مردم آگاه بودند که حکومت شاه را نمی‌خواهند، اما حکومت جایگزین بر اساس اعتماد به رهبری انقلاب صورت گرفت. آنچه از حکومت آینده تصور شده بود، تصویری ناقص و گنگ بود که شفافیت نداشت، البته قانون اساسی تا حدودی فضا را روشن‌کرد، اما در خود قانون هم ابهاماتی در اینکه حکومت، حکومتی متکی به اراده مردم است یا خیر، یا در مسئله انتخابات مردم باید انتخاب کنند یا دو مرحله‌ای باشد ابهاماتی وجود داشت که هنوز به قوت خود باقی است، بنابراین مردم در سال ۵۶ و ۵۷ تصور روشنی از حکومت آینده نداشتند؛ با این تفاوت که آن زمان در این خصوص کمتر صحبت می‌شد و وجود امام نگرانی‌ها را کمتر می‌کرد.
دیدارنیوز- انقلاب ۱۳۵۷ ایران با مشارکت طبقات مختلف مردم انجام پذیرفت و نظام پادشاهی پهلوی را سرنگون و زمینه روی کار آمدن نظام جمهوری اسلامی به رهبری امام خمینی(ره) را فراهم ساخت. اکنون در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب قرار داریم. نقدهایی به عملکرد حکومت وارد است که عمدتا اقتصادی محسوب می‌شود، بطوریکه مردم معتقدند وعده های اول انقلاب توسط مسئولان فراموش شده است.
در این رابطه، دیدارنیوز با فیض‌الله عرب‌سرخی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می توانید در ادامه بخوانید.
این روزها هر فردی براساس شرایط موجود درباره خواسته مردم در دوره پهلوی صحبت می‌کند. برای رسیدن به نظری که قابل اتکاء باشد، چگونه می‌توان پی به خواسته مردم از انقلاب و قیام علیه رژیم پهلوی برد؟
عرب سرخی: این مسئله از دو منظر قابل بررسی است. گاهی به شکل افواهی به آن پرداخته می‌شود که درباره آن می‌توان به شعارهای عمومی مردم مراجعه کرد. زمانی هم در مقام پژوهش مورد بررسی قرار می‌گیرد که این بخش وظیفه پژوهشگر است زیرا امکان دارد خواسته‌ای در یک منطقه وجود داشته باشد که دیگر نواحی را در برنگیرد، بنابراین باید یک کار علمی انجام شود و خواسته‌ها درآن به تعریف درآید.
زمانی که در یک پهنه گسترده به خواسته‌ها نگاه می‌کنیم، نمی‌توان آنها را محدود به یک امر خاص دانست زیرا گاهی فردی تلاش می‌کند خواسته‌ها را به مسئله‌ای که مورد انتظار خود بوده، نزدیک کند. وقتی به فضای روشفکری قبل از انقلاب مراجعه می‌شود، مباحث سیاسی، استقلال، آزادی و ماهیت رژیم، غالب به نظر می‌رسد، همچنین با نگاه به کف جامعه نیز قضیه قدری تفاوت می‌یابد، البته چنین نبوده که نخبگان روشنفکری دغدغه‌های اقتصادی کف جامعه را نداشته است. شکاف طبقاتی برای این قشر مسئله مهمی محسوب می‌شد و به دنبال آن بحث اقتصادی پراهمیت به شمار می‌آید و در شعارهای جمعی مثل گروه‌های چپ، مباحث اقتصادی هم وجود داشت، مانند گروه‌های چریک فدایی خلق که در آستانه انقلاب شعار «نان، مسکن، آزادی» سرمی‌دادند، بنابراین در اقشار مختلف جامعه شعارهای متنوعی وجود داشت.
وقتی شعارهای آن زمان را مرور می‌کنیم آنچه بیشتر در ذهن مردم باقی مانده" استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی" است، اما امروز مردم از عملی نشدن وعده‌های اقتصادی گله‌مند هستند؟
عرب سرخی: به طور طبیعی مردم بر اساس نیازها و شرایط خاص خود صحبت می‌کنند. امروز وضعیت به گونه‌ای پیش رفته که فشارهای ناشی از اوضاع اقتصادی عدهای را خسته کرده است، در حقیقت گله‌مندی مردم، برآمده از خستگی ناشی از وضعیت موجود است. اگر شرایط امروز جامعه مانند ده سال گذشته بود، بسیاری از مردم به مشکلات امروز توجهی نداشتند." استقلال، آزادی، جمهوریت، اسلامیت و پیشرفت" گسترده‌ترین شعاری به حساب می‌آید که در فضای انقلاب مطرح شد و در فضای روشنفکری آن روزها عدم استقلال حکومت و مرکز ثقل بودن تصمیمگیریها درخارج از کشور بطوریکه سفرای دیگر کشورها دراین امر دخالت داشتند که در کنار آن افراد زیادی به دلیل اظهارنظراتشان در زندان به سر می‌بردند منشاء این شعارها بود زیرا در آن زمان، رأی مردم جایگاهی نداشت و علاوه براین‌ها به رغم داشتن منابع قابل اعتنا و فروش قابل توجه نفت، شکاف طبقاتی و مسئله فقر در بخش‌های مهمی از جامعه پررنگ دیده می‌شود. تمام این عوامل موضوعیت داشت و هر کدام ازآن‌ها، بخش‌هایی از جامعه را به صحنه انقلاب آورد.
درجریان انقلاب صرفا بخش‌هایی از مردم حضور نداشتند، تقریبا تمامی اقشار و گروه‌ها وارد صحنه شدند زیرا تغییر نظام سیاسی، به یک خواست عمومی تبدیل شده بود ، بنابراین انقلاب توسط فرد یا قشر خاصی رخ نداد، روندی بود که تمام قشرهای جامعه را در بر گرفته بود که خواسته های متعدد و متنوعی داشت.
در این فضا بیشتر از اینکه مردم بدانند چه چیزی جایگزین خواهد شد، حکومت شاه را به دلابل متعدد نمی‌پسندیدند، اما اگر امروز در فضای مجازی شعارهایی را به نفع حکومت پهلوی می‌بینید عمدتا توسط کسانی مطرح می‌شود که دوره پهلوی را درک نکرده‌اند. درصورتی که تصویر درستی و منصفانه‌ای از آن دوران به این نسل داده شود، حتماً آنها هم نمی‌پسندند، البته این به معنای پسندیدن حکومت جمهوری اسلامی نیست. ممکن است حکومت پهلوی مورد قبول کسی قرار نگیرد، از حکومت جمهوری اسلامی هم رضایت نداشته باشد، باید این دو موضوع را از هم منفک ساخت.
اوضاع اقتصادی در دوران پهلوی برخلاف تبلیغات، خوب نبود، اما با این وجود هر کسی در طبقه خود دارای یک رفاه نسبی بود که توقعاتش هم در همان سطح قرار داشت، اما بعد از انقلاب نظم طبقاتی بهم ریخت. آیا این هدفمند بود یا بدون برنامه چنین شد؟
عرب سرخی: یک جابجایی طبقاتی صورت گرفت. در حکومت پهلوی عموماً کارکنان دولت جزء اقشار متوسط به حساب می‌آمدند و از اقشار فقیر جامعه نبودند، اما به دلایل اقتصادی، امروز کارمندان جزو اقشار فقیر محسوب می‌شوند. از طرف دیگر با توجه به اینکه شعار انقلاب، شعار حمایت از محرومین بود، بنابراین بخش‌هایی از محرومین به لحاظ منطقه مسکونی و جغرافیایی تغییر مکان دادند و از این جهت اختلاطی صورت گرفت، اما مسئله اصلی این است که کسانی که پیش از انقلاب به لحاظ اقتصادی در وضعیت مناسبی‌تری قرار داشتند، اکنون جزء اقشار فقیربه حساب می‌آیند و متوسط حقوق بگیرانی که در آن دوره بالای خط فقر قرارداشتند، اکنون زیر خط فقر هستند.
آیا فساد اقتصادی و رانت در این وضعیت دخیل نیست؟
عرب سرخی: اقتصاد و حکومت کشور ما به دلیل وجود درآمدهای نفتی در گذشته هم رانتی بود و این مسئله وضعیت جدیدی محسوب نمی‌شود. بحث اصلی نحوه توزیع رانت است تا در اثر آن به شکاف اقتصادی و طبقاتی در جامع دامن بزند یا خیر. اگر فکرکنیم امروز دارای فساد هستیم و این مسئله در گذشته وجود نداشته است، تصویر درستی از آن در ذهن نداریم. در گذشته هم فساد داشتیم و در واقع یکی از انتقاداتی که مردم نسبت به دولت پهلوی وارد می‌دانستند، همین مسئله بود، البته موضوع مورد اشاره بدان معنا نیست که امروز عاری از فساد هستیم زیرا دربسیاری از سطوح، فساد وجود داد، اما باید در نظر گرفت در صورتی که نقدی در این زمینه وجود دارد به هر دو حکومت‌ها برمی‌گردد، ولی با تمام اینها آمارهای اقتصادی نشان می‌دهد ضریب جینی یعنی نحوه توزیع ثروت امروز بهتر از گذشته است.
مردم از نظر ایجابی به رژیم پهلوی "نه" گفتند، آیا از نظر سلبی هم این "نه"را مطرح کردند؟ بدین معنا که آیا آلترناتیوی که علیه رژیم پهلوی فعالیت می‌کرد را می‌شناختند و براهدافش آگاهی داشتند؟
عرب سرخی: مردم آگاه بودند که حکومت شاه را نمی‌خواهند، اما حکومت جایگزین بر اساس اعتماد به رهبری انقلاب صورت گرفت. آنچه از حکومت آینده تصور شده بود، تصویری ناقص و گنگ بود که شفافیت نداشت، البته قانون اساسی تا حدودی فضا را روشن‌کرد، اما در خود قانون هم ابهاماتی در اینکه حکومت، حکومتی متکی به اراده مردم است یا خیر، یا در مسئله انتخابات مردم باید انتخاب کنند یا دو مرحله‌ای باشد ابهاماتی وجود داشت که هنوز به قوت خود باقی است، بنابراین مردم در سال ۵۶ و ۵۷ تصور روشنی از حکومت آینده نداشتند؛ با این تفاوت که آن زمان در این خصوص کمتر صحبت می‌شد و وجود امام نگرانی‌ها را کمتر می‌کرد.
گفته می‌شود بعضی از انقلابیون از کمبود آگاهی برای تغییر نظام احساس پشیمانی می‌کنند، این مسئله چقدر درست است؟
عرب سرخی: در آن دوره برخی از امور، اهمیت نداشت و دیده نمی‌شد. اکنون بخش بزرگی از منازعات، در باره چند و چون حکومت، انتخابات و منشاء حکومت است، بنابراین نداشتن یک تصور کاملاً روشن از حکومت بعدی در آن مقطع، در وضعیت فعلی ما نقش دارد.
برخی معتقدند که انقلاب به انحراف کشیده شده است؟
عرب سرخی: انحراف به این معنا که امروز بیان می‌شود، درآن زمان مطرح نبود. معتقد هستم حتی نسبت به نگرش حاکمیت در دهه ۶۰ هم انحرافاتی صورت گرفته است. همین بحث نظارت استصوابی از چه زمانی شروع شد؟! آغاز نظارت استصوابی بعد از امام بود و محصول ده ساله اول محسوب نمی‌شود. حتی در صورتی که به ترکیب نیرو‌هایی مانند مصباح یزدی یا علم الهدی در دهه اول انقلاب که حضور فکری در جریان حاکمیت نداشتند و بعد‌ها میدان‌های جدی پیدا کردند، فکر شود با توجه به اینکه افرادی که در آن دوره نقش اصلی داشتند، به مرور از صحنه خارج شدند. به این معنا در انقلاب تغییر رخ داده است.
اخیراً در شبکه پویا در انیمیشنی آقای مصباح از شخصیت های مؤثر انقلاب معرفی شده است؟
عرب سرخی: نیروهای انقلاب می‌دانند آقای مصباح، چه نسبتی با امام و انقلاب داشته است، بنابراین زمانی که او می‌تواند در عرصه فکری امروز تا این اندازه نقش پررنگی داشته باشد، نشان دهنده تغییرات واضحی در انقلاب است که می توان هر عنوانی را برای آن انتخاب کرد.
مطرح کردید که مردم از نظام بعد از انقلاب تصویر شفافی نداشتند. آیا رهبر انقلاب هم همین گونه بود؟
عرب سرخی: دیدگاه امام به مرور دچار تغییر شد و اصلاح پذیرفت، حتی شفافیت پیدا کرد، البته این مسئله نه تنها نکته منفی محسوب نمی‌شود، بلکه مثبت هم به حساب می‌آید. امام در فرایند مبارزه و عمل با واقعیاتی مواجه شد و دیدگاههایش براساس آن تغییر پیدا کرد. درصورتی که بیندیشیم اندیشه امام ازسال ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۷ یکی بوده و تحولات دنیا و کشور برآن تأثیر نداشته است، فضیلتی محسوب نمی‌شود. به طور نمونه باید بررسی شود که آیا امام به مرور با دیدگاه‌های واقع گرایانه‌تری با پدیده سیاست و حکومت مواجه شده یا دیدگاه واپس گرایانه داشته است؟! دیدگاه امام درمورد زنان یا تأکیدی که بر قانون دارند، از سال ۴۲ تا سال ۵۷ واقع بینانه ترشده است. وقتی در سال ۶۵ و ۶۶ وزیر کار نامه‌ای به امام در مورد محدودیت‌هایی که بعضی فق‌ها سعی برایجاد آن داشتند، می‌نویسد، مواضع بسیار متفاوت و واقع بینانه‌تری نسبت به گذشته می‌گیرند.
شما به نقش زنان اشاره کردید. به نظر نمی آید آنچه پیاده شد، واقع بینانه بوده است.
عرب سرخی: ما در یک دوره‌هایی بحث نظری داریم و در دوره هایی وارد عمل شدیم، باید روند این جریان را بررسی کرد. در بخش عمل ابتدا محدودیت‌ها برای زنان بیشتر بود و به مرور کم شد. مثلاً در خصوص رفتن خانم ها به دانشگاه، اوائل محدودیت‌ها بیشتر بود و بعد کمتر شد. در خصوص استخدام هم به همین‌گونه است.
آیا به روز شدن امام با برنامه بود ؟
عرب سرخی: امام مباحثی مطرح کرده است که در تاریخ فقه بی‌سابقه به حساب می‌آید. به عنوان نمونه نگاه از منظر تشخیص مصلحت توسط یک فقیه کاری مبنایی و کاملاً متفاوت است و بر اساس این نگاه می‌توان در مورد ضرورت‌های جامعه تصمیم گرفت که لزوما با فقه سنتی سازگار نیست و قبلاً وجود نداشته است. اگر امام مطرح کرده و در قانون هم تاکید شده که نیروهای نظامی و امنیتی وارد سیاست نشوند، یک مسئله برای یک دوره خاص نبوده است، اما اینکه چرا امروز به آن عمل نمی‌شود، بحث دیگری است. کسی تردید ندارد که امام مخالف دخالت نظامیان و نیروهای اطلاعاتی در مسائل سیاسی کشور بوده است و این به صورت قانون هم درآمده، ولی اجرا نمی شود. یا نظارت خبرگان بر عملکرد رهبری، شورای سرپرستی صدا و سیما بر عملکرد صدا و سیما و نظارت شورای‌نگهبان بر انتخابات عمل نمی‌شود و در این بین فقط نظارت شورای‌نگهبان به صورت استصوابی تعریف شده است.
وجه موفق جمهوری اسلامی چیست؟
عرب سرخی: معتقدهستم مهم‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی، استقلال به مفهوم انتقال مرکز ثقل تصمیم گیری‌ها به داخل کشوراست، هر چند ممکن است این تصمیم گیری‌ها اشتباه باشد، اما عملی هستند و توسط یک قدرت بیرونی تحمیل نمی‌شوند.
مهم ترین ضعف چیست؟
عرب سرخی: معتقدهستم در مسائل اقتصادی موفق نبودیم و مهم‌ترین ضعف در این بخش قرار دارد، البته لزوماً به مفهوم عملکرد مدیران اقتصادی ربط پیدا نمی‌کند. مجموعه عملکردمان، در حوزه اقتصادی تاثیرات زیادی براین مسئله داشته است.
هشدارهایی که برای سال آینده در خصوص وضع اقتصادی کشور داده می شود تا چه اندازه جدی هستند؟
عرب سرخی: هشدارها را جدی می‌بینم زیرا دسترسی‌ها و منابع کشور، روند نزولی داشته است و این روند نزولی بدین معنا است که روز به روز وضعیت وخیم تری پیدا خواهیم کرد، بنابراین برای سال آینده باید نگران شد، مگر اینکه با اتخاذ تصمیمات درست از محدودیت‌ها استفاده کنیم، روش‌های اجرایی رابه اصلاح درآوریم.
اگر این نکاتی که اشاره کردید، راه حل درستی برای آن در نظر گرفته نشود، آیا حوادث دی ماه سال گذشته تکرار خواهد شد؟
عرب سرخی: اعتراض مردم نسبت به نیازهای تأمین نشده، نه تنها یک امر دور از ذهن نیست، بلکه طبیعی و حق مردم است، اما مسئله مهم این است که آیا این روندها مستقیماً تغییر سیستم را هدف قرار می‌دهند یا خیر؟ بر این اعتقاد هستم، لزوماً کل سیستم را در بر نمی‌گیرد چرا که مردم تجربه گذشته را دارند و وضعیت کشورهای منطقه را دیده‌اند، بنابراین بدون در دست داشتن یک تصویر روشن از آینده بعید است سیستم را هدف قرار دهند. در جریان دی ماه گذشته هم بسیاری از نیروها به خاطر اینکه این مسیر، راه به جایی نمی‌برد، با این حرکت همراهی نکردند.
آقای مطهری گفته بود که نامه امام به نهضت آزادی و عزل آیت‌الله منتظری دروغ است. آیا شما این را تأیید می‌کنید؟
عرب سرخی: به اندازه آقای مطهری در این رابطه قاطعیت ندارم و نمی‌توانم طرح کنم که عزل آقای منتظری توسط امام نبود، زیرا امام در آن زمان در قید حیات بودند، البته در اینکه خیلی از افرادی که کمابیش مورد اعتماد جامعه و نیروهای سیاسی بودند، در روند این بحث حضور داشتند را رد نمی‌کنم. شاید نکته موردبحث این باشد که آیا این نامه‌ها دست‌خط امام بود یا خیر؟ نهضت آزادی نامه امام را بعد از ارتحال ایشان، به کارشناسی داد و آنها تأیید کرده‌اند که خط امام نیست. در این رابطه نقد به تصمیم امام یک بحث و دروغ یا راست بودن این مسئله بحث دیگری است که باید از مسیر کارشناسی به آن وارد شد. بسیاری از نیروها به تصمیم امام در باره آقای منتظری انتقاد دارند، اما به این معنا نیست که اتفاق روی داده شده دروغ بوده و اتفاق نیفتاده است، بنایراین موضوعات را نباید با هم خلط کرد.
