام مطابق شئون نظام رفتار می‌کنند. اما ما نظارت را به این حد تقلیل داده‌ایم. فرد می‌خواهد برود قانونگذار شود اما به جای اینکه پرونده مالی، سیاسی و مدیریتی اش مورد ارزیابی قرار بگیرد مورد سؤال قرار می‌گیرد که همسرش چادر سر می‌کند یا نه.

 در مورد مردم سالاری دینی که حاج آقا فرمودند باید بگویم که با یک اسم چیزی دینی یا اسلامی نمی‌شود. ما باید در کنش و منش‌مان اسلامی باشیم. امروز می‌بینیم که الگوی رفتاری در قرآن و نهج البلاغه در کنش‌های مدنی کشورهای دیگر استفاده می‌شود. اگر قرار است به جامعه مدنی اسلامی برسیم ببینیم چه مطالعه‌ای درباره رفتار مدنی حضرت محمد(ص) در مدینه داشته‌ایم. ببینیم در مجلسی که محمد می‌نشست اگر کسی وارد می‌شد از جای نشستنش نمی‌توانستند او را بشناسند. ببینیم انصاف و عدالت در چه حدی بود. اینها همه می‌توانستند برای ما مانیفست مدیریتی باشند. در نهج البلاغه که مانیفست حکومت امیرالمؤمنین علی(ع) است تظاهر کردن، وابسته بودن به میز و مقام، مدیریت رفاقتی و خانوادگی و محافظه کاری در تصمیمات جایی ندارد. بر عکس افکار عمومی و حق شهروندی حرمت دارد. علی(ع) در حکومت بدهکار فرصت طلبان و سیاستکاران نیست. ما امروز به چند درصد این عمل کرده‌ایم؟ این آن چیزی است که اسلامی بودن مردم سالاری ما را مشخص می‌کند.

مصباحی مقدم : ملحق به مباحث قبلی باید گفت که یکی از مواهب وجود احزاب قدرتمند کاهش اقدامات شورای نگهبان است. اگر احزاب بیایند و کاندیداهای خودشان را ارائه کنند و این کاندیداها برای فعالیت انتخاباتی به مبارزه برخیزند لازم نیست شورای نگهبان با 16 هزار نفر برای 290 کرسی مجلس روبه‌رو شود. بلکه با تعداد اندکی روبه‌رو می‌شود که از یک صافی هم گذشته‌اند. طبعاً احزاب سعی می‌کنند نرم‌هایی را که نظام جمهوری اسلامی مبنا قرار داده در معرفی کاندیداهای خودشان رعایت کنند و این خیلی کمک می‌کند به شورای نگهبان برای کاهش دغدغه‌هایی که دارد یا قانونی که در اختیار دارد و می‌خواهد آن را اعمال کند. خیلی از مباحثی که الان وجود دارد درباره نگرانی‌هایی که پدید می‌آید و دائماً ذکر خیر شورای نگهبان می‌شود، کاهش پیدا می‌کند.

این هم که آقای انصاری اشاره فرمودند درباره جامعه مدنی، باید متذکر شوم بله غربی‌ها در جامعه مدنی و علوم‌شان از دانش اسلامی استفاده زیادی کردند و تمدن شان حاصل به‌کارگیری این دانش است. اما الان ما می‌توانیم مستقیماً از قرآن و نهج البلاغه بگیریم. ما انقلاب کردیم که اسلام و ارزش‌های اسلامی با همان قرائتی که اهل بیت پیامبر داشتند حاکم شود نه تندروی و نه کندروی. بله من این حرف آقای انصاری که عمل مهم است، قبول دارم اما این به معنای آن نیست که ما نباید شعار اسلامی بدهیم.

بر نقش احزاب و اینکه مجلس بر اساس ساختار حزبی شکل بگیرد تأکید دارید، مصداقاً در همین انتخابات پیش رو آقای انصاری به نمایندگی از حزبی حضور دارند که دبیر کل و قائم مقام‌شان رد صلاحیت شدند و مشخص نیست که در نهایت چند نفر از حزب‌شان به انتخابات راه پیدا کنند.

مصباحی مقدم: ظاهراً توسط هیأت اجرایی که ربطی هم به شورای نگهبان ندارد و زیر مجموعه وزارت کشور است.

مصباحی مقدم: من حق داوری نسبت به آنچه انجام خواهد شد، ندارم. اما می‌خواهم توجه بدهم به جنابعالی و مخاطبان که این فرمایش شما نوعی گلایه از دستگاه اجرایی هم هست.

بله می‌تواند این طور هم باشد. اما به هر حال انتقادی که در مورد مجلس دهم هم وجود داشت بی‌ارتباط با این وضعیت نبود. اصلاح‌طلبان در پاسخ انتقادات می‌گفتند که ما نیروهای صف اولمان رد صلاحیت شدند و ناچار شدیم با نیروهای کم تجربه تری شرکت کنیم. جناح اصولگرا تقریباً کمتر با این مشکل مواجه است اما در این جناح هم بر خلاف احزاب و تشکل‌های ریشه دار مانند جامعه روحانیت، حزب مؤتلفه و... شاهد شکل‌گیری گعده‌های جدیدی هستیم که هیچ گاه ساختار حزبی نداشته‌اند. در آستانه انتخابات نیروهایی که سابقه فعالیت حزبی ندارند و با این حال به تندروی شناخته می‌شوند اعلام حضور می‌کنند. با این حساب در حضور حزبی هر دو جریان به هر دلیل نقص اتفاق می‌افتد. با این حساب ارزیابی‌تان از روند شکل‌گیری مجلس آینده چیست؟

مصباحی مقدم: هنوز آنچه که در مورد رد صلاحیت‌ها اتفاق افتاده مربوط به هیأت اجرایی بوده و این احتمال هم نفی نمی‌شود که بعضی از این رد صلاحیت‌هایی که توسط هیأت‌های اجرایی انجام شده توسط شورای نگهبان اصلاح شود. چون اتفاقاً شورای نگهبان یکی از تکالیفش همین است که اگر این رد صلاحیتی که هیأت اجرایی کرده به‌جا نبوده این را برگرداند و اصلاح بکند. البته‌ ای بسا عدم احراز صلاحیت‌هایی هم توسط شورای نگهبان اتفاق بیفتد. بالاخره ما که تازه با تجربه فعالیت شورای نگهبان در انتخابات روبه‌رو نیستیم. این یازدهمین تجربه در مجلس است و نسبت به غیر مجلس هم چه در مورد خبرگان و چه ریاست جمهوری تعدد بالاتر است. الان ما یکی از اشکالاتی که برای ورود به مجلس داریم این است که خیلی از کسانی که درواقع صلاحیت لازم را برای کاندیداتوری دارند اصلاً به میدان نمی‌آیند. کسانی که حتی از زاویه نگاه شورای نگهبان دارای صلاحیت‌هایی هستند که احراز خواهد شد، اما به میدان نمی‌آیند و از حضور در انتخابات فراری هستند. خود بنده اگر نبود نوعی اصرار بلیغ که صورت گرفت هرگز بنای کاندیداتوری برای انتخابات نداشتم.

مصباحی مقدم: متأسفانه کارکرد مجلس و عملکرد دولت‌ها به نحوی بوده که سطح رضایت مردم را در شرایط خیلی بدی قرار داده است. عموم مردم ناراضی‌اند و نگاه هم نمی‌کنند که کدام جریان صاحب قدرت است. چه این جریان، چه آن جریان خیلی برایشان تفاوتی ندارد. آنچه برای آنها مهم است برآیند است. بنده شخصاً معتقدم این وضعیت حاصل ضعف عملکرد دولت‌ها است. چون بخش عظیمی از امکانات کشور در اختیار دولت‌ها است. نگاه کنید رقم بودجه کشور را این عدد نزدیک کل نقدینگی کشور است. 75 درصد این رقم در اختیار شرکت‌های دولتی است و 25 درصدش در اختیار دولت. البته منظورمان از دولت مجموعه همه نهادهای حاکمیت است. خب دولت که این همه منابع و امکانات تقریباً نزدیک به جی‌دی‌پی کشور در اختیار دارد، فرمان هم دست رئیس‌جمهوری و هیأت دولت است؛ اگر کاری کردیم که پول ملی ما در یک شوک ارزشش به یک سوم کاهش پیدا کرد منشأ اصلی نارضایتی مردم خواهد بود. مردم نگاه نمی‌کنند که مجلس کدام مجلس بود و دولت کدام دولت. آنچه می‌بینند اثرکارکردی این اقدام است. طبعاً مردم نارضایتی خودشان را به این وضعیت ابراز می‌کنند گاهی با کاهش مشارکت سیاسی، گاهی با اعتراض و به خیابان آمدن حالا ممکن است مورد سوء‌استفاده دیگران هم قرار بگیرد که گرفته است. پس نقطه کلیدی مدیریت اقتصادی کشور است که دست دولت‌ها بوده....

مصباحی مقدم: شما از زاویه دید خودتان قضاوت می‌کنید. اینکه هر کس ادعای انقلابی گری کرد ما بگوییم تندروی دارد درست نیست. البته من نمی‌گویم بعضی جریانات تندرو نیستند. اما نمی‌شود این را به همه آنها تعمیم داد.

سابقه و نوع نگاه‌شان که مشخص است.

مصباحی مقدم: شما که می‌گویید تابلوی حزبی ندارند.

سابقه حزبی ندارند اما در جایگاه‌های دیگری نوع نگاه شان مشخص شده است.

مصباحی مقدم: اگر افراد نوپایی هستند که تازه به میدان فعالیت آمدند و شعارشان انقلابی است نباید آنها را محکوم کرد. چون شعار انقلابی مقتضای انقلاب است. منتها مراد از انقلاب چیست؟ ما هوادار اصل انقلابیم. انقلابی که سال 1357 پیروز شد و ما باید آن را احیا کنیم. اگر این را دنبال کنیم بسیار هم مبارک است. بنابر این من اصلاً ناامید نیستم. بلکه بسیار امیدوارم که مجلس آینده مجلسی باشد که در آن جوانان صاحبنظر و متخصص دارای تجربه کاری و مدیریتی از مردم رأی بگیرند. این را هم بدانید که افراد بی‌نام و نشان اگر خارج از فهرست بیایند هیچ کس از آنها استقبال نمی‌کند. فهرست به‌طور عمده باید از کسانی باشد که اگر حتی تجربه نمایندگی ندارند، تجربه نخبگی دارند و شناخته شده‌اند.

انصاری: بر عکس حاج آقا من معتقدم که اولویت دادن به اقتصاد و سیاست به جای فرهنگ مثل بدن بیماری است که بازویش قوی است. در حالی که توسعه تمام عیار مبتنی بر فرهنگ است.

در مورد بحث انقلابی گری هم معتقدم چهل سال از انقلاب گذشته و اگر قرار باشد ما بخواهیم با همان ادبیاتی که 40 سال پیش شاه را با آن بیرون کردیم امروز بخواهیم رقیبان را از عرصه بیرون کنیم نتیجه‌اش همان چیزی است که اتفاق افتاد. انقلابی گری امروز باید بر اساس قانونمداری باشد و باید قانونمداری و قانونگرایی را توسعه بدهیم. نه اینکه اگر فلان آقا از دیوار سفارت بالا رفت مدال افتخار بگیرد اما اگر بدبختی از گرسنگی بیرون آمد و فریاد کشید به شیوه‌ای سخت جوابش را بدهیم. با رفتار متناقض در چنین جامعه‌ای، قطعاً اقتصاد هم رشد نخواهد کرد.

مسأله بعدی مسأله نظارت است. من این نظارت فعلی را صد درصد ناکارآمد می‌دانم. من در این مملکت سفیر بودم، استاندار بودم... خب نظام حق دارد که بیاید این مدت مدیریت من را بازبینی کند و اگر کوچکترین رفتار خلاف قانون از نظر اقتصادی، سیاسی یا اخلاقی داشتم گردنم را هم با شمشیر بزند اما این سؤال ها که خانمت چادر سر می‌کند یا نه، نماز جمعه می‌روی یا نه و مانند آن مشکلات مملکت را حل نمی‌کند حتی اگر من نافله هایم را هم بخوانم. آیا الزاماً یک فرد زاهد، قانونگذار موفقی است؟ بنابر این این نظارت، نظارت ناکارآمدی است.

چون صحبت از دبیر کل حزب‌مان شد می‌گویم. ایشان در سلامت و صداقت و ایمانش به انقلاب خللی نیست. آدم متخصصی که می‌توانست برود دنبال عافیت طلبی اما زندگی اش را به میدان سیاست آورد. ممکن است این آدم در حوزه سیاست موضع اشتباهی هم گرفته باشد که در سیاست چیز عجیبی نیست. ببینید امام که آمد گفتند در دانشگاه‌های ما گروه‌های چپ هم اجازه فعالیت دارند. ما چطور مطهری و بهشتی داشتیم. چون رقابت فکری وجود داشت. وقتی قراربود با کمونیست‌ها بحث کنند ناچار بودند که سطح خودشان را بالا ببرند و می‌شدند یک تئوریسین ناب اسلامی. این رقابت است که سازنده است. مجلس هم همین است. آقای شکوری راد شاید چهارتا موضع تند هم داشته باشد. همان طور که آن طرفی‌ها هم دارند. اگر قرار است تندروی را کنار بگذاریم باید از هر دو طرف کنار بگذاریم. حاج آقا می‌گویند بسیاری از نخبگان نیامدند. بسیاری از ما به توصیه دوستان ثبت‌نام کردیم. نه اینکه مجلس را ناکارآمد بدانیم، نه اینکه ناامید باشیم. با این حال سؤال این است که چرا برخی دوستان نیامدند. چرا شخصی مثل آقای باهنر از اصولگرایانی که چندین دوره سابقه قانونگذاری داشته و روی سلامت مالی و اخلاقی اش هم کسی نمی‌تواند ایراد بگیرد نمی‌آید. این باید آسیب شناسی شود. طبیعتاً وقتی افراد با تجربه و کارآمد یا رد صلاحیت شدند یا نیامدند اینکه بگوییم هیأت اجرایی رد کرد مشکلی را حل نمی‌کند. ما باید بر اساس قانون از مراجع چهارگانه اطلاعات بگیریم اگر حداقل‌های قانونی را داشت تأیید کنیم و بعد از آن قضاوت را به مردم بسپاریم. وقتی قدرت انتخاب مردم بالا برود امیدشان تقویت می‌شود. وقتی از بین 4 نفر سه نفر را باید انتخاب کنند می‌گویند من رأی هم ندهم یکی از اینها به مجلس می‌روند. نتیجه‌اش این است که در طول این 10 دوره مدام از کارآمدی مجلس کم شده است. نه اینکه آدم‌های قوی نبودند اما کارآمدی وقتی بالا می‌رود که نماینده با خط قرمزهای متعدد مواجه نباشد. امام می‌فرمودند که نظامیان حق دخالت در سیاست ندارند فرمانده قبلی سپاه اگر می‌خواهد اظهار نظر سیاسی کند باید لباس نظامی را از تنش در بیاورد. اگر ما جایگاه‌ها را مخدوش کردیم و اجازه دادیم که کسانی خارج از حوزه اختیارات و تخصص خودشان اظهار نظر کنند همین آنارشی که امروز گرفتارش هستیم و هیچ چیز سر جای خودش نیست به وجود می‌آید. بنده به آینده بسیار امیدوارم و معتقدم که اگر ما رفتارهای خودمان را اصلاح کنیم و اجازه بدهیم کنشگری در چارچوب‌های قانون اتفاق بیفتد مثل جوی آبی می‌ماند که مانع را‌ برداری راه خودش را پیدا می‌کند. انقلاب ما مثل همان چشمه آب است که اگر این موانع را برداریم به دریا وصل خواهد شد. یک حکومت اسلامی مبتنی بر عدالت، تدبیر و مدارا قطعاً بسیاری از جوامع را به خود جذب خواهد کرد. ما در جامعه‌مان مدیر کم نداریم؛ منتها در نگاه بسته خیلی از این مدیران به عرصه تصمیم‌گیری راهی ندارند.

مصباحی مقدم: اشاره کردید که حق تقدم می‌دهید به فرهنگ اما فرهنگ یک کار بلند مدت است اصلاً در کوتاه مدت نمی‌توان یک جریان فرهنگی را تغییر داد و اصلاح کرد. باید حداقل 20 تا 50 سال کار کرد. اما اقتصاد یک جریان کوتاه مدت است که در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد حتی در خدمت فرهنگ هم قرار می‌گیرد. همان‌طور که می‌گوییم فقر دین مردم را بر باد می‌دهد و به کفر می‌انجامد. پس این مهم است که به جای ایجاد و تولید فقر، فقرزدایی کنیم. متأسفانه سیاست‌های ما فقر تولید می‌کند.

جناب عالی به موضوع انقلابی‌گری اشاره کردید. گمانم با مفهوم انقلابی گری مشکل دارید. انقلابی گری به معنای کنار گذاشتن رئیس جمهوری نیست. حتی رهبری در صحبت با ائمه جمعه و نمایندگان‌شان می‌گویند رئیس جمهوری ما است باید کمکش کنیم و نباید کاری کنیم که رئیس جمهوری و دولت تضعیف شود. این انقلابی گری است؛ نه گرفتن سفارت عربستان. آن انقلابی گری نیست حماقت است و مورد محکومیت همه جریان‌های سیاسی.

انصاری: پس چرا با آن برخورد نشد؟

مصباحی مقدم: آنها را محاکمه کردند.

انصاری: آیا زندان رفتند؟

مصباحی مقدم: برخورد که شد. حالا چجوری اش را نمی‌دانم. ولی محکوم شدند. البته خیلی روی محکومیت‌شان سر و صدا نشد.

انصاری: همان آقایی که از سفارت بالا رفت و از نزدیکان آقای قالیباف بود الان در کرج رستوران دارد.

مصباحی مقدم: محاکمه شدند اما درجه محکومیت‌شان چقدر بود من نمی‌دانم. من و شما هم صلاحیت ورود به پرونده قضایی نداریم.

انصاری: آسیب شناسی که می‌توانیم بکنیم.

مصباحی مقدم: بالاخره آنچه مهم است این است که این‌ها مورد حمایت هیچ جریان سیاسی اصیل انقلاب اسلامی قرار ندارند.

انصاری: در مورد فرهنگ من هم نگفتم که یک شبه درست می‌شود. چهل سال از انقلاب گذشته است. حرفم درباره انقلابی گری هم این است که چهاردهه بعد انقلاب باید قانونگرایی را ترویج دهیم.