دیدارنیوز - انتخاب نوشت: مسعود پزشکیان از چهرههای مستقل جریان اصلاحات به شمار میرود، چهرهای که سابقهی چندین بار حضور در مجلس و نائب رئیسی آن را دارد. او امروز یکی از کاندیداهای بالقوه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ است. با او درمورد مسائل مختلفی از جمله انتخابات ۱۴۰۰، شرایط «غیرقابل دوام» کشور، «احمدی نژادِ واقعی»، ردصلاحیتهای احتمالی، کاندیداهای احتمالی اصلاح طلب، رفتار نادرست با عربستان در تهران، قانون برجامی مجلس، پیشنهاد به جلیلی و ادعای تصویب برجام در ۲۰ دقیقه گفتگو کردیم.
متن کامل گفتگوی «انتخاب» با دکتر مسعود پزشکیان در زیر میآید:
انتخاب: سلام عرض میکنم خدمتتان آقای دکتر! ممنون از فرصتی که در اختیار پایگاه خبری انتخاب قرار دادید.پزشکیان: خواهش میکنم. من هم خدمت شما و عزیزانی که گفتگوی ما را میشنوند، سلام عرض میکنم و آرزوی سربلندی و توفیق دارم.
انتخاب: آقای دکتر من سوال میکنم، شاید مخاطبان ندانند، شما دکترای چی دارید؟پزشکیان: من پزشک عمومی ام، متخصص جراحی عمومی ام، فوق تخصص جراحی قلب هم هستم.
انتخاب: الان هم فعالیتی دارید در این زمینه؟پزشکیان: هفتهای یک روز میروم بیمارستان، اتاق عمل، عمل میکنم.
انتخاب: درسته. ماسک تان را درنمی آورید دیگر!پزشکیان: نه دیگر به خاطر کرونا و اینکه هرچقدر ما بتوانیم مراعات بکنیم و فاصلهها را هم داشته باشیم و نظافت را و دست هایمان را بشوریم، میتوانیم این بیماری را پیشگیری بکنیم.
انتخاب: آقای دکتر واقعیتش من امروز که خواستم خدمتتان برسم برای گفتگو، تازه متوجه شدم که شما عضو فعلی مجلس هستید.پزشکیان: بله، تازه متوجه شدید؟
انتخاب: آره، به خاطر اینکه من هیچ ظهور و بروزی از شما در این مدت ندیدم. علت این اتفاق چی بوده؟پزشکیان: دیگر مجلس تک صدایی است و عزیزانی که اینجا آمدند در مجلس الان تقریبا اکثرا...
انتخاب: خیلی مجلسها تک صدایی بوده.پزشکیان: نه، به این شکل نبوده.
انتخاب: مجلس ششم.پزشکیان: مجلس ششم باز گروههای تقریبا یک ۵۰، ۶۰، ۷۰ نفری نبودند، آنجوری.
انتخاب: یعنی هیچ دریچهای برای اینکه شما صحبت کنید...؟پزشکیان: آخر صحبت کردن زمانی میارزد که آدم پیامی داشته باشد که بتواند نتیجه بگیرد.
انتخاب: بالاخره در قالب گفتگو، در قالب اشکال دیگر.
پزشکیان: گفتگو که دیگر در صحن به هر کسی یک نوبتی میرسد، یک ۱۰ دقیقهای صحبت میکند. برسد آن زمان میشود صحبت کرد.
انتخاب: درواقع تاحالا هیچ گفتگویی...
پزشکیان: مشکلی که الان در مجلس وجود دارد و در حقیقت فرصتهایی هم که بدست میآید، صحبت میکنند، حالا ۱۰ دقیقه یا ۲ دقیقهای که شروع میکنند هرکی به اسم تذکر یک تذکراتی میدهد، با این صحبتها نمیشود مشکلی را حل کرد. با گفتن صرف اینکه فقط بخواهید صدایی داشته باشید و بگویید، شاید فقط صداست. اینکه ما کاری را بکنیم، بتوانیم تاثیرگذار باشیم، «فاذکر ان فاتم ذکرا» حرف را زمانی باید زد که تصور کنی، این حرف به جایی خواهد رسید. در نتیجه در جاهایی که در کمیسیون خودمان است و میشود پیگیری کرد، کارهای خودمان را میکنیم، پیشنهادات خودمان را داریم و طبیعتا برنامههایی که ما در کمیسیون داریم، میشود با قاطعیت ازش دفاع کرد.
انتخاب: من در مجالس گذشته دیده بودم، مثلا افرادی مثل آقای مطهری در اقلیت محض بودند، ولی خب، صدایشان رسا و بلند بود. این را واقعیتش از شما به عنوان یک چهره اصلاح طلب، فکر میکنم توقع جدی تری از شما وجود داشته باشد. صدایی از شما خیلی هنوز پیدا نشده.
پزشکیان: حالا آن سلیقه آقای مطهری است و ما هم سلیقه خاص خودمان را داریم. در همان زمانی که آقای مطهری بود، سال ۸۸ بود بعد از آن جریانات، اولین صحبت را ما کردیم و بعد از ما شروع شد بحث کردن. ولی بعد از یک مدتی وقتی تصور بر این بود که میشود از صحبتهای آدم، دشمنان و بیگانان هم میتوانند سوءاستفاده کنند، سعی کردم کاری نکنم که خوراکی هم به طرف مقابل بدهیم که آنها بتوانند علیه خود ما استفاده کنند.
انتخاب: طرف مقابل منظورتان!
پزشکیان: طرف مقابل، کسانی که در خارج نشستند و میخواهند وحدت و انسجام داخلی کشور ما را بهم بزنند. چیزی که برای من مهم است، وحدت کشور ماست تا اینکه حق و باطل با کی هست و چگونه است؟ اینکه ما یک حرفی را بزنیم و حق با ما هم باشد، ولی دشمنان ما از آن حرف، سوءاستفاده کنند برای بهم زدن بین ارتباط وحدت و انسجام داخلی، من این را صلاح ندیدم و صلاح نمیبینم.
انتخاب: شاید یکی از علل سکوت حضرتعالی در مجلس فعلی هم همین باشد.
پزشکیان: بالاخره باید کاری بکنیم که کمتر باعث تفرقه و نفاق و شکاف شود، این چیزی است که به آن معتقدم. حضرت علی (ع) ۲۵ سال سکوت کرد، حرف هم نزد، حتی کمک کرد به خلفایی که وجود داشتند. چرا؟ برای اینک تمامیت آن اسلام وحاکمیت مهمتر از این بود که حالا ایشان خلیفه بشود یا نشود. به نظر من باید کاری بکنیم که اگر حرفی داریم، باز حضرت علی در آن خطبه شانزده است که اولین خطبهای است که وقتی به قدرت میرسد، میخواند و میگوید: «یعرف قَدرَهُ لایهلک علی التّقوی سنخ اصلٍ و لایظما علیها زرع قومٍ فَاستَتِرُوا فِی بُیوتَکُم وَاصلِحوا ذاتَ بَینِکُم وَالتّوبَه مِن وَرَایکم وَلایحمد حامد الّا رَبّهُ وَلَا یَلُم لائم الانَفسهُ» میگوید: «وقتی تقوای واقعی وجود داشته باشد، جامعه کشتش بی آب نمیماند، تشنه نمیماند. در حضور متقی، فلاکت معنا ندارد. اگر میبینید مشکل هست، فقر هست، بیداد و گرسنگی و مشکلات هست، بروید در خانه هایتان قایم شوید، اختلافات درونی خودتان را حل کنید، مشکل خودتان هستید، اما نه اینکه در بیرون داد بزنید بلکه در خانه بنشینند و هرچقدر به سر و کله همدیگر میزنید، بزنید، ولی وقتی بیرون قرار است حرف بزنید، یکصدا باشید. اگر حمد میکنید، فقط خدا را حمد کنید و اگر ملامت میکنید، فقط خودتان را ملامت کنید.» از پشت تریبونها همیشه دیگران را ملامت میکنیم. شما الان مجلس را که نگاه میکنید، کسی عیب خودش را نمیبیند. ما در مجلس کلی مشکل داریم. در قانون نوشتن، در مدیریت کردن، در نظارت کردن، ما هیچوقت نمیآییم مشکلات خودمان را بگوییم، ما همیشه مشکلات دیگران را میبینیم. هنر این است که هرکسی اگر بتواند در جایی که قرار گرفته، مشکل خودش را حل کند. قانونی که ما در بهداشت و درمان مینویسیم، در کمیسیون، قانونی که در کمیسیونهای مختلف اقتصادی، کشاورزی، اجتماعی و یا قضایی نوشته میشود، اگر درست باشد و نظارت اگر بر آن قانون درست باشد، نباید این مشکلات پیش بیاید.
انتخاب: آقای دکتر! حضرت علی اشاره به این میکنند که باید درواقع بعد از ۲۳ سال اتفاقاتی که افتاده، یک نوعی انقلاب اتفاق بیفتد. فکر میکنم تعبیر این است که...
پزشکیان: «وَ الَّذِی بَعَثَهُ بِالْحَقِّ لَتُبَلْبَلُنَّ بَلْبَلَةً وَ لَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَةً وَ لَتُسَاطُنَّ سَوْطَ الْقِدْرِ حَتَّی یَعُودَ أَسْفَلُکُمْ».
انتخاب: همین را عرض میکنم.
پزشکیان: این بحث مدیریتی ببینید! یک بحث مدیریتی هست، یک دعوای داخلی هست. اینکه میگوید من به ابتلاء میکشم شما را، اصلا در قرآن میگوید: وَإِذِ ابْتَلَی إِبْرَاهِیمَ رَبُّهُ بِکَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِنْ ذُرِّیَّتِی قَالَ لَا یَنَالُ عَهْدِی الظَّالِمِینَ» کِی میتوانی امام شوی و جلودار شوی؟ وقتی که امتحان داده شده، داده باشی و آمده باشی بالا. حاکمیت، مدیریت ها، به جای اینکه بیاید براساس جناح و دسته و گروه و قوم و خویش آدمها را سر پُست بگذارد، آدمها را بعد از امتحان و ارزیابیها میکشد بالا. وقتی همه امتحانها گذشت، میشود رئیس اداره. نه اینکه یک آدمی در هیچ پستی در اداره نبوده، یکدفعه یکی را از یکجا برداری و بیاوری مدیرکل سازمانی بکنی! بحث مدیریتی که حضرت دارند، تازه آن اولش هم میگوید: «انما سر ..، اما بین یدیهم من .. حجزت تقوا ان تقهم الشبهات» وقتی برای این تصمیم میگیرید، بک گراند و آن بررسی تاریخی را معنا میکند. یعنی تو باید گذشتهها را و روندها را اگر بدانی و از آن درس گرفته باشی، با قدرت و با قاطعیت و با یقین تصمیم میگیری؛ و آنوقت وقتی قرار است یکی را بگذاری، براساس اطلاعات و تجربه آدمها را میآوری و نه براساس شناخت و جناح و دسته و گروهی که الان... چرا ما مشکل داریم؟ در مدیریتها علت اینکه نمیتوانیم این کار را بکنیم همین حرفی است که حضرت علی... بدون ابتلاء آدمها آمده اند بالا. بدون اینکه من در یک ادارهای سطوح یک و دو و سه را گذرانده باشم یکهو رئیس کل و مدیرکل شدم! این یک بحث اداره است، یک بحث اختلافات و حرفهای داخلی و نقدهاست. وقتی تو میخواهی نقد کنی، اول میگوید خودت را نقد کن، قبل از اینکه به دیگران برسی.
انتخاب: شما قبل از اینکه وزیر بهداشت شوید، سابقه تان چی بود؟
پزشکیان: من معاون باصطلاح وزیر بودم، رئیس دانشگاه بودم، رئیس بیمارستان بودم و قبل از آن هم...
انتخاب: این سطوحی که میگویید خیلی...
پزشکیان: اوایل انقلاب که اینجوری نبود. انقلاب کردیم یک عده را ریختیم بیرون و البته فکر میکنم آنجا هم نیاز بود که به این شدت عمل نکنیم. میبایست و میشد خیلی بهتر از این عمل کرد. ولی خب، تجربه کمتر داشته باشیم و بک گراندی که باید داشته باشیم را نداشتیم. احساسات تندی داشتیم و آموزشهایی که علم و آگاهی آن را نداشتیم که بتوانیم آن کارها را بکنیم. ولی در سیر جریان بالاخره ما مسیر را طی کردیم، آمدیم رسیدیم به آنجایی که باید برسیم و تازه آن موقعی که من وزیر شدم، نه براساس ارتباط جناحی و دسته ای، چون در هیچ حزب و گروهی نبودم. در صورتی که بودند کسانی که در حزب و بودند و با اینها بودند، ولی خب، ما را انتخاب کردند.
انتخاب: خب، حزب که هیچ وقت نبوده بالاخره در جریانی تعریف میشدید.
پزشکیان: در این جریانها به آن شکلی که الان وجود دارد، نبودم.
انتخاب: آقای دکتر! اگر اجازه دهید وارد بحث این روزها شویم که موضوع انتخابات ریاست جمهوری است. پیش بینی شما از انتخابات ۱۴۰۰ چیست؟
پزشکیان: بستگی دارد، این را من بارها هم گفتم. شورای محترم نگهبان در رابطه با مجلس اتفاقی که رخ داد بالاخره مجلسی درست شده که بیشتر یک جهت و یک جریان و یک سلیقه را دارد مدیریت میکند. ما خب، طبیعتا تا زمانی که نقد نباشد، بررسی نشود و براساس کارشناسی جلو نرویم، انتظار اینکه یک اتفاق عجیب و غریب اتفاق نه، ولی کارآمدی بیفتد، حالا عجیب و غریب که نه-، خیلی کمتر است به نظر من. برای ریاست جمهوری، اگر ما نتوانیم سلایق مختلف و یا گرایشها و انگیزههای مختلف را در چارچوب همین قانون اجازه باصطلاح حضور ندهیم و نگذاریم اینها در انتخابات کاندید شوند، طبیعتا اگر از یک سلیقه بیاید، از یک جناح و یا از یک نوع نگرش بیاید، تعداد افرادی که ممکن است بیایند حضور پیدا کنند، به سهم آنها خواهد بود.
انتخاب: به نظر شما شورای نگهبان رویه ۹۸ را تکرارخواهد کرد؟
پزشکیان: دیگر این روندی است که باید منتظر بود.
انتخاب: تحلیل شما چیست؟
پزشکیان: نمیدانم، قضاوت کردن الان سخت است.
انتخاب: الان خود وزارت کشور اعلام کرده که مشارکت نصف انتخابات مجلس یازدهم خواهد بود.
پزشکیان: خب، معنایش این است که احتمالا بقیه را نخواهند گذاشت بیایند.
انتخاب: بالاخره تحلیل تان در این زمینه.
پزشکیان: طبیعتا ما هرچقدر پشتوانه ملی و مردمی را از دست بدهیم، مشروعیت خودمان را درحقیقت پائینتر میآوریم. حضرت علی (ع) باز اگر برگردیم به مسائل اعتقادی و ایمانی در همان نامه شان به مالک اشتر فرازی دارند که البته همه فرازهایشان جالب است. آنچه به اینجا ربط پیدا میکند، میگوید: «ثُمَّ اعْلَمْ یا مَالِک أَنِّی قَدْ وَجَّهْتُک إِلَی بِلاَد قَدْ جَرَتْ عَلَیهَا دُوَلٌ قَبْلَک، مِنْ عَدْل وَجَوْر، وَأَنَّ النَّاسَ ینْظُرُونَ مِنْ أُمُورِک فِی مِثْلِ مَا کنْتَ» من تو را میفرستم به طرف سرزمینی که حاکمانی بودند عادل و ظالم. «وَأَنَّ النَّاسَ ینْظُرُونَ مِنْ أُمُورِک» میگوید: مردم نگاه میکنند به کارهایی که تو داری انجام میدهی. «فی مثل ما کنت تنظر فیه من امور الولاه قبلک» همانطور که تو در حکومتهای قبلی به حاکمان نگاه میکردی. تو نگاه میکردی، تحلیل میکردی و پشت سر آنها حرف میزدی. «یقولون ...» پشت سر تو همان حرفهایی را خواهند زد که تو پشت سر دیگران میگفتی. حرف من اینجاست. میگوید: «إنَّما یُستَدَلُّ عَلَى الصّالِحینَ بِما یُجری اللّه ُ لَهُم عَلى ألسُنِ عِبادِهِ» دلیل بر اینکه تو صالحی، درستی یا غلطی، این است که مردم پشت سر تو چه میگویند؟ «فَلْیَکُنْ» پس باید که باشد «أحَبَّ الذَّخائرِ إلَیکَ ذَخیرَةُ العَمَلِ الصّالِحِ» آنچه بیشتر از همه دوست داری برای خودت ذخیره کنی، ذخیره عمل صالح باشد. عمل صالح کدام است؟ این است که مردم پشت سر تو حرفهای درستی بزنند و پشتوانه تو باشند نه اینکه حرفهایی بزنند که تو هم پشت سر دیگران میگفتی. بعد میگوید: «.. لایحل لک» اینکه جلوی هوای نفست را بگیر و هوای مردم را داشته باش.
انتخاب: یعنی مردم را اصلی میبینند.
پزشکیان: اصلا میگوید «اِنّما یُستدلّ علی الصالحین». دلیل بر اینکه تو صالحی یا ناصالحی، «بما یجری الله لهم علی اَلْسُن عباده» آن چیزی است که از زبان مردم دارد بیرون میآید.
انتخاب: درسته!
پزشکیان: ما اگر مردم را نداشته باشیم، صلاحیت مان بی معنی است.
انتخاب: یا آنجایی که جلوی منزل ایشان میآیند و ایشان میگوید که «لولا حضور الحاضر»
پزشکیان: باز میگوید مردم اگر نبودند این حکومت را به هیچی اندازه یک آب دهان یک بز هم قبول نمیکردم؛ و این چیزی است که امام به ما نشان میدهد و اگر ما شیعه آن امامیم باید راهی را برویم که او نشان داده.
انتخاب: این فاکتورهای کاهش مشارکت همچنان به نظر شما در شرایط فعلی کشور موجود است؟
پزشکیان: بستگی به رفتار ماست. مردم اگر ببیند، پشت سر ما دارند حرف میزنند. ما اگر حرفهای آنها را نشنویم، خواستههای آنها را نبینیم و دردهای آنها را حس نکنیم، به چه دلیلی باید پشت سر ما بیایند؟ چرا باید بیایند؟ ما آمدیم که عدالت را، حق را در جامعه با این شعار آمدیم. در قرآن هم تمام پیامبران آمده اند برای حق و عدالت. «یا داوُدُ إِنَّا جَعَلْناکَ خَلِیفَهً فِی الْأَرْضِ فَاحْکُمْ بَیْنَ النَّاسِ بِالْحَقِّ» به داوود تو را فرستادیم بین این مردم براساس حق و عدالت حکم بکنی. تابع هوا و هوس ات نباش. یعنی آن چیزی که درحقیقت اینجا مهم است و محور اصلی قضیه است، این است که با حق و عدالت با مردم برخورد کنیم؛ و خب اینجا ما مشکل داریم و وقتی مشکل داریم مردم از دست ما ناراضی اند، حق هم با مردم است. طبیعی است حق با مردم باشد.
انتخاب: فکر میکنید این دوره مشارکت چقدر باشد؟
پزشکیان: بستگی به آن دارد که چقدر اجازه دهیم سلایق بیایند و دوم اینکه چقدر اجازه دهیم واقعیتها و حق، صادقانه کسی که میگوید صادقانه بگوید. نمیشود من بیایم از مردم حرف بزنم، ولی در سابقه من خیلی خلاف آن چیزی که دارم میگویم، اتفاق افتاده باشد. مردم رفتار مرا بهتر از گفتار من میبینند و میشنوند و میپذیرند. آنچه که همه میفهمند، رفتار من است. آنچه که خیلیها نمیفهمند، حرفهایی است که دارم میزنم. این رفتار ماست که با شفافیت خیلی بالایی میتواند سخن بگوید و مردم این رفتار را میبینند.
انتخاب: وضعیت اصلاح طلبان را در انتخابات آینده چگونه ارزیابی میکنید؟
پزشکیان: حالا آن جبهه واحدی که باید در همان اصلاح طلبی هم درست شود، شکل نگرفته. تندروی ها، کندروی ها، میانه رویها و سلایق مختلفی دارد شکل میگیرد تا به جایی برسیم که نگاهها و زبانهایمان مشترک شود، خب یک پختگی و رشدی میخواهد که باید شکل بگیرد. اصلاحات در نگاه من، درحقیقت از نظر اعتقادی و باوری هم شما نگاه کنید، پیامبران مصلحیناند، تمام پیامبران کسانی اند که میآیند در جامعه اصلاح ایجاد کنند. شما نگاه کنید وقتی از ایمان در قرآن حرف میزند، میگوید: «وَ الَّذِینَ یُمَسِّکُونَ بِالْکِتابِ وَ أَقامُوا الصَّلاةَ إِنَّا لا نُضِیعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِینَ» کسی که به کتاب، به اویدنس، به قرآن تمسک بکند و برای این قرآن نماز برپا کند، خدا اجر کسانی که مصلحند، (را) ضایع نخواهد کرد. در ماه مبارک یک ماه روزه میگیریم، بعد وقتی دعا میکنیم میگوییم: «اَللّهُمَّ اِنّی اَسْئَلُک خَیْرَ ما سَئَلَک بِهِ عِبادُک الصّالِحُونَ وَ اَعُوذُ بِک مِمّا اسْتَعاذَ مِنْهُ عِبادُک الْمُخْلَصُون» یعنی باز آنجا دنبال... اصلا تمام حرکت در جهت این است که ما اصلاحی بکنیم.
انتخاب: آقای دکتر! اگر اجازه دهیم ما بحثمان بیشتر سیاسی شود. بیشتر داریم وارد وادی مذهب و...
پزشکیان: خب اینها سیاسی است دیگر. اصلا نگاه کن! ما مشکلمان این است که...
انتخاب: مخاطب الان نگاه میکند، فکر میکند که یک مجلس حالا مذهبی است. شما منبر رفته اید و ما هم پای صحبت شما نشسته ایم!
پزشکیان: شما مگر نمیگویید اصلاحات؟ اصلاحات بر مبنای فرهنگ و جامعه ما. شما وقتی میخواهید در جامعهای که بک گراندش و ریشه اش، مذهبی است، اگر بخواهید حرفهای غیر از آن بزنید، این اصلاحاتی که وجود دارد، ما بر این مبنا نرفتیم در نتیجه، نتیجه نگرفتیم.
انتخاب: الان نگاه کنید، اصولگرایان خودشان را پیروز قطعی انتخابات میدانند. یعنی میگویند سرنوشت محتوم انتخابات...
پزشکیان: خب اگر یک عدهای را نگذارند بیایند، آنها پیروزند، راست میگویند! اگر بقیه را نگذارند بازی کنند، درجایی که هیچ دوندهای را نمیگذارند بیاید، هرکسی را وسط بگذارند او برنده است. حالا اصطلاحش بد است که نمیخواهم بگویم!
انتخاب: فکر میکنید کاندیدای اصلاح طلبان، کاندیدای اصلی بتواند از فیلتر شورای نگهبان عبور کند؟
پزشکیان: چرا نه؟ اگر اصلی باشد. اصلاح طلبان نمیدانم بعید است! چون در بین آنها که خیلیها باصطلاح علامت دار و مارک دار کردند و بالاخره مسئله دار کردند.
انتخاب: الان بین اهالی اصلاح طلب هم درواقع نوعی اختلاف وجود دارد. مثلا جریان کارگزاران.
پزشکیان: من گفتم و همان آیاتی که خواندم از نظر دید اعتقادی، ما به یک زبان و نگاه مشترک تا نرسیم، نخواهیم توانست حتی اگر به قدرت برسیم، کاری بکنیم. زمانی ما خواهیم توانست مشکلات را حل بکنیم که نگاه ما و قبله ما، یکی بشود. وقتی سلایق مختلف، نگاههای مختلف، حرفهای مختلف میزنند، اگر به قدرت هم برسند باز آنها یک گروه محدودیاند. حرفی که میزنید، باید شامل باشد، جامع باشد و کامل باشد. اصلاحات در نگاه علمی یعنی هزینه سربخش باشد، کارآمد باشد، کیفیت قابل قبولی داشته باشد و عادلانه باشد. چه در قضاوت، چه در آزادی، چه در صنعت و چه در اقتصاد و در هر جایی که بخواهید بگویید معنی علم اصلاحات یعنی این. این عدد و رقم است، دعوا نمیخواهد. اینکه من بگویم از شما اصلاح طلب ترم، اگر شاخصها را مشخص بکنید، عدد و رقم نشان دهد که من با کیفیت مناسب تری میتوانم به مردم خدمت دهم، با هزینه کمتری میتوانم مدیریت کنم، کارآمدتر میتوانم باشم. عادلانه عمل کنم، حق با من است و یا نه، شما بهتر از من میتوانید این اهداف را پیاد کنید، حق با شماست.
انتخاب: درسته! یک مقدار میخواهم درواقع غیرکلیتر صحبت بکنیم و وارد مسائل جزئی شویم. عرض کردم در جریان اصلاحات الان نوعی تشتت وجود دارد. مثلا جریان کارگزاران همچنان معتقد به این است که کاندیدای نیابتی میتواند داشته باشد در جریان اصلاحات واز طرفی بخش دیگری از جریان اصلاحات که منتسب به آقای خاتمی هستند میگویند نخیر! دیگر ما زیر بار رحم اجارهای به تعبیر آنها نخواهیم رفت. به نظر شما اگر کار به جایی برسد که مثلا جریان اصلاحات مجبور باشد روی علی لاریجانی سرمایه گذاری کند این اتفاق باید بیفتد؟ حالا با توجه به اینکه شما با آقای لاریجانی همنظر بودید.
پزشکیان: بالاخره این نظری است که باید، چون تشتت آراء وجود دارد به این سادگی جمع شدنی نیست و اگر یکی این نظر را داشته باشد ممکن است خیلیها نپذیرند و به همان خاطری که گفتم در سیستم آن نگاه و زبان مشترک وجود ندارد. خودتان میبینید مثلا ۳۰ و چند تا مثلا، تبریز آن موقع که تازه انتخابات نمایندگان بود، ۳۷ تا از این حزبها و دستههای اصلاح طلبی بودند که یک یک کاندیداها را صدا میکردند و مثلا حالا نظراتشان را میخواستند و نظراتشان را میدادند. ۳۷ تا خیلی زیاد است! و خب طبیعی است که اینها به جایی نمیرسند، سخت است؛ و وقتی به جایی نرسند، طبیعی است که نمیتوانند؛ و اگر حرفی را که میزنیم آن شاملیت و جامعیت را نداشته باشد و وقتی که ما خودمان را نمیتوانیم، بسیج کنیم چگونه میخواهیم جامعه را بسیج کنیم؟
انتخاب: همین! من میگویم با این شرایط اگر فرض را بر این بگیریم کسی مثل آقای لاریجانی بیاید، آیا اصلاح طلبان میروند زیر بار؟
پزشکیان: بعید است، به نظر من بعید است.
انتخاب: محسن هاشمی چی؟
پزشکیان: باز هم همین حرفها وجود دارد.
انتخاب: یعنی این اجماع ناشدنی است عملا.
پزشکیان: سخت میشود. به نظر من بعید است. تازه آن موقعی که خود آقای خاتمی بود، کسی که چی میگویند، لیدر این جریان است وقتی در خود آن جریان یک عده میگویند باید از این عبور کرد! حالا آنهایی که در قسمتهای پائینتر هستند که اولیتر عبور میکنند.
انتخاب: آقای جهانگیری چطور؟
پزشکیان: فرقی نمیکند. در همان زمانی که کاندید شده بود هنوز اختلاف وجود داشت بین مجموعه
انتخاب: بالاخره ایشان نزدیکتر است به آقای خاتمی و آن مجموعه.
پزشکیان: نه به آن شکل. گفتم وقتی عبور از آقای خاتمی معنی میگیرد، برای آقای جهانگیری که خیلی شدیدتر میتواند باشد.
انتخاب: آن مالِ دوره اصلاحات بود.
پزشکیان: فرقی نمیکند الان که خیلی بیشتر تقسیم شدند. آن موقع حداقل دو، سه تا جناح بود حالا که شدد ۳۰ و چند تا جناح.
انتخاب: در مورد آقای ظریف چی فکر میکنید؟
پزشکیان: شاید انسجام بیشتری ایجاد بکند اگر بیاید!
انتخاب: اقبالی به ایشان میشود؟
پزشکیان: بستگی به نوع گفتارش دارد و ادبیاتی که با جامعه بتواند صحبت کند و پیش بیاورد. چون به هر حال یک دیپلمات سیاسی موفق باید بتواند یک دیپلماتی هم باشد در رابطه با مردم و جامعه و مدیریتهایی که هست. آیا این توان را خواهد داشت؟ باید امتحان دهد و بعد خودش را در میدان عمل به منصه ظهور برساند تا بتواند تاثیرگذار باشد.
انتخاب: ناظران سیاسی معتقدند که روی آقای ظریف احتمال اینکه اجماع شود، بیشتر است. شورای نگهبان به نظر شما؟
پزشکیان: فکر میکنم اشکالش برای او کمتر باشد.
انتخاب: تائید میکنند ایشان را؟
پزشکیان: فکر میکنم. فکر میکنم کمتر باشد، ولی خب، بالاخره در مجلس، بیرون، افراد تندروی که...
انتخاب: موج حمله به ایشان به قدری زیاد هست که...
پزشکیان: خب، در رابطه با همین برجام و افای تی اف و بحثهای مختلف در جوی که ایجاد کردند، تاثیرگذار است. آیا آقای دکتر ظریف خواهد توانست با قدرت دفاع کند یا نه، زیر بارش نرود؟ بحثی است که...
انتخاب: اگر رد صلاحیت شود؟
پزشکیان: همان حرفی که باز اول گفتم. اگر ما اجازه ندهیم سلایق بیایند، حالا وقتی ظریف نتواند بیاید دیگر کی را میخواهند بگذارند بیاید؟! اگر نیامد، خب طبیعی است از یک جناح و یک گروه و یک دسته میخواهد بیاید. فرق میکند حالا هرکی را میخواهند انتخاب کنند.
انتخاب: درسته، خود شما چی؟
پزشکیان: حالا ما هم باید تصمیم بگیریم. فعلا داریم فکر میکنیم.
انتخاب: گروههای سیاسی تابحال با شما صحبت کرده اند؟
پزشکیان: نه
انتخاب: یعنی هیچ گروهی باهاتون صحبت نکرده؟
پزشکیان: گروه به عنوان افراد، افراد که خیلی دارند صحبت میکنند.
انتخاب: یعنی الان هم همچنان ادامه دارد؟
پزشکیان: بعله.
انتخاب: تصمیمی نگرفتید؟ پاسخ تان چی بوده؟
پزشکیان: به همانها هم گفتیم. حالا ان شاءالله ببینیم چکار میکنیم.
انتخاب: شما نظرتان را بفرمایید فکر میکنید که تصمیم تان چیست؟
پزشکیان: باید منتظر بمانیم ببینیم چه کسانی را بالاخره در آخر به صحنه میآیند و چه حرفهایی را میزنند.
انتخاب: این تصور وجود دارد که الان خیلیها میآیند و کاندیدا میشوند. شما بر فرض بر اینکه اجماعی قرار نیست اتفاق بیفتد و اجماع خیلی سخت خواهد بود، کاندیدا خواهید شد یا خیر؟
پزشکیان: ببینید! در انتخابات آنچه که من تصور میکنم، فرصتی میتواند بوجود بیاید که آدم آن چیزی که معتقد است را به زبان بیاورد و صحبت کند و آن چیزی را که مشکل میبیند، طرح بکند. اینها یک فرصت است و میشود از این فرصت استفاده کرد. حالا چه بگذارند آدم کار بکند، چه نگذارند. اینکه آدم فرصتی بدست بیاورد، آن چیزهایی که روشن و بیّن است چه در آن چیزی که گفتید اسلام و دین که ما همان را عمل نمیکنیم و چه علم و تجربه بین المللی. بالاخره ما یا باید راهی را که خدا و امام و پیغمبر گذاشته، برویم یا باید راهی که آنهای دیگر رفتند و موفق شدند را؛ که به نظر من آنچه درست است، راه خدا و راه پیغبمر است و آنچه که غلط است و به ضرر مردم است راه خدا نیست، راه شیطان است. بالاخره ما باید تکلیفمان را روشن بکنیم. براساس اویدنس و شواهد برای این مملکت تصمیم بگیریم و نه براساس سلایق و نظرها و آنچه از ذهن یکسری افراد بیرون میآید.
انتخاب: آقای دکتر! صادقانه جواب مرا ندادید.
پزشکیان: صادقانه همین است که گفتم. فرصت...
انتخاب: کلی جواب مرا دادید.
پزشکیان: خب کلی جواب دادم.
انتخاب: ببینید! میخواهم بدانم که...
پزشکیان: الان هم کلی است ممکن است یک ماه دیگر اصلا هیچ اتفاقی نیفتد.
انتخاب: فرض کنید همه بیایند و کاندیدا شوند. یعنی همه کسانی که مدعیِ...
پزشکیان: اگر یک آدمی ببیند که خیلی مناسب است و خوب است، آدم خُل است بیاید کاندید شوند؟ میرود پشت سر آن آدمی که تائید شده.
انتخاب: مثلا فرض کنید که آقای ظریف بیاید، اما تصور این را داشته باشیم که رد صلاحیت شود. آیا شما فکر نمیکنید که باید بیایید یا نیایید؟
پزشکیان: تنها میخواهید روی آقای ظریف متمرکز باشید؟
انتخاب: یا هرکس دیگری.
پزشکیان: من دارم مثال میزنم. میگویم این روند را در طی جریان کار میشود قضاوت کرد و تصمیم گرفت. به طور قاطع مثلا آدم الان بگوید صد درصد اینطوری است، نه. ولی این فرصت را من دور قبل هم که بود، آمدم اسم نویسی کردم، ولی پیگیری نکردم. دور آقای روحانی هم اینها بودند، میتوانستند، نکردند.
انتخاب: شما سال ۹۲ کاندیدا شدید؟
پزشکیان: بله.
انتخاب: رد صلاحیت شدید؟
پزشکیان: اعلام نکردند، ولی خودم نرفتم دنبالش به خاطر اینکه اصلا وقتی آقای رفسنجانی آمد، احساس کردم معنی ندارد من بیایم و نیازی بر این باشد.
انتخاب: ۹۶ کاندیدا نشدید دیگر؟
پزشکیان: نه کاندیدا نشدم.
انتخاب:، ولی آمادگی اش را دارید که الان کاندیدا شوید؟
پزشکیان: ممکن است این کار را بکنم.
انتخاب: خیلی شما!
پزشکیان: خب ممکن است، هیچی صددرصد نیست. اینکه شما فکر کنید صددرصد اینجوری هست، صددرصد اینجوری نیست! ولی ممکن است.
انتخاب: پس امادگی اش را ممکن است داشته باشید.
پزشکیان: ممکن است داشته باشم.
انتخاب: چقدر احتمال میدهید که یک پوپولیست یا شومن در ۱۴۰۰ کاندیدا و پیروز شود. این ظرفیت اساسا وجود دارد؟
پزشکیان: ما در انتخاباتمان چه در نمایندگی چه در مسئولیتهای بالاتر و جمهوری همیشه چاشنی پوپولیست بوده. ما خیلی شعارها دادیم که عمل نکردیم برای اینکه اصلا نمیشد عمل کرد. اما برای اینکه آن لحظه بتوانیم رای از مردم جمع بکنیم یک شعارهایی میدادیم که میدانستیم و در نمایندگی خیلی واضح است. الان پشت تریبون مجلس که یک عده دارند مثلا صحبت میکنند و با قاطعیت همه چیز را رد میکنند یا میگوید باید اینگونه بشود، اصلا این شدنی نیست از نظر علمی، از نظر تاریخی و از نظر تجربه. ولی خب پشت تریبون دارید میگویید. این گفتنها چیزی است که متاسفانه وجود دارد. مثلا در دوره قبل شما نگاه کنید، سه تا کاندیدا همدیگر را بالاخره خیلی به همدیگر تعرض کردند. یک حرفهایی زدند که الان، ولی هر سه تا کاندیدا رئیس سه تا قوه اند! خب، حرف یکی شان درست باشد آن یکی نباید در جایگاهی قرار میگرفت که قرار گرفته.
انتخاب: چرا؟
پزشکیان: خب گفتند نوع گفتگوی ما ...
انتخاب: اختلاف سلیقه است!
پزشکیان: اختلاف سلیقه با اینکه من خوردم و بردم و فلان کار را کردم خیلی فرق دارد.
انتخاب: آهان در آن بحثها.
پزشکیان: یک وقت هست که ما داریم جهت گیری هایمان با هم فرق دارد، یک وقت میگوییم در دولت روحانی فلانی برده و خورده دیگر. ان یکی برمی گشت به این یکی میگفت این کارها را دیگر. در سلیقه و نوع گفتار ما نباید بدون شواهد و اویدنس مطالبی بیاید (ولی) در گفتگوهای ما میآید و خب، یک مقدار تند هم میآید. اصولا ما نباید با مردم غیرصادقانه برخورد کنیم.
انتخاب: فکر میکنید چقدر احتمال دارد که چنین شخصی با شاخصهای پوپولیست و شومنی بتواند پیروز شود؟ اساسا مردم میپذیرند؟
پزشکیان: باز بستگی دارد کسانی که مقابلشان هستند، کی هستند و چگونه میخواهند در مقابل او گفتگو کنند و حرف بزنند.
انتخاب: میخواهم ببینم تکرار ۸۴ در شرایط فعلی ممکن است؟
پزشکیان: یک مقدار سخت است و مردم آن مردم نیستند و طبیعتا شورای نگهبان هم آن شورای نگهبان آن موقع نیست که اجازه دهند این کار را بکنند. جای تامل است واقعا.
انتخاب: یک سوال دیگر
پزشکیان:، چون دقیقا همه چیز را نمیتوان گفت.
انتخاب: در ادامه همین موضوع، بحث آقای احمدی نژاد شد، اقبال به ایشان افزایش پیدا کرده، قبول دارید؟
پزشکیان: بله
انتخاب: علتش چیست به نظرتان؟
پزشکیان: همان حرفهایی که خودتان اولش گفتید.
انتخاب: فراموشکاری تاریخی مردم ایران است یا «نه» به شرایط فعلی است؟
پزشکیان: بحثهایی که دارد اتفاق میافتد البته من خیلی صحبت هایشان را در تکههایی از کلیپهایی که میبینم، خیلی با آن حرفهایی که آن موقع میزدند، متفاوت شده و این تفاوت به نظرم یکسری چارچوبهای حتی اعتقادی و باورهای ما را هم زیر سوال میبرد؛ و طبیعتا میخواهد فراگیری بیشتری را برای جذب رای داشته باشد.
انتخاب: فکر میکنید دنبال کاندیداتوری است؟
پزشکیان: من نمیدانم، ولی بعید نیست ایشان این کار را بخواهد بکند.
انتخاب: و تائید صلاحیتشان را چقدر جدی میبینید؟
پزشکیان: یک مقدار به نظر من سخت است برای اینکه بحثهایی را که میکند، ببینید! ما یک اصولی را داریم که این اصول هم در قانون اساسی و هم در چارچوب قانون، هم در فرهنگ اعتقادی ما وجود دارد. توسعه یافتگی اصولا نباید با بی احترامی به قومیت ها، به فرهنگها و به باورهای حتی محدودی باشد که هست. ما وقتی از یک گروهی داریم دفاع میکنیم حق نداریم گروه دیگر را بکوبیم و تخریب بکنیم و مثلا بی توجه به آنها باشیم. احترام به تمام سلایقها و به تمام نظرات اصولا باید در گفتار ما و رفتار ما خودش را بروز دهد و نشان دهد. اینکه ما بیاییم باورهای خودمان را ببریم زیر سوال و باورهای یک عدهای را که حالا ممکن است من قبول نداشته باشم، ولی باور داریم این درست است را کاملا طرد بکنیم، همین مشکلات اجتماعی را تشدید خواهیم کرد. به جای ایجاد وحدت، شکاف و نفاق را در جامعه افزایش خواهیم داد. ما باید کاری بکنیم که سلایق مختلف و نظرهای مختلف در جایگاههای خودشان و در محدوده توان و قدرت خودشان بمانند در چارچوب قانون.
انتخاب: فکر میکنید تائید میشود یا رد میشود؟
پزشکیان: من بعید میدانم تائیدش بکنند.
انتخاب: احمدی نژاد ۸۴ یا ۸۸ خودش است و واقعیتر است یا احمدی نژاد ۱۴۰۰؟
پزشکیان: احتمالا ۱۴۰۰ بیشتر واقعی خودش است.
انتخاب: یعنی فکر میکنید ۸۴ بازیگری میکرده بیشتر تا...
پزشکیان: من آن موقع تصور میکنم و بارها هم گفته ام که شاید اگر حضرت امام بود همان موقع اجازه نمیداد ایشان ادامه دهند. یک آدمی که میآید و تمام گذشته ما را زیر سوال میبرد و میگوید همه خوردند و بردند و دزیدند.
انتخاب: ۸۸ را میفرمایید؟
پزشکیان: ۸۴، ۸۴ شما گفتگوها را نگاه کنید میگوید ۲۶ سال این مملکت دست یک عده آدم بوده و من هم سند همه شان را دارم. یادتان رفته؟
انتخاب: درسته.
پزشکیان: صحبت این است که من اصلا کاری ندارم دارد یا ندارد. در آن دوران حضرت امام بود یعنی میدانسته، ولی جلوی اینها را نگرفته. بعد مقام معظم رهبری بود، میدانسته و جلوی اینها را نگرفته! در اینکه ما اشکال داریم که شکی در آن نیست، در اینکه مدیران ما در خیلی از جاها تجربه نداشتند و میبایست آن کار را انجام دهند و نتوانستند هم بحثی نیست. اینکه ما بیاییم همه شان را بگوییم که خائن اند و خوردند و بردند و من خواهم آمد و پرونده دستم هست، این به نظر من قابل قبول نبود، ولی شد؛ و بعد یواش یواش آمد رو یعنی این روند. به هر حال من در یک جامعهای درست شدم و بر دوش انسانهایی سوار شدم و آمدم بالا. همه آن کسانی که پُل بودند و براساس آنها بالا آمدم را میزنم و تخریب میکنم.
انتخاب: قبول دارید که احمدی نژاد محصول دولت اصلاحات بود؟
پزشکیان: بی تاثیر نبود اصلاحات.
انتخاب: من اساسا معتقدم که اشتباه استراتژیک جریان اصلاحات و فحاشی که جریان اصلاحات مثل اکبر گنجی به آقای هاشمی رفسنجانی داشتند باعث شد که احمدی نژاد روی همان موج سوار شود.
پزشکیان: این همان ادبیاتی است که بر این هم، یعنی همان آدم آن کار را کرد باز آقای رفسنجانی یا همه کسانی که در این مملکت کار کردند، اینکه ما بیاییم بگوییم همه آنها بدند و ما خوبیم، این همان بدعت غلطی است که گذاشته شده و حق با شماست و قبول دارم؛ و نه تنها کاری که با آقای رفسنجانی کردند یکی از دلایل است، کاری که من تصور میکنم در دولت اصلاحات یک مقدار تمرکز برایش کم بود، اقشار آسیب پذیر و یا مستضعف جامعه بودند.
انتخاب: یعنی تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی.
پزشکیان: ببینید! ما نمیتوانیم روی توسعه به هر قیمتی کار کنیم. ما باید آدمهایی که زیر دست و پای توسعه دارند له میشوند را ببینیم و نگذاریم له شوند. اگر توانستیم آدمها را ببینیم و با این آدمها برویم بالا بهتر از این است که برویم بالا به قیمت هرچقدر تاوانی که میخواهیم بدهیم باشد. باید آدمها را ببینیم، در ضمن اینکه توسعه را میبینیم.
انتخاب: به نظرتان وقتی آن فحاشیها و تندرویها نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی بود، سران جبهه اصلاحات مثل اقای خاتمی مطلع بودند از آن؟
پزشکیان: خب مطلع بودند که قطعا میشنیدند.
انتخاب: مطلع به معنای اینکه چراغ سبزی داده باشند؟
پزشکیان: نه اصلا بعید است. خیلی آدمها به نظر من...
انتخاب: آقای حجاریان مشاور آقای رئیس جمهور بود.
پزشکیان: نه خیلی از آن آدمها در حقیقت از جایگاه آن وجود آقای خاتمی استفاده کردند و خودشان آمدند در جریان.
انتخاب: قبول دارید سکوت ایشان...
پزشکیان: من خیلی وقتها در خیلی جلسات، چون من در دولت باصطلاح آخر آقای خاتمی آمدم دیگر، آن چیزی که درحقیقت در جلسات حتی در جلساتی که فقط دولت بود یا حتی جلسات محدودتر واقعا به شدت برخورد میکرد با این بچههایی که در مجلس یا این طرف و آن طرف حرفهایی میزدند که در آن ساختارشکنی بود.
انتخاب: ساختارشکنی حالا جدای خود.
پزشکیان: این هم یک ساختارشکنی بود.
انتخاب: هاشمی رفسنجانی را...
پزشکیان: این هم یک ساختارشکنی بود. به نظر من آن چیزی که من میدانم، چون دیگر روی روند قضیه جزئیات کار نبودم، ولی آن چیزی که در جلسات برخورد میکردیم و گفتگو میکرد، همیشه با ساختارشکنان و کسانی که آنان را تائید میکردند، موضع کاملا جدایی داشت.
انتخاب: پس قبول دارید که محصول دولت خاتمی، احمدی نژاد بود.
پزشکیان: محصول تنها نیست، ولی خب، بی تاثیر نیست.
انتخاب: و محصول دولت هاشمی رفسنجانی، خاتمی بود.
پزشکیان: بازهم آن هم بی تاثیر نبوده. بالاخره هرکس هرچی بکارد همان را درو میکند.
انتخاب: و طبیعتا اتفاقاتی که در ۸۸ افتاد و رفتاری که آقای احمدی نژاد در دولتهای نهم و دهم داشت، منجر به این شد که آقای هاشمی مجددا یک ظرفیتی داشته باشد و ...
پزشکیان: بله کاملا مشخص است.
انتخاب: در این شکی ندارید که آقای هاشمی سال ۹۲، عامل اصلی پیروزی آقای روحانی بود.
پزشکیان: هیچ شکی درش نیست.
انتخاب: چقدر نقش آقای خاتمی را جدی میبینید در این زمینه؟ یعنی سبد رای ۹۲ متعلق به جریان اصلاحات بود یا متعلق به آقای هاشمی؟
پزشکیان: ببینید! مجموعه عوامل هر کدام یک تاثیری دارند. شما اگر بخواهید به یک طرف بکشانید، تحلیل درستی به نظر من ندارید. یعنی مجموعه آقای رفسنجانی باصطلاح یک ظرفیت بزرگی بود بخصوص وقتی که صلاحیتش را رد کردند خیلی قویتر شد. یعنی مردم در این رابطه خیلی حساستر شدند. شاید اگر تائید صلاحیت میشد، آنقدر تاثیرگذار نبود که نشد.
انتخاب: اصلا یکی از دلایل (عدم) تائید صلاحیت ایشان چیزی که از خودشان شنیدم این بود که گفته بودند در وزارت اطلاعات آقای مصلحی در جلسه شورای نگهبان آمده و گفته که رای اقای هاشمی به ۸۵ درصد ۹۰ درصد رسیده.
پزشکیان: حالا آن را نمیدانم.
انتخاب: این چیزی بود که ایشان نقل کردند..
پزشکیان: اینکه تحلیل کرده بودند آقای هاشمی رفسنجانی رای خواهند آورد، قطعی بود، اما اینکه چقدر نمیدانم.
انتخاب: فکر میکنید دوقطبی انتخابات ۱۴۰۰ بر سر چه خواهد بود؟ اگر حالا دوقطبی شکل بگیرد.
پزشکیان: دوقطبی اگر وجود داشته باشد، حل مشکلات مردم و از بین بردن رانت و فساد و قاچاق و چمیدونم.
انتخاب: حل مشکلات مردم در گروی چیست آقای دکتر؟ الان یک موضوع، موضوع تحریمهاست، بحث برجام است و یک موضوع، موضوع مسائل داخلی و مدیریت هاست. فکر میکنید کدام موثرند: تحریمها یا مدیریت؟
پزشکیان: چیزی که باعث صدا میشود و مشکل بوجود میآورد اول بی عدالتی است. بی عدالتی مثل همان قانون دوم ترمودینامیک است. وقتی اختلاف فشار وجود دارد، هرچقدر این اختلاف بالا باشد، فشاری که ممکن است بیاورد و این روند را بهم بزند تا به تعادل برساند، بیشتر است. ما اگر نتوانیم شکافی که در جامعه بین غنی و فقیر بوجود آمده را اصلاح بکنیم چه با خارج رابطه داشته باشیم، چه نداشته باشیم، چه برجام حل شود یا نشود، این جامعه به نظر من امکان ادامه ندارد.
ما باید تعادل ایجاد بکنیم، یعنی کاری نکنیم که فاصله و شکاف طبقاتی آنقدر عمیق باشد که دیگر نشود جمعش کرد. چه حکومت اسلامی باشد چه غیراسلامی باشد، در این شکاف احتمال طوفان وجود دارد. آن تعادل که میتواند جامعه را نگه دارد و برخورد منصفانهای است که باید در جامعه داشت؛ و اگر نتواند هر حاکمی، هر صاحب قدرتی، عدالت و انصاف را در جامعه پیاده بکند چه با خارج رابطه داشته باشد چه نداشته باشد، به مشکل برخورد خواهد کرد.
انتخاب: این را نفرمودید که علت العلل مشکلات کشور امروز در خارج است یا در داخل؟
پزشکیان: اول داخل است.
انتخاب: یعنی معتقدید که داخل...
پزشکیان: اول بی عدالتی را در داخل میتوان حل کرد. من نمیتوانم به مردم بگویم گرسنه بمان، ولی خودم سیر بخوابم و خیلی هم سیر بخوابم. من نمیتوانم به مردم بگویم اشکال ندارد، کار وجود ندارد، نمیدانم ما تحریمیم، تحمل کنید، ولی خودم در بهترین شرایط زندگی کنم. این قابل تحمل نیست، ولی اگر یک عدالتی بوجود بیاید و مردم ببینند در همان صفی من ایستادم که او ایستاده، او در همان صف ایستاده که من هم میایستم، من در همان گرفتاری دارویی و درمانی قرار گرفتم که او قرار گرفته...
انتخاب: نه خب، این که دارید میفرمایید شما یک بحث روانی است که...
پزشکیان: نه روانی نیست. به نظر من اصل مسائل اجتماعی بر اساس عدالت است. یعنی در حقیقت آن چیزی که یک جامعهای را بهم میزند، عدم تعادل بین باصطلاح همین خواسته هاست و داشته ها. ولی وقتی یکی زیادی دارد و تو نداری، تو نمیتوانی جامعه را همچنان نگه داری. او زیادی دارد، زیادی خورده و الان هم شما نگاه کنید خیلی از این فضاهای مجازی را، اکثر بحثهایی را که میگذارند، درست یا غلط به جاهایی حمله میکنند که میگویند آنها در قدرت بودند، خوردند و بردند و حالا به ما میگویند نخورید و نبرید! اول به نظر من باید مشکلات باصطلاح بی عدالتی را و بی انصافی در کشور از بین برد آنوقت طبیعتا تحریمها هم از بین برود که خیلی راحتتر میشود کار کرد.
انتخاب: پس تحریمها اولویت ثانویه است.
پزشکیان: به نظر من اینطوری هست، درست است.
انتخاب: آقای دکتر! عملکرد دولت آقای روحانی در دولت دوم را چگونه ارزیابی میکنید؟
پزشکیان: ببینید! تحلیل منصفانه نیاز به بررسی دارد. واقعیت این است که فشاری که دولتهای آمریکا و کشورهای دیگر که سکوت کردند در قبال خروج آمریکا از برجام و فشاری که به کشور ما وارد کردند، فشار شکنندهای بوده. تحلیلهای آنها این بوده که اصلا حکومت و جمهوری اسلامی باید ساقط میشده و این تحلیل آنهاست و براساس آن دادهها فشارهای وحشتناکی بر کشور وارد شد.
انتخاب: این تحریمها سنگینتر بود یا تحریمهایی که در دولت آقای احمدی نژاد بود؟
پزشکیان: اصلا قابل قیاس نیست الان با آن زمان.
انتخاب: آن جریان علاقهمند به آقای احمدی نژاد میگویند که در دوره ما هم بود!
پزشکیان: اصلا نه تحریمهای بانکی به این شکل بود، نه تحریمهای وارداتی و صادراتی.
انتخاب: برای همین مقایسه میکنند.
پزشکیان: اصلا تحریم بانکی آنجا بود؟ پولها را میتوانستند جابجا کنند. آن پولهایی که با فروش نفت وارد این مملکت شد، الان مال یک سال او در هشت سال این وارد شده؟ یک سالش در هشت سال! و سوال این است که آن تحریمهایی که آنها کردند الان ما دنبال پنج میلیارد دلار وام هستیم که بگیرند کاری بکنند. ۸۵۰ میلیارد دلار چه اتفاقی افتاد در این مملکت؟ یعنی اگر ما بیاییم منصفانه قضاوت کنیم، واقعا اینجوری نیست. عدد و رقم دعوا ندارد. اگر ما شفاف کنیم نتیجه منابع را، الان خیلی وقتها وقتی اینها میگویند، فرض کنید دولت ۱۸ میلیارد دلار را ۴ هزارتومانی فروخت و بعد هم میگویند این چهارهزار دلار، دلار آقای جهانگیری است. ما یک عمر است دلار صدتومانی و دویست تومانی و هزار تومانی دادیم. یک عمر است تمام دلارهایمان را همینجوری مفت وارد بازار کردیم. آنهایی که وارد کردند از اول تاریخی که این دلار را داشتیم تا الان جوابگو بودند؟ دلار این نبوده قیمتش که ما در بازار نگه داشتیم. حالا، چون دلار دیگری وارد مملکت نمیشود، برای ما مشخص شده نه مثل اینکه دلار را نباید اینطوری میدادیم. قبلا دلار را میدادند کم میآمد باز دلار میریختند در بازار به همان قیمت. کسی نمیگفت این دلار را چرا دارید مفت وارد بازار میکنید؟ الان که دلار نمیآید، اینها میگویند که خیانت کردند و دلار را زود به بازار دادند. مگر گذشتهها ندادند؟ مگر آن دلارهای سه هزار تومانی و هزار تومانی و دوهزار تومانی، قیمتش هزار و پانصد تا دوهزار بود ما دادیم؟ هر سال ما تورم ریال داشتیم، دلار ثابت بود.
انتخاب: دوره احمدی نژاد را میگویید دیگر!
پزشکیان: اصلا دولت بقیه هم همین بود. ببینید! شما نمیتوانید ریال تورم داشته باشد، مثلا ارزشش بیاید پایین و دلار سرجایش باشد. راحت میرفتند دلار میریختند و بعد ریالِ را چکار میکردند؟ یعنی کاری که دارد اتفاق میافتد در تمام سیر اول همین بوده حالا اینها هی میگویند این ۱۸ میلیارد دلار پول مملکت را هدر دادند. ما یک عمر است که دلار مملکت را درست مدیریت نکردیم. درست مدیریت نکردیم باید به بازار واگذار میکردیم نه اینکه ما قیمت دلار را میخواستیم ثابت نگه داریم، حالا اگر یک مقدار میخواست بالا برود، دلار تزریق میکردیم. چرا تزریق کردند به بازار؟ اصلا میبایست این کار را بکنند؟ ولی برای اینکه به طور کاذب آوردند این کار را کردند و حالا میگویند او خورده. دولت به نظر من، در این بحران و مسائلی که هست، تا آنجایی که میتوانستند سعی کردند بضاعتشان بوده نگه دارند کشور را و نگذارند به فروپاشی برسد. به نظر من به جای اینکه ما کمک میکردیم، به دولت اشکالات زیادی وارد است، بحثی در این نیست. اما اینکه این اشکالات همه اش آن است، بی انصافی است. در جنگ، که ما در جنگ اقتصادی بدتر از جنگ نظامی هستیم، همه باید به دولت کمک میکردند که برود جلو. کمک نکردند و کمک نمیکنند. چه در مجلس، چه در رسانه ها، چه در خیلی جاها، به خاطر آن دعوای جناحی و رقابتی، از آن طرف او تحریم کرده و این نتوانسته کاری بکند از این طرف فحش میدهند که دیدید گفتیم تو نمیتوانی کاری بکنی؟ یعنی کسی نمیگوید این به خاطر تحریم مشکل پیدا کرده، شاید میشد یک کمی بهتر عمل کرد، ولی تازه دیگر نمیشد کاملا مشکل را حل کرد. من اینجا ایستادم و میگویم دیدید گفتیم شما نمیتوانید، دیدید گفتیم اینجوری میشود؟ دیدید گفتیم ها، همچنان ادامه دارد. به جای اینکه در مقابل آن تحریمها و فشارهایی که وارد میشود، یکدست بشویم، یکصدا بشویم و به فکر مردم باشیم و مشکلات را حل کنیم، مشکلاتی که ایجاد شده را بهانه کردیم برای اینکه طرف مقابل را بکوبیم.
انتخاب: مثل FATF.
پزشکیان: مثل FATF، مثل برجام. همین حرفی که الان در برجام اینها دارند میزنند. خب، ببینید! خیلی وقتها امام میگفت هرچی که آمریکاییها گفتند مثلا بد است، شما بدانید یک خیری در آن هست که او دارد بد میگوید. شما اگر به سابقه ذهنی خودتان مراجعه کنید، اگر جناح اصلاحات یا یک جناحی میآمد یک حرفی را میزد که یک سناتور آمریکا هم از این حرف زده، میگفتند این آدم حرف آن سناتورِ را میزند و از آنجا درس گرفته. الان اسرائیل میگوید برجام نباید باشد، عربستان سعودی میگوید نباید باشد.
انتخاب: تندروهای آمریکا میگویند.
پزشکیان: ترامپ میگوید نباید باشد، الان تندروهای آمریکا دارند به بایدن فشار میآورند که تو نباید بیایی حل کنی. در داخل کشور ما هم میگویند برجام را نباید شما بپذیرید. حالا حق با کیست؟
انتخاب: پس چرا وقتی که آن مجری شبکه افق از شما پرسید... قیاس خیلی...
پزشکیان: من همین حرف را گفتم. او که اصلا خیلی مسخره است. گفت مجاهدین زمان. گفتم الان در این مملکت دو تا گروه هستند یکی این طرف ایستاده میگوید برجام را باید پاره کنید و یکی آن طرف ایستاده. آنهایی که این طرف ایستادند و میگویند پاره باید بکنید، دشمنان قسم خورده جمهوری اسلامی اند. اسرائیل است، عربستان است، البته عربستان را یک مقداری ما کوک کردیم. به نظر من ما نباید با عربستان آن برخورد را میکردیم که کردیم. نباید از سفارتخانه کشوری رفت بالا. تو نمیخواهی، بگو جمع کند برود چرا از دیوار میروید بالا؟
انتخاب: این که کار رقبای دولت بود.
پزشکیان: درنتیجه این کار را کردند که مشکل ایجاد بکنند ما کشورهای مسلمان را فرستادیم به طرف دشمنی که با او مسئله داریم. تندروها هم که همین حرف را میزنند. بعد این آقا بلند شده و میگوید مجاهدین و این حرفها! خب این که معلوم است، وقتی آدم حرف پیدا نکند.
انتخاب: چریکها هم بودند خب
پزشکیان: یک جور دیگر میگویند مثلا حرف را. خیلی بیّن است. یک سناتور آمریکایی حرف میزند میگویند ببین! سناتورِ چی گفته.
انتخاب: اصلا ببین نگاه اسرائیل و غرب به کدام طرف است، شما خط خودت را بدانید. حالا اینجا یکدفعه موضوع میشود...
پزشکیان: من این را بارها سوال کردم. من میگویم فرق این آدمهایی که این حرفها را میزنند با اسرائیل و با تندروها و آمریکا و ترامپ چیست؟ او هم میگوید پاره اش میکنم این هم میگوید پاره اش میکنم. من نمیپذیریم این کار و تصور نمیکنم دولت بدون هماهنگی مقام معظم رهبری باشد. مقام معظم رهبری چند بار اعلام کرد که آدمهایی که برای مذاکره میروند، ظریف را، کارشناسان را، صادق، جسور، معتقد و باایمان میدانم. مگر نگفت؟
انتخاب: بله.
پزشکیان: باز پشت سرش بلند میشوند و میگویند اگر فلان کنی، فلان میکنیم. از این طرف هم میگویند ما مثلا ولایتمداریم. ولایت وقتی میگوید اینها صادقند، جسورند، اینها آدمهای مومنی اند، چرا باید ما بیاییم و به اینها بد و بیراهه بگوییم؟
انتخاب: در شش سال دولت آقای احمدی نژاد که آقای جلیلی عهده دار مذاکرات هستهای بود، به نظر شما شرایط چگونه پیش رفت؟
پزشکیان: خب آن که معلوم است. آن موقع اوباما، هر لایحه یا طرحی در شورای امنیت یا سازمان برد، علیه ما قطعنامه گرفت. هرچی برد.
انتخاب: ضمن اینکه فضا برای اینکه آمادگی داشته باشد ایران برای مذاکره خیلی بازتر بود. یعنی به مقامات آن موقع این مجوز را میدادند.
پزشکیان: ببینید! من بارها این را گفته ام، تخصص تخصص است. قومی که در این دولت رفتند برای گفتگو، بضاعت کشور ما اینها بوده. مقام معظم رهبری هم از اینها دفاع کرد که اینها جسورند، صادقند، درستکارند. این آدمها رفتند این نتیجه را گرفتند. گروه قبلی نه علم و نه تجربه و نه سابقه این کار را داشتند، آدمهای خیلی خوبی هم بودند. چه ربطی دارد؟
انتخاب: یک سوال آقای دکتر! میگویند آدمهای خوبی بودند، مثلا آقای دکتر جلیلی را میگویند آدم پاکی است. من هم معتقدم. به نظر شما پاک بودن کفایت میکند.
پزشکیان: بله پاک است. اصلا من همین را گفتم. گفتم ببینید! کارشناس، متخصص این کار.
انتخاب: الان مدعی ریاست جمهوری اند.
پزشکیان: حالا ریاست جمهوری الزاما لازم نیست تخصص آنچنانی! ریاست جمهوری یک نوع سیاستگذاری و چشم اندازها را دست دیدن است. آینده درست را رسم کردن است و با آدمهای درست به آنجا رسیدن است.
انتخاب: یعنی پاک بودن.
پزشکیان: پاک بودن یکی از بحثهاست. نگاه باصطلاح عمیق و کارشناسانه داشتن یک چیز دیگر است.
انتخاب: اقای جلیلی این نگاه را دارد؟
پزشکیان: نمیدانم. در برجام جزو گروه باصطلاح کمیسیون بررسی برجام بودیم. مجلس یک عدهای را انتخاب کرد و ما را هم انتخاب کرد و گفتند شما بروید با اینها باشید. در جلساتی که بود، من از این آقایان پرسیدم، آن روز هم در آن افقی که شما میگویید، از آن آقا پرسیدم، هرچی شما میگویید برجام بد است، من هم قبول میکنم. بگویید این یکی طرف که میخواهید بروید نقشه تان چیست و میخواهید چکار کنید؟ بالاخره یک مدیر میگوید برجام این ضررها را دارد، اما اگر برجام را نپذیریم، این کارها را میکنیم، منافع دارد. میخواهید چکار کنید؟ آقای جلیلی به من جواب نداد آن موقع. ازش سوال کردم، از همه اینها هم سوال کردم. شما هم بروید سوال کنید، ببینید ما از برجام بیاییم بیرون میخواهیم چکار کنیم؟ ما اگر بخواهیم هستهای را هم داشته باشیم که داشته باشیم، توان ما براساس اطلاعات و مطالعاتی که ما کردیم. من آن موقع گفتم که من باصطلاح کارشناس این کار نیستم. یک عزیزی گفت او آدم خوبی است گفت من بلد نیستم. غافل از اینکه او خودش هم بلد نبود، آنهایی هم که آنجا بودند بلد نبودند. بعد از مطالعه تازه فهمیدند باز کارشناسیتر است این حرف. کل ذخایر هستهای ما ۱۲۰۰ تن است. براساس اطلاعات و آماری که تا حالا داریم. ۱۲۰۰ تن، هر هزار مگاوات انرژی هسته ای، سالانه ۷۰ تن سوخت میخواهد. مجلس ما مصوب کرد دولت باید ۲۰ هزار مگاوات انرژی را از سوخت هستهای دربیاورد. این هم درست! ما اگر با دنیا دعوا کنیم، یکی به من بگوید این سوختها را از کجا میخواهید بیاورید؟ بالاخره باید سوخت به ما بدهند. ۱۲۰۰ تن ذخیره مال یک سال ما نیست.
انتخاب: آقای دکتر اگر اجازه دهید در سوالات بعدی این موضوع هست. میرسم به آنجا.
پزشکیان: بپرس.
انتخاب: شما فرمودید که با آقای جلیلی صحبت کردید و به ایشان گفتید که اگر قرار است درواقع برجام را نپذیرید چه کنیم؟ جوابی ندادند. خب میگویند ایشان آدم پاکی است. این چه خصلتی است که یک چیزی را میداند، ولی زیر بارش نمیرود؟
پزشکیان: ببنید! مشکل کار ما این است که به نظر من در کشور اصلا همینجوری بوده. پاکی یک بحث است، کارشناسی و آگاهی در آن جایی که میخواهید تصمیم بگیرید، یک بحث.
انتخاب: این که میداند و باز هم روی آن تاکید میکند شامل چه نوع خصائص و خصائلی میشود؟
پزشکیان: من نمیدانم آن را باید از خودشان بپرسید.
انتخاب: شما به عنوان یک آدم شناس!
پزشکیان: نه من آدم شناس نیستم، من پزشکم. من آنچه که میدانم، باصطلاح این است که حضرت علی میگوید: «جهالت یک انسان همین قدر کافی است که نداند کوپن اش چقدر است و تا کجا میتواند حرف بزند» الان شما داشتید آماده میکردید برای اینکه ما با هم مصاحبه داشته باشیم. هر کدام از این آدمهایی که اینجا هستند، یک تخصص داشتند برای اینکه یک عکس بگیریم، یک پیام را منتقل کنید و نهایتا یک چارچوب مناسب داشته باشید. چند نفر آدم اینجا کار میکردند؟ نیم ساعت، یک ساعت داشتید کار میکردید. در صورتی که کاری ندارد، عکس میگیرید، فیلم میگیرید، این که چیزی نیست! (ولی) خیلی چیز است. اگر ما بفهمیم، هر کاری کارشناس خودش را دارد، آنوقت نمیآییم نه اینکه خدای ناکرده آنهای دیگر آدمهای بدی هستند، ولی مراجعه میکنیم به کارشناس آن کار. روابط بین الملل، کارشناسی میخواهد. تصمیمهای سیاسی کارشناسی میخواهد.
انتخاب: به نظرتان آقای جلیلی در حوزه روابط بین الملل کارشناس بود یا نه؟
پزشکیان: من براساس اطلاعاتی که دارم، تجربه ایشان را در این رابطه نه دیدم و نه خواندم و نه میدانم، ندارد.
انتخاب: چنین کسی میتواند رئیس جمهور خوبی برای ما باشد؟
پزشکیان: بستگی به نظراتش دارد. رئیس جمهوری الزاما یک دیپلمات نیست.
انتخاب: نظرات آقای جلیلی طی عرصههای اخیر در دولت سایه مرتبا منتشر میشد. نمیدانم.
پزشکیان: من زیاد آنها را نخواندم، ولی اگر همان نظراتی باشد که در برجام پیش بردند به نظر من ما ره به جایی نخواهیم برد.
انتخاب: درسته
پزشکیان: و مشکلات ما پیچیدهتر و پیچیدهتر خواهد شد.
انتخاب: آقای دکتر به نظرتان بعد از خروج آمریکا از برجام دیپلماسی ما در مسیر صحیحی بود؟
پزشکیان: ببینید! آمریکا وقتی داشت برجام را میبست، بالای ۳۰۰، ۴۰۰ نفر پشتوانه کارشناسی و تخصصی با آنها بود. ولی بضاعت ما یک عده آدمهایی بودند که مثلا حالا همیشه هم در تیررس نقدها و اتهامات بود. ما با این بضاعت به جنگ آنها رفتیم. حالا اروپا هم خودش داشت زور میزد. البته سیاستها و جهت گیریهای مقام معظم رهبری خیلی تاثیرگذار بود در نتیجه نهایی که توانستند بگیرند. شاید اگر آن جهت گیریها نبود، خیلی شلتر از این باز میتوانستیم به جمع بندی برسیم. ولی آن استحکام را با آن جهت گیریهایی که مقام معظم رهبری داشت، با این بضاعت به جنگ او رفت. دیپلماسی وقتی میگوییم بهتر از این باید بشود باید میدانستیم چه کسانی میتوانستند این کار را بکنند. قطعا هر چیزی میتوانست بهتر بشود، ولی آن کسانی که میتوانستند بهتر عمل کنند، چه کسانی و کجا هستند که ما بتوانیم با آنها این کارها را بکنیم. بضاعت ما این است. وقتی بضاغت مان این است باید کمک بکنیم آنهایی که الان دارند زحمت میکشند، نقطه ضعف هایشان را تلاش بکنیم که از بین ببرند، مهارت پیدا کنند. نقطه قوت هایشان را تقویت بکنیم و قدردانی بکنیم. نه اینکه نقطه ضعفها را بیاوریم انقدر بزرگش بکنیم که تمام زحماتشان را نادیده بگیریم و بعد لقب خائن بهشان بدهیم. این بی انصافی است، بی انصافی در قبال کسانی که...
انتخاب: به آقای ظریف بهایی است! تا این اندازه؟
پزشکیان: این هم تهمت است. یعنی در حقیقت حرفهایی که ما زدیم از نظر اعتقادی همه اینها جرم است. حالا من اگر آیه و حدیث برایت بخوانم، تو میگویی اینجا.
انتخاب: من اتفاقا میخواهم میگویم به باب مباهته اینها اعتقاد دارند ظاهرا.
پزشکیان: به چی؟
انتخاب: یک بابی هست به نام باب مباهته در فقه شیعه که چنین چیزی هست، حالا برداشت حضرات، برداشت غلطی است. آقای شریعتمداری طبق گفته آقای عطاءالله مهاجرانی معتقد است که باید بهتان زد به کسی که مخالفش است.
پزشکیان: مگر آن جوری باشد. یعنی مگر اینکه اینها بیایند به مسلمانها بهتان بزنند و این به ضرر مملکت است. وقتی رهبری آنجا با قدرت نشسته و دارد قوا را هماهنگ میکند، یک عده آدمها بلند شوند، بهتان درست بکنند، خیانت در حق آن کشور و آن سیاستی است که پشت سرش ایستاده. این خیانت است. بهتان هم بزند، در یک کشوری که رهبریت اینها را باید هماهنگ بکند، ظلمی است در حق مجریان. شما تصور میکنید من کارشناس خوبی نیستم، کارشناس خوب را بفرستید. چرا بهتان به من میزنید؟ اگر در بضاعتت نیست، بپذیر من با تمام وجودم برایتان کار میکنم.
انتخاب: اساسا چرا باید سیاست خارجی انقدر آلوده به مسائل سیاست داخلی شود.
پزشکیان: خب این دعواهای قدرت طلبیهایی است که ماها متاسفانه بین خودمان درست کردیم. اگر ما دنبال خدمت باشیم، دعوا نباید وجود داشته باشد. این قدرت است که دعوا بوجود میآورد. این دنیاست که اختلاف بوجود میآورد وگرنه شما دارید تلاش میکنید برای حل مشکل مردم. من کمکت کنم، شما دو ساعت این کار را انجام میدهید، بگذار من هم چهار ساعت انجام دهم. اگر مرد هستم، اگر راست میگویم. لزومی ندارد شما را حذف بکنم. شما دو ساعت دارید خدمت میکنید. اگر من مرد میدانم، بگذارید ۴ ساعت کار کنم، آن یکی بهتر از من است بیاید ۶ ساعت، آن یکی بهتر از آن یکی است، بیاید ۱۰ ساعت. اینکه ما بیاییم همدیگر را حذف بکنیم، یعنی قدرتها و پتانسیل خودمان را داریم از بین میبریم. بهترین را در عمل میشود ثابت کرد و نه در گفتار. اگر قرار است ما کاری انجام دهیم که جامعه بپذیرد، من خدمت بکنم به مردم، مردم ببینند که من بهتر کار کردم و قضاوت کنند. همان حرفی که اول گفتم. «یُستدلّ علی الصالحین بما یجری الله لهم علی اَلْسُن عباده» دلیلی برای اینکه من اگر خدمتگزار مردم باشم، مردم میفهمند لازم نیست حرف بزنم. این چیزی است که به نظرم میرسد.
انتخاب: به نظر شما در دولت فعلی اجازه میدهند که موضوع برجام تمام شود و دولت بعدی آسوده خیال باشد.
پزشکیان: در مجلس فشار بر این است که این اتفاق نیفتد. مقام معظم رهبری آن روز در یادبود سالگرد ۲۲ بهمن که برای مردم آذربایجان داشتند صحبت میفرمودند آنجا باز فرمودند اگر آنها به برجام برگردند، ما هم برمی گردیم. حالا این دیپلماسی و شورای امنیت است و مقام معظم رهبری و دولت است که باید بنشینند و آن راهی را که باید بروند. چون در گفتگو اگر بگویید الا این نیست یک مقدار جای بحث است. اینکه دولت آمریکا باید برگردد، شکی نیست. همان چیزی که مقام معظم رهبری یعنی باید برگردند به آن چیزی که امضا کردند.
انتخاب: شما اگر جای آمریکا بودید، اگر میدیدید مجلس ایران پروتکل الحاقی را گفته سوم اسفند خارج شوید و از آن طرف اولتیماتوم رئیس جمهور ایران است که درواقع اگر برنگردید، ما فعالیت هستهای را شروع میکنیم و از برجام ما هم خارج میشویم، به برجام برمی گشتید؟
پزشکیان: اولا من آمریکا نیستم، اگر هم بودم، خلاف را من کردم، من از برجام آمدم بیرون.
انتخاب: من از آمریکا دفاع نمیکنم. میگویم فرض بر این بگیرید، در این شرایط بایدن آمده، این ماجرا را از دید منافع ملی خودش میبیند.
پزشکیان: کشور ما، از بدقولی و نامردی ترامپ و دار و دسته اش خیلی صدمه دیده. خیلی کشور تحمل کرده.
انتخاب: شکی در این زمینه نیست.
پزشکیان: الان اینها میخواهند برگردند، برگردد خب، نه اینکه بگوید تو حالا صبر کن ببینم کی برمی گردم.
انتخاب: من دفاع نمیکنم دارم یک تحلیل را عرض میکنم.
پزشکیان: من معتقدم آمریکا اگر بخواهد مردانه عمل بکند بدون، چون و چرا باید برگردد به آن چیزی که دولتش امضا کرده. امضا کرده و تمام آن چیزهایی که خلاف وعده اش عمل کرده.
انتخاب: بالاخره چهار تا نفع عایدش شده. در فضای بین الملل بالاخره این بده بستانها مرسوم است. الان یک نفع جدی به دستش آمده و میتواند این را درواقع از ایران امتیازات بگیرد.
پزشکیان: از نظر اعتقادی.
انتخاب: اصلا بحث اعتقادی نیست من دارم بحث دیپلماسی میکنم.
پزشکیان: از نظر دیپلماسی هم بالاخره وقتی یک پیمان بین المللی نوشته شد، آن کسی که نقص کرده باید برگردد نه آن کسی که یک عمر صبر کرده، کلی فشار تحمل کرده، باز بگویند هیچی! صبر کن ببینیم.
انتخاب: من که دارم حرف شما را میزنم. من میگویم که فرض بر این بگیریم اصلا فرض کنید چنین معاهدهای نبوده، قرار بوده امضا شود، خب؟
پزشکیان: آنوقت میافتیم در گفتگو دیگر. آنوقت آمریکا میتوانست بگوید بیایید با هم گفتگو کنیم.
انتخاب: میتوانستیم براساس آنچه آمریکا بگوید برگردیم.
پزشکیان: وقتی امضا نکردید، میخواهید گفتگو کنید. جنگ خوب است یا گفتگو کردن؟ ولی گفتگویی که صادقانه باشد. گفتگو طوری نباشد که مثلا فرض کنید به لیبی بگویند تو این کار را بکن و او این کار را بکند و بعد بگویند این یکی کار را هم بکن و او این یکی کار را هم بکند یعنی تا جایی ببرند که بعد ساقطش کنند و منطقه و کشور را... ببینید! اینها هرچقدر تو برگردی عقب، میآیند جلو. بالاخره ما یک پیمانی امضا کردیم، خب طبیعی است که باید به پیمانش عمل بکند. این ابتداییترین خواسته یک جامعه است از یک پیمان بین المللی. معلوم است ما باید بدبین باشیم به آن چیزی که او دارد انجام میدهد.
انتخاب: درست است.
پزشکیان: اینها اگر راست میگویند واقعا میخواهند ما مستقل باشیم، ما تروریستیم یا اسرائیل؟ ما جنگ عراق را راه انداختیم یا آنها؟ ما داعش را درست کردیم و پشتیبانی کردیم یا آنها؟ قدرت دستشان است، تریبون دستشان است. پول دستشان است دارند زور میگویند. تا کجا باید این زور را آدم قبول کند؟ بالاخره اگر این را راست میگویند برگردند به آن چیزی که درحقیقت تعهد کردند. این اصلا ابتداییترین خواستهای است که یک جامعه دارد. بیشترین ظلم هم به مردم ما کردند. به این دولت کردند، فشار آوردند؛ و اجازه دادند تندروها در کشور ما حرفهایی را بزنند که به نظر من منصفانه نبود بزنند. حالا زدند، حالا میخواهند برگردند، خب برگردند. نه اینکه بگویند تو حالا صبر کن من میخواهم برگردم. یعنی چی؟
انتخاب: درست است. من این توضیح را بدهم که من کاملا موافق حرف شما هستم. یک وقت سوءبرداشت نشود فردا علیه ما هم اقدام علیه امنیت ملی شکایت بکنند. من نظرم، نظر حضرتعالی است.
پزشکیان: منطقیترین چیز، یک پیمان است بسته اند، تو اول این پیمان را عمل کن اگر صادق بودی تازه من پیمان دیگر را هم با تو میتوانم بنشینم. وقتی پیمان اول بستی، هنوز اجرا نکرده داری زیرش میزنی، من از کجا باور کنم آن یکی حرف را هم با تو بزنم تو قبول میکنی؟ آن هم میزنی زیرش. آدمی که میتواند زیر حرفش بزند، هر وقت میتواند این کار را بکند.
انتخاب: آقای دکتر قبول دارید که بدنه جریان اصلاحات در این چند سال اخیر به شدت ناامید شده و یکی از علل اصلی اش، حالا شاید مجلس دهم باشد یا انفعال آقای خاتمی باشد یا مسائلی شبیه به آن.
پزشکیان: تصور من آنچه که اصولا باید این تجمعها و یا جریانات سیاسی استحکام و قدرتشان را شکل دهند، قدم اول این است که از درون جامعه بیایند بالا. چه در قدرت باشند، چه نباشند. ما یک ایدهای داریم، ایده ما مثلا حالا اصلاح آموزش و پرورش است، اصلاح کشاورزی است، اصلاح اداری است، اصلاح سیاسی است، اصلاح اجتماعی است، هرچی. من در جایگاهی که قرار گرفتم به عنوان یک پزشک، میتوانم تفکرم را در رفتار خودم چکار کنم؟ نشان بدهم. هیچکس نمیتواند جلوی مرا بگیرد اگر بخواهم به مردم خدمت کنم. صادقانه خدمت کنم، دنبال پول نباشم، دنبال این نباشم مردم را سرکیسه کنم. منِ نوعی وقتی چند نفر شدیم میتوانیم در یک بیمارستان یا در یک کلینیکی این کار را بکنیم. منِ نوعی وقتی چند طبقه شدیم، مهندسین و کشاورزان و کارشناسان و مذهبیها و روحانیت و اینها، کنار هم، هر کدام ما در جایگاه خودمان میتوانیم تاثیرگذار باشیم و خدمت بکنیم. وقتی ما داریم خدمت میکنیم و اثرگذاریم، چه در قدرت باشم چه در قدرت نباشیم، در نوع رفتار ما باید تغییر ایجاد شود؟ من باورم این است که باید درست به مردم خدمت دهم. حالا یک دولتی سر کار آمده، این کار را نمیکند. من باید ناامید شوم؟ از کار خودم دست بردارم؟ مشکل این باصطلاح گروهها و جناحها این است که فقط در انتخابات بروز و ظهور بیشتر پیدا میکنند. بعد از انتخابات هرکس دنبال کار خودش است. در صورتی که اگر ما راست میگوییم و معتقدیم باید در زندگی مان با مردم در کارمان و در روند اجتماعی مان این را داشته باشیم. چرا نداریم؟
انتخاب: مجلس دهم چقدر نقش داشت در ناامیدی مردم؟
پزشکیان: ببینید! قدم اول این است که ماها آن بروز و ظهور اجتماعی را نداریم. آن را نداریم، بعد در قدرت میخواهیم آن را نشان دهیم. در قدرت وقتی رسیدیم، همدیگر را حذف میکنیم. یعنی وقتی میآییم به قدرت میرسیم، نمیگذاریم شما بیایید. شما وقتی میآیید، نمیگذارید ما بیاییم. در صورتی که معنی اصلاحات این نیست. اصلاحات معنی اش این است که آنچه درست است، یک) کار درست انجام دهید، کار درست را درست انجام دهید. یعنی درحقیقت با اعتقاد و با توان و با کیفیت مناسب و با هزینه اثربخشی انجام دهید. ما اگر کار درست را نتوانیم تصمیم بگیریم یا اگر کار درست را تصمیم گرفتیم و به آدمهای درست نسپاریم، کار درست هم غلط از آب درمی آید. اگر کار درست را هزینه اثربخش عمل نکنیم، پرهزینه عمل کنیم، نمیتوانیم عدالت اعمال کنیم. یک جا اجرا میکنیم، صدجا اجرا نمیکنیم. در نتیجه برای اینکه یک کاری شکل بگیرد، این مجموعه باید با هم باشند تا به نتیجه برسند. ما یک چنین توانی یا یک چنین هماهنگی چه در اصلاحات، چه در اصولگرایی و چه در جاهای دیگر نداریم.
انتخاب: در مجلس دهم تزریق ناامیدی به بدنه جریان اصلاحات چقدر نقش داشت؟
پزشکیان: خب به خاطر همان عدم تاثیرگذاری اجتماعی بوده که تاثیر داشته.
انتخاب: نقش آقای عارف در این زمینه چقدر بوده؟ چون ایشان مشهور بودند به فردی که ساکت است در همه امور.
پزشکیان: آن هم یک فردی است. سکوت تا عدم سکوت به نظر من یک طرف قضیه است. کار درست انجام دادن یک بحث دیگر است. ما آن موقع هم بحثمان این بود که ما میتوانستیم در آن موقع، اوایل مجلس دهم بود من در یک جلسهای خدمت عزیزان گفتم، یک یا دو تا قانون مناسب را برویم دنبالش و مصوب بشود و یا اگر مصوب هست، در اجرا پیگیری کنیم، اجرا بشود. کافی بود ما یکی دو تا از این کارها را بکنیم. اینکه ما هی قانون میآوریم مینویسیم به نظر من بی معنی است. ما قانونهای خوبی الان در رابطه با جلوگیری از فساد، رانت، دزدی، رشوه و زمین خواری داریم. کافی بود ما به صورت علمی و کارشناسانه پیگیری میکردیم که آن قانونِ اجرا شود. آنوقت خود به خود در جامعه تاثیرگذاری اش را نشان میداد. اصلا لزومی نبود آنجا ما دعوا کنیم که بخواهیم قانون جدید بنویسیم. ما در رابطه با چه «کاداف» چه ... مکرر مالیاتها که بستر رانتخواری و فرار مالیاتی و قاچاق و خیلی چیزها را از بین میبرد، چه در رابطه با کد ملی چه در رابطه با کد محلی، اینها قانون داشت و قانون دارد. اگر اجرا بکنیم الان هی مجلس مینویسد آقا خانههایی که خالی است دولت مثلا مالیات بگیرد. ما اگر کدپستی داشتیم، کد محل داشتیم، اگر آن قانون را، کافی بود یک دکمه بزنید که کدام خانه خالی است و در کدام خانه کی مینشیند.
انتخاب: آقای دکتر! نقش آقای عارف در ناامیدی بدنه جریان اصلاحات مشخصا چیست؟ چون ایشان مشهور بود به کسی که در سکوت میکرد در همه مسائل و عملکرد قابل توجهی هم نداشت. من نمیدانم فراکسیون را در این چهار سال چگونه هندل میکرد؟
پزشکیان: مشکل کلا اصلاحات در این روند از نگاه من به خاطر تعدد باصطلاح جریاناتی که در خودشان وجود دارد است. گفتم ۳۷ تا ۳۸ تا در تبریز بود.
انتخاب: آقای دکتر گفتم آن یک بحث دیگر است. دارم میگویم که آقای عارف ...
پزشکیان: وقتی که یک زبان و نگاه مشترک نتوانید ایجاد کنید. در مجلس که همه یک نگاه را نداشتند، اینجوری نبود که عارف حرف بزند و دیگران گوش کنند.
انتخاب: قبول!
پزشکیان: در نتیجه تاثیر آن آدم، باندازهای است که حرفش را گوش دهند.
انتخاب: من یک چیز دیگر میگویم. من میگویم آقای عارف رای بالایی آورد و آمد در مجلس به عنوان نفر اول و حتی مدعی ریاست مجلس هم شد. بالاخره زبان این فرد چقدر باید همین گفتار این فرد چقدر باید بین مردم اثرگذار باشد؟ ایشان اصلا نه گفتاری نداشت و نه عملکردی که بخواهد در موردش صحبت شود. میخواهم ببینیم بالاخره تاثیر آقای عارف بالاخره در این ناامیدی چقدر بوده؟
پزشکیان: نه، اگر بقیه جریان درست عمل بکند یک فرد نمیتواند مثلا مثل عارف باعث شود ناامیدی رخ دهد.
انتخاب: آقای مطهری هم جزو همان مجموعه بود و خیلیهای دیگر هم بودند. شما هم بودید.
پزشکیان: خیلی با همدیگر فرق دارند. یعنی خود آقای مطهری...
انتخاب: آقای محمود صادقی هم بود!
پزشکیان: باز هم آنجا هر کدام را اگر بخواهید من میتوانم نقد کنم، میتوانم مزیتش را بگویم. یعنی همین باعث میشود که سلایق و نگاههای مختلف با جهت گیریهای مختلف در میدان عمل بکند. یکی ممکن است سکوت بکند، یکی ممکن است دعواه راه بیندازد. یکی ممکن است نقد بکند. اینکه چرا سکوت میکنید، چرا نقد میکنید و چرا آنطوری دعوا راه میاندازید، هر کدامش مزایایی دارد یا دلایلی دارد و هر کدام یک باصطلاح ...
انتخاب: فکر میکنم خیلی محافظه کارانه دارید صحبت میکنید!
پزشکیان: قضاوت در مقابل رفتار انسانها چیز سادهای نیست.
انتخاب: نه، تحلیل دارید میکنید به عنوان یک چهره سیاسی.
پزشکیان: من باید ازش میپرسیدم باهاش بحث میکردم که بتوانم تحلیل کنم.
انتخاب: یعنی در این چهار سال درموردش بحث نکردید؟ بحث به این مهمی!
پزشکیان: شما اصولا در مورد انسان ها، از خودشان بپرسید راحتتر جواب میدهند تا من کسی را تحلیل بکنم که ممکن است آن نگاه خودم باشم.
انتخاب: ما الان آقای احمدی نژاد را تحلیل کردیم، آقای روحانی را تحلیل کردیم.
پزشکیان: گفتم قانون را اجرا نمیکند، آقای روحانی را هم گفتم در یک فشاری قرار گرفته با یک اشکالاتی.
انتخاب: آقای دکتر! به نظر شما آیا آقای عارف کاندیدای ترجیحی حاکمیت در انتخابات ۱۴۰۰ میتواند باشد؟
پزشکیان: ممکن است قبولش کنند.
انتخاب: به خاطر همان سکوتی که عرض کردم یا اتفاقات پشت پرده دیگر.
پزشکیان: خب بالاخره اینکه سکوتش یا هر اتفاق دیگری که وجود دارد، با همین جهت گیریهایی که شما دارید، امکان اینکه بقیه را هم بتواند به صحن بکشد، سخت است. کمااینکه در همان مجلس هم امکان بسیج بقیه نظرات را ...
انتخاب: ایشان که علی الیقین قرار است کاندیدا شود و حالا تحلیل خیلیها هست که ایشان خودش را درواقع کاندیدای قطعی میداند و نه معتقد است ۹۲ هم من رئیس جمهور بودم! به نظر شما اساسا اگر ایشان کاندیدا شود...
پزشکیان: اقبال کمی خواهد داشت.
انتخاب: چند تا رای خواهد داشت؟
پزشکیان: چند تا رای را که نمیشود گفت، ولی به نظر من اقبال کمی خواهد داشت.
انتخاب: به نظر شما من میخواهم یک عدد بدهید. چون خیلی راحت میشود در مورد کسی که...
پزشکیان: عدد باز برمیگردم به آن بحث اول. به اینکه چقدر سلایق مختلف در میدان اند. اگر سلایق مختلف بتوانند بسیج بکنند آنوقت میشود سهم هر کدام را تا حدودی...
انتخاب: اصلا شما فکر کنید بهترین اتفاق بیفتد.
پزشکیان: تحقیقاتی که الان در جامعه وجود دارد که خیلی هایش هم منتشر نمیشود، درصدهایی که تازه صددرصد هم بخواهند از یک جناح به یکی رای دهند آنقدر بالا نیست که بشود اعتماد کرد. در نتیجه اگر ما بتوانیم بقیه رایهای خاموش را به صحنه بیاوریم...
انتخاب: اصلا فرض کنید بهترین شرایط ممکن حاکم شود، آقای عارف چند تا رای دارد؟
پزشکیان: اگر بهترین شرایط ایجاد شود، همان ۵، ۶، ۷ درصد، ۱۰ درصد بیشتر نمیتواند رای بیاورد.
انتخاب: چرا؟
پزشکیان: دیگر شما میگویید بهترین شرایط، چون یک عده آدمهایی باید وجود داشته باشد که بقیه سلایق بتوانند...
انتخاب: تازه میگوییم شرایط خوب داشته باشد.
پزشکیان: یک عده آدمهایی وجود داشته باشند که بقیه نظرات و سلایق را بکشانند.
انتخاب: اگر شرایط بد باشد، چی؟ ایشان چند درصد رای میآورد؟
پزشکیان: همانی که گفتم!
انتخاب: نه دیگر آن در بهترین شرایط بود.
پزشکیان: برای اینکه آنهایی که میآیند سبد رای بقیه را آنها خواهند برد نه اینها.
انتخاب: درسته.
پزشکیان: یعنی اینطوری نیست اینها از سبد خودشان بردارند...
انتخاب: آقای عارف دوست شماست؟ رفیقید با هم؟
پزشکیان: در دولت با هم بودیم. اینکه رفیقیم با همدیگر به آن شکل رفیق نبودیم.
انتخاب:، چون خیلی...
پزشکیان: با هم بودیم، ایشان معاون اول بود ما وزیر بودیم.
انتخاب:، چون عرض کردم خیلی سعی میکنید محافظه کارانه در مورد ایشان صحبت کنید.
پزشکیان: نه، من در مورد همه انسانها سعی میکنم که کاری نکنم و چیزی که نمیدانم و ممکن است غلط از آب درآید، قضاوتی بکنم. یکی از مشکلات در کشور ما این است که خیلی با جسارت در مورد انسانها قضاوت میکنند و این خیلی سخت است. بین آنچه که من میفهمم و آنچه که وجود دارد، خیلی فاصله وجود دارد.
انتخاب: آخر ایشان تصور میکرد که در همین مجلس دهم میتواند رئیس مجلس شود.
پزشکیان: بالاخره شما بهتر است برای اینکه نظر ایشان را بگیرید قاطع، یک جلسه بگذارید و بگویید شما اینجوری بودید. چرا؟
انتخاب: نه من اتفاقا معتقدم ایشان آدم خوبی است مثل آقای جلیلی، ولی
پزشکیان: البته از نظر تکنوکرات اداری خیلی بالاتر از آقای جلیلی است. یعنی از نظر اداری حتی در دولت که بود، در جلسات بالاخره میتوانست جمع بندی کند، اداره کند، مدیریت کند. یک بحث این است که جلسه و دولت را اداره کند، یک بحث این است که نفوذ اجتماعی و ارتباط مردمی برقرار کند. در ارتباط مردمی و نفوذ اجتماعی این قوت و قدرت را ندارد.
انتخاب: ۹۲ اگر آقای روحانی کنار میرفت به نفع آقای عارف، به نظرتان آقای عارف...
پزشکیان: بله امکان داشت رای بیاورد. برای اینکه رای نه مال روحانی بود، نه مال عارف.
انتخاب: میدانید که خیلی فاصله اندک بود و روحانی همان چند درصدی را که در مناظرات توانست ازآن خود بکند. میدانید که ۲/۵۰ درصد بود.
پزشکیان: همان موقع رای گیریهایی هم که راجع به روحانی و بقیه کرده بودند، قبل از اینکه آقای هاشمی کنار برود، نظرسنجی کرده بودند، رایهای بین روحانی و عارف بهم نزدیک بود.
انتخاب: به خاطر این بود که هنوز مناظرات انجام نشده بود. مناظرات که انجام شد، فاصله آقای روحانی بسیار زیاد شد.
پزشکیان: در مناظرات باید میدید چه میکند. باز هم قضاوت کردن سخت است. باید میدیدیم آقای دکتر عارف چطوری خودش را مطرح میکرد و چطوری نقد میکرد.
انتخاب: درسته. دولت جوان حزب اللهی این تعبیری است که این روزها زیاد استفاده میشود. به نظرتان چه مصادیقی در هر دو جریان میشود برایش پیدا کرد؟
پزشکیان: من خدمت شما گفتم من اصلا به جوان و غیرجوان کاری ندارم. من میگویم آنچه که شاخص است باید بیاید سر کار. شاخص، یکی میتواند جوان باشد. شاخص، یکی میتواند روند کار و تجربه باشد. اگر با تمام ساختارهای اعتقادی و دینی و یا هرچیزی که هست بدون امتحان و بدون گذراندن مراحل یک آدمی بیاید بالا بنشیند، معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد.
انتخاب: در این موضوع دولت جوان حزب اللهی یا دولت جوان اصلا مصادیقی نمیبینید؟
پزشکیان: من تصور نمیکنم که آدمی وجود داشته باشد که مسیرها را طی کرده باشد، امتحانها را داده باشد، الان میخواهد بیاید و ما بگوییم این خواهد توانست آن توقعات را...
انتخاب: کسانی که جوان هستند در جریان اصولگرایی، مثلا آقای بذرپاش هست. دیگر... آقای سعید محمد مطرح است که البته نظامی است. در جریان اصلاحات یا میانه رو، آقای آذری جهرمی. فکر میکنید اینها میتوانند؟
پزشکیان: حالا شاخص از نظر علمی در دنیا یک چیزی است. شما فکر کنید روسای جمهور آمریکا همه بالای ۷۰ و چند سال بودند پس این نبود.
انتخاب: حالا این طرد شده.
پزشکیان: بشود. حضرت علی هم در آن دستوری که به مالک میگوید: «وَ تَوَخَّ مِنْهُمْ أَهْلَ التَّجْرِبَةِ، وَ الحَیاءِ، مِنْ أَهْلِ الْبُیُوتاتِ الصَّالِحَةِ، وَ القَدَمِ فِی الإِسلامِ المُتَقَدِّمَةِ» شاخص است دیگر. اول هم میگوید باصطلاح «ثُم انظُر فی امُور عمُالکَ، فَاستعملهُم اختباراً، و لا تُولهِم محاباهً و اثرهً، فانهُما جماعُ من شُعَبِ الجَور و الخِیانِه» میگوید تو وقتی میخواهی عُمال و کارگزاران خودت را انتخاب بکنی، براساس ارزیابی انتخاب کن نه براساس ارتباط و دوستی و محبت. این دو تا، شعبههایی هستند، مجموعهای از شعب جور و خیانت اند. خیانت داری به مردم میکنی. کسی را انتخاب کن که تجربه دارد. کسی را انتخاب کن که بک گراند و سابقه خانوادگی خوبی دارد. کسی را انتخاب کن که آلودگی و مشکل نداشته باشد.
انتخاب: آقای دکتر! این تعبیر رهبری است؛ دولت جوان حزب اللهی.
پزشکیان: اشکال ندارد. من که نمیگویم رهبری... من میگویم این چارچوب را هرکسی داشته باشد، شاخص است. قدم فی الاسلام متقدم. آنکه رهبری به سردار سلیمان گفت جوان است. جوان بود سردار سلیمانی؟ اینکه جسم جوان است یا ذهنیت یا تفکر. حضرت امام جوان بود! ادبیاتی که امام داشت، انقلابیترین جوانها نمیتوانستند با آن ادبیات صحبت کنند.
انتخاب: میدانید که منظور رهبری از دولت جوان، ۶۰، ۷۰ سالهها نیستند. اتفاقا منظور سن و سال است.
پزشکیان: من گفتم در همان سن و سال اگر بود باید سلیمانی را هم میگفت پیر است و جوان میگذاشت؛ و حتی فرماندهان سپاه را باید جوان میگذاشت. این تصور یکی از شاخص میگوییم چیست و یکی از رفتار میگوییم چگونه است. در رفتاری که الان انتخابهایی است که مقام معظم رهبری خودشان دارند در سپاه، در بسیج و در صداوسیما و قس علیهذا آنها مشخص اند. این تفکر است و شاخص است که باید انتخاب بشود، براساس آن اطلاعاتی که من از اعتقاد و باور دارم و روشن است. حتی در آنجا وقتی فرمانده لشگر انتخاب میکند میگوید این شاخصها را باید داشته باشد. وقتی قاضی انتخاب میکند آنجا نمیگوید تو مثلا باید.ای تفکر درحقیقت نواورانه و خلاق و قابلیت انعطاف است که همیشه جوانی است نه اینکه مثلا تو سن ات جوان باشد، ولی نه تجربه داشته باشی، نه امتحان پس داده باشی. خدا به پیغمبرش میگوید: «وَإِذِ ابْتَلَىٰ إِبْرَاهِیمَ رَبُّهُ بِکَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ ۖ قَالَ إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا ۖ قَالَ وَمِن ذُرِّیَّتِی ۖ قَالَ لَا یَنَالُ عَهْدِی الظَّالِمِینَ» پیغمبر را میگوید من امتحان کردم. خب، از اول معلوم بود. ولی میگوید وقتی در ابتلائات همه این امتحانها رد شدی، گفتی حالا تو میتوانی امام شوی. در هر جایگاهی بالاخره بدون امتحان بالا آمدن عوارضش خیلی خطرناک است.
انتخاب: آقای دکتر! فکر میکنید که انتخابات آینده انتخاباتی باشد که سردارها و نظامیها بتوانند در آن شرکت کنند. اساسا موافقید با حضور نظامی ها؟
پزشکیان: آنچه که وصیت حضرت امام است، ولی به هر حال شورای نگهبان هم ممکن است بپذیرند، ولی من اعتقاد دارم کسانی که درحقیقت اداره دولت و مدیریت اداری دارند، باید در کشور یا سابقه مدیریتهای اداری و اجتماعی دارند باید در صحنه باشند و آنها بهتر میتوانند از کسی که بک گراند و سابقه نظامی دارد. تمام تفکرات یک فردی که نظامی است با تمام قدرت و توانش، تفکرات نظامی و استراتژیک و جنگی و دفاعی است.
انتخاب: منظورتان خوی نظامی گری است.
پزشکیان: خوی! علم نظامی گری. حالا ممکن است خوی اگر بگوییم از درونش دعوا دربیاید. نحوه حل مشکل در نظامی گری با نحوه مشکل در سیستمهای اداری، از نظر مدیریت علمی خیلی فرق دارد. این است که مشکل ایجاد خواهد کرد. یعنی منی که در یک محیط نظامی بار آمدم، رشد کردم و تصمیم گرفتم، در سیستم اداری راه ندارد. نمیتوانی تو با همان تفکر و اندیشه بیایی اداره را داره کنی. در سیستم نظامی هر طبقه ای، هر باصطلاح درجهای جایگاه خودش را دارد و باید اطاعت کند. چرا هم ندارد. در سیستم اداری تو نمیتوانی با این روش اداره کنی و بخواهی آن قابلیت انعطاف را در خودت بوجود بیاوری، خیلی سخت است. کسی که ریشه اش و تفکراتش با این شکل گرفته، وقتی تغییر جهت میدهد، بیاید اینجا، خیلی سخت است که بتواند عادت و رفتارش را...
انتخاب: یک نظامی در چه شرایطی میتواند در انتخابات شرکت کند؟ الان ما مثلا آقای محسن رضایی را داریم که ۲۰ و خردهای سال است که از سپاه خارج شده و حالا باز دوباره برگشته است را کاری نداریم، ولی از نظر شما این برای همیشه نظامی است و نمیتواند وارد عرصه انتخابات شود.
پزشکیان: من که نگفتم نمیتواند. من دارم نظرم را میگویم. کسانی که نظامی باشند با دید نظامی کشور را اداره میکنند، چون بک گراند نظامی دارند. کسانی که درحقیقت در ساختارهای اداری و با چارچوبهای اداری آمدند بالا، در سیستم اداری مملکت را اداره میکنند. سیستم اداری یک مملکت یک چارچوبها و یک ملزومات خاص خودش را دارد. سیستم نظامی کاملا یک ملزومات دیگر و یک چارچوبهای دیگر دارد. روشی که در سیستمهای نظامی هست با روشی که در سیستمهای اداری و کشوری هست، خیلی با همدیگر، حتی تخصص هایش هم با همدیگر فرق دارد. میتوانند بیایند اینجوری بشوند، ولی وقتی اینجوری شدند، با آن نگاه باید کشور را اداره کنند؛ که ان نگاه شما اگر تجربههای گذشته و بین المللی کشورهای مختلف را نگاه کنید، کشورهایی که توسعه یافته اند و پیشرفته اند، یک چنین آدمهایی آنجا هیچوقت قدرت را بدست نگرفتند. ولی کشورهای در حال توسعه نیافته و در حال توسعه بودند. شما میتوانید افرادی را و کشورهایی را مثال بزنید که...
انتخاب: الان در شرق آسیا مثلا از ۱۹۶۰، ۱۹۷۰ در کره جنوبی و خیلی از کشورهای دیگر...
پزشکیان: کره جنوبی اوایل اینجوری بود بعد گذاشتند کنار. کره جنوبی همان اوایلی که بود با مستشاران آمریکا این کار را میکردند، ولی بعد سریع رفتند کنار و آن تکنوکراتها آمدند.
انتخاب: در مسیر توسعه قرار گرفتند. درسته.
پزشکیان:، ولی آن اوایل درحقیقت با همان دید نظامی میرفتند جلو.
انتخاب: در کشور ما حضرات اینگونه توجیه میکنند که میگویند وصیت امام برای دوران جنگ بوده!
پزشکیان: حالا من کاری با آن ندارم. اینکه وصیت برای دوران برای تمام نسلها و برای تمام ادوار است. آن چیزی که حضرت امام خودش نوشته. حالا فرض کنید که اینها میگویند آن است و آن هم باشد، اما باز این بک گراندِ است که جمع بندی و برون دادش نتایجش براساس آن تفکرات و اندیشه هاست. یک نظامی هر چطور باشد، نظامی است و آن ساختار اداری و آن چارچوبهایی نظامی را در ذهنش و در وجودش شکل داده. هرچقدر قویتر باشد، همان مقدار رسوخ درحقیقت اندیشه و تفکر نظامی در وجودش بیشتر است. اما سیستم اداری یک بحث دیگر است. نوع مدیریت در سیستم اداری، نوع تصمیم گیری و نوع سیاستگذاری با نوع آن اصلا کلا با همدیگر فرق دارند. مگر اینکه ما بخواهیم بقیه را هم با همان تصور و با همان تفکر اداره کنیم و اگر نخواهیم آن گونه اداره کنیم و بخواهیم مثلا خودمان را تطبیق دهیم، خیلی سخت است و مهارت علمش را پیدا کنید و بتوانید آن طوری عمل بکنید.
انتخاب: خب، ما به خاطر شرایط دهه ۶۰ خیلی افرادی که اجرایی بودند، رفتند نظامی شدند.
پزشکیان: بله
انتخاب: به همین دلیل خیلیها اصرار دارند که آقا ما نظامی نبودیم شرایط ایجاب کرد که ما سمت نظامی گری رفتیم.
پزشکیان: باز هم درست است.
انتخاب: حالا در این مورد شما چه میگویید؟
پزشکیان: خب، رفتند. من که نمیگویم نرفتند و موثر هم بودند. اصلا علت امنیت ما، علت باصطلاح ابهت ما در منطقه و در خاورمیانه و در دنیا یکی این است که آدمهای درست و حسابی و آدمهای خوب رفتند آن طرف برای اینکه بتوانند حفظ بکنند. این دلیل نمیشود که حالا اینها بیایند این طرف و بتوانند اینجا را هم خوب بکنند.
انتخاب: به نظر شما اگر قاسم سلیمانی زنده بود میتوانست کاندیدای خوبی برای ۱۴۰۰ شود؟
پزشکیان: کاندید خوبی میتوانست بشود، ولی مدیر اجرایی برای سیستم، تصور نمیکنم. برای اینکه این یک بک گراند دیگری میخواهد. در اینجا باید مهارت دیگری میداشت. آن مهارتی که ایشان در نظامی گری داشت با مهارتهای مدیریتی و اداری به نظر من با همدیگر خیلی فرق دارد. اگر نتوانیم این فرق را باصطلاح درک بکنیم، طبیعتا در حل مشکل، مشکل پیدا میکنیم.
انتخاب: اگر آقای قاسم سلیمانی قرار بود در دولت یک نقشی داشته باشد، چه سمتی میداشت؟
پزشکیان: او در چارچوبهای همان سیاستهای نظامی
انتخاب: وزارت دفاع یا وزارت...
پزشکیان: آن چیزی که درحقیقت او را منحصر به فرد کرده بود، نوع رفتارش، نوع نگاهش و بینش و عمق کارش و صداقت و درستی اش در جایگاهی بود که قرار داشت.
انتخاب: آقای دکتر! در مورد وعدههایی که آقای روحانی در انتخابات ۹۲ دادند، حرفهای زیادی مطرح است. ایشان در مورد بحثهای مرتبط با آزادیهای مدنی یا سیاسی و رفع حصر خیلی صحبت کردند. به نظر شما ایشان آگاهانه این صحبتها را به زبان آوردند که میتوانستند از حل این معضلات برآیند یا اینکه نااگاهانه بوده؟
پزشکیان: نمیدانم! انتخابات است. بالاخره یک عده آدمها شعار میدهند. اصلا متاسفانه ما از اول انقلاب هی شعار میدادیم. علت اینکه الان مردم هم یک مقدار به ما بی اعتماد شدند برای اینکه حرفهایی زدیم که شدنی نبود و یا ما نمیتوانستیم انجام دهیم.
انتخاب: ایشان سال ۹۲ یکی از اولین صحبتهایشان این بود که من باعث شدم که رفع حصر آیت الله منتظری اتفاق بیفتد. این علی الظاهر حقیقت هم داشت.
پزشکیان: ممکن است.
انتخاب: براساس همین ادعا درواقع بحث رفع حصر ...
پزشکیان: به احتمال قوی میخوائسته این کار را بکند، ولی خب، مجموعه عواملی هم که تصمیم گیر بودند و تاثیرگذار بودند، تنها رئیس جمهور نبوده.
انتخاب: ایشان میدانسته قبل از انتخابات. بالاخره ایشان ...
پزشکیان: اگر میدانسته نباید ادعایش را میکرده. نباید میگفته این کار را میکنم برای اینکه همه قدرت دست ایشان نیست.
انتخاب: آگاهانه فریبکاری کرده یا غیرآگاهانه به نظر شما؟
پزشکیان: من نمیگویم فریبکاری کرده، نمیگویم آگاهانه است. باید از خودش بپرسید. به هر حال در انتخابات از این شعارها...
انتخاب: ایشان اعلیحضرتند به وزرای خودشان وقت نمیدهند چه برسد به یک خبرنگاری که بخواهد سوال بپرسد ازشون.
پزشکیان: حالا باز هم معتقدم روندی که الان در جامعه بوجود آمده، زائیده رفتار و نوع کرداری است که آقای دکتر داشته. میتوانسته طوری انجام دهد که مردم پشت سرش آن حرفها را نزنند. وقتی مردم دارند پشت سر حرفهایی میزنند، یک مقدار ما داریم تغذیه میکنیم که آن حرفها را بزنند یک مقدار هم رفتار خود آدم هاست که میشود آن حرفها را نسبت به آنها گفت.
انتخاب: این رفتار اعلیحضرت گونه را تائید میکنید در مورد آقای روحانی؟
پزشکیان: اصلا در مورد هیچکسی. میدانید باز مجبورم از حضرت علی بگویم: میگوید هیچوقت نگو من امیرم، دستور میدهم بقیه باید اطاعت کنند. نگو من میگویم باید اجرا کنند. یعنی دستور دادن و انتظار اطاعت داشتن. قلبها را سیاه میکند، فاسد میکند. دین را درحقیقت به هلاکت و به نابودی و به ضعف و به سستی میکشاند و تغییرات و انقلابات و دگرگونیها را نزدیک میکند. هرکسی چه روحانی، چه غیرروحانی، چه مدیر چه هرکسی وقتی با امر و نهی میخواهد برخورد بکند، باید منتظر آن تالی فاسدی باشد که در پشت این امر و نهیها وجود دارد. رهبریت و لیدرشیپی فرق میکند با امر و نهی. الان در دنیا هم به این رسیده اند. وقتی میخواهید مدیریت کنید باید رهبریت بکنید، نه امر و نهی بکنید.
انتخاب: ایشان امر و نهی میکنند.
پزشکیان: یک چنین خصلتهایی را دارند.
انتخاب: اصلا تابحال با ایشان دیداری داشتید شما؟
پزشکیان: من نه.
انتخاب: پس این افتخار نصیب شما هم نشده!
پزشکیان: من اصلا نخواستم این افتخار را داشته باشم.
انتخاب: کلا آخر ...
پزشکیان: من معمولا اگر یکی بخواهد قیافه بگیرد یا مثلا...
انتخاب: من میگویم یکی از خصلتهایی که آقای احمدی نژاد داشت با همه انتقاداتی که بهش بود، این بود که با همه وزرا جلسه میگذاشت. آقای روحانی با وزیر خودش جلسه نمیگذارد!
پزشکیان: بله. ایشان علاوه بر اینکه با وزرا جلسه میگذاشت با مردم هم ارتباط قشنگی داشت، خوبی داشت.
انتخاب: آقای احمدی نژاد را میگویید.
پزشکیان: بله.
انتخاب: آقای دکتر! به نظرتان عقب نشینیهای آقای روحانی ممکن است یکی از دلایلش درواقع این باشد که آقای هاشمی سال ۹۵ از دنیا رفت.
پزشکیان: عقب نشینی از چی؟
انتخاب: از همین مباحث مربوط به آزادیهای مدنی، رفع حصر و حوزههای دیگر.
پزشکیان: فکر نمیکنم ربطی داشته باشد.
انتخاب:، چون بالاخره آقای هاشمی را نوعا یک پشتوانه جدی برای خودش میدید.
پزشکیان: باشد، ولی فکر نمیکنم این به خاطر آن باشد.
انتخاب: سوال بعدی اینکه اخیرا شایع شده که آقای خاتمی از آقای مهندس میرحسین موسوی خواسته تا مردم را به شرکت در انتخابات ترغیب کند و ایشان پاسخ منفی شنیدند.
پزشکیان: نمیدانم، خبر ندارم.
انتخاب: شما در مورد رفع حصر نمیخواهید صحبتی بکنید؟
پزشکیان: رفع حصر دست ما که نیست.
انتخاب: نه خب، نظرتان چیست؟
پزشکیان: من اعتقاد دارم میشود نوع دیگری برخورد کرد. به هر حال ما میتوانیم کاری بکنیم که آن انسجام و وحدت در جامعه افزایش پیدا بکند و پشتوانه اجتماعی ما بالا بیاید؛ و نوع برخورد ما در این رابطه به هر حال خیلیها را در جامعه مسئله دار کرده که میتوانیم این را تسهیلش کنیم، آرامش بکنیم.
انتخاب:، چون آقای کروبی جلسات متداولی داشت اخیرا یا مثلا آقای مهندس موسوی با خیلیها تلفنی صحبت کرد. با یکی از کسانی که با ایشان صحبت کرده بود چند روز پیش صحبتی داشتم، میگفت یک شور و هیجان عجیبی در صدای مهندس موسوی و خانم رهنورد بود.
پزشکیان: خب خیلی خوب است. حتما یک مقدار فشار را کم کرده اند.
انتخاب:، ولی فکر کنم قطع شده!
پزشکیان: نمیدانم. به هر حال ما اگر کاری بکنیم که وحدت و انسجام در کشور افزایش پیدا بکند، عقدهها و کینهها و کدورتها از بین برود، به ثبات و امنیت و اعتماد جامعه میانجامد.
انتخاب: از بین میرود؟
پزشکیان: بستگی به رفتار ما دارد
انتخاب: با این اوصافی که میبینید...
پزشکیان: خب، الان یک عده آدمهای تندرو نمیخواهند این اتفاق بیفتد. بالاخره یک عده آدم ها، تندروی هایشان باعث میشود که مشکلاتی برای کشور بوجود بیاید. «یمین و شمال مظله است، طریق الوسطا هی الجاده است» چپ و راست رفتن، کند رفتن، شل آمدن، کار درستی نیست. متعادل و متوسط در آن وسط راه رفتن درستتر است.
انتخاب: آقای خاتمی یکی از کسانی بود که به عنوان همان سران فتنه به تعبیر جریان اصولگرا، در کنار مهندس موسوی و آقای کروبی بودند، ولی ایشان درواقع بعد از ۸۸ حالا به جز حمایت ۹۲، ۹۴ و ۹۶ عملا خنثی و منفعل بودند. اصلا نظرتان چی هست در مورد اینکه آقای خاتمی یک آدم...
پزشکیان: به تصور من بالاخره آن چیزی که برای آقای خاتمی و یا هرکسی که اسلام را و انقلاب را دوست دارد این است که نباید بستری درست بکند برای خوراک بیگانگان و متزلزل کردن پایههای کشور.
انتخاب: منظورم این نیست. میگویم چرا حضور فعال ندارند؟
پزشکیان: خب احتمالا آن چیزی که هست یک مقدار برایش مشکل ایجاد میکند.
انتخاب: نظر ایشان درباره انتخابات چیست؟ با ایشان دیداری داشتید؟
پزشکیان: نه نداشتم. ولی آنچه را که شنیدم این است که معتقد به شرکت کردن است. علی رغم آن موقعی هم که خیلی از جریانات میگفتند نباید انتخابات شرکت کنیم، آقای خاتمی رفتند رای دادند.
انتخاب: قبول دارید که حلقه تنگی اطراف ایشان هست که برای ایشان تصمیم سازی میکنند؟
پزشکیان: نه ایشان آخر تصمیم خودش را میگیرد، ولی به هر حال آن هم در یک طرفی از قضیه با یکسری از افرادی که از این طرف تندروی میکنند و یکسری ساختارشکنیها را دارند، مواجه هست دیگر.
انتخاب: نقش سیدحسن خمینی را در جریان اصلاحات چطور میبینید؟
پزشکیان: زیاد فعال نمیبینم. حالا جزئیات را نمیدانم. باز تصور میکنم آنچه که آنها تلاش میکنند باشد این است که کاری نکنیم تفرقه و شکاف در جامعه افزایش پیدا کند.
انتخاب: فکر میکنید ایشان اگر کاندیدا بشود، توسط شورای نگهبان تائید میشود؟
پزشکیان: نمیدانم.
انتخاب: در خبرگان که حالا...
پزشکیان: تائیدش نکردند.
انتخاب: ادعایشان این بود که، چون در امتحان ایشان حاضر نشده، ولی حالا تصورتان این است که اگر بیایند...
پزشکیان: نمیدانم ممکن است قبولش کنند.
انتخاب: در چه شرایطی قبولش میکنند؟
پزشکیان: یعنی چی چه شرایطی؟
انتخاب: یعنی مثلا اگر سیستم به این نتیجه برسد که مشارکت باید بالا باشد.
پزشکیان: خب طبیعتا اگر او بیاید، یک تعداد جمعیتی و یک سهمی از جامعه را با خودش میآورد. بستگی دارد اگر او بخواهد بیاید، شورای محترم نگهبان هم کوتاه بیاید و پذیرد اینها بیایند، چون اینها افرادی اند که به نظر من انقلاب و اسلام و حکومت مهمتر از نگاه و نظر و سلیقه است؛ و جایی که بین دو تا باید انتخاب بکنند، آدم انقلاب را انتخاب میکند.
انتخاب: فکر میکنید اگر فرضا تائید شوند که حالا خیلی بعید به نظر میآید و اگر انتخاب شوند به عنوان رئیس جمهور...
پزشکیان: با چالشهای بزرگی مواجه خواهند بود، چون تجربه اجرایی با تئوری فرق دارد. فاصله است بین اینکه من میدانم با آنچه که میتوانم. بین دانستن و توانستن و بین توانستن و ...
انتخاب: گفتید که رئیس جمهور لزوما قرار نیست که ...
پزشکیان: همان توانستن باصطلاح بکارگیری و بسیج توانمندیهای موجود را میگویم. بالاخره یک لیدرشیپ یا یک رهبریت سازمانی یک خصوصیاتی باید داشته باشد. در اینکه بتواند نوآوریها را تشویق کند، در اینکه قابلیت انعطاف داشته باشد. برای اینکه چشم اندازهای روشن و بلندی را تعریف بکند و بتواند تجمیع و تیم را به کار بیندازد. یعنی اینها هر کدام یک مهارتی اند و یک توانمندیهایی را طلب میکند.
انتخاب: در جریان اصولگرا شما اگر فکر میکنید که مثلا آقای رئیسی بیاید یا اقای قالیباف یا هرکس دیگر، معتقدید که آنها درواقع غالب خواهند شد و پیروز خواهند شد در انتخابات؟
پزشکیان: بستگی دارد باز این طرف کی بیاید؟ شما کی را در مقابل آنها میخواهید قرار دهید که آدم بگوید میشود یا نمیشود؟
انتخاب: مثلا فرض بگیرید که ظریف بیاید!
پزشکیان: احتمال اینکه آنها برنده نشوند، وجود دارد و بخصوص اگر آقای ظریف بتواند خوب موضع گیری کند و حرفهایش را بزند.
انتخاب: با این ایده موافقید که حاکمیت به نوعی تک رنگ و همرنگ و تکدست بشود و درواقع مشکلات و معضلات را از این مسیر بتواند عبور دهد. چون سنگ پرانیها و سنگ اندازیهایی که ما در دولت آقای روحانی بخصوص در ماجرای برجام دیدیم، اینگونه بود که گویی از طرف جریان رقیب بود، اما اگر جریان حاکم و دولت با هم یکی شوند شاید این مشکلات وجود نداشته باشد و مثلا دولت یک آقای اصولگرایی بیاید با حداقل رای مثلا ۱۵، ۱۶ میلیون، حتی ۲۰ میلیون رئیس جمهور شود و بتواند مشکلات را حل کند. چون سنگ پرانیهایی هم نخواهد بود. اصلا قبول دارید این را؟
پزشکیان: اینکه سنگ پرانی نکنند، کار درستی است، حرف درستی است. اینکه ما فقط یک سلیقه را بیاوریم که اینها میتوانند حل کنند، غیرممکن است. یعنی اینکه این سلیقهای که غیر از خودش، کسی دیگر را قبول ندارد.
انتخاب: اگر سنگ پرانی نباشد، بالاخره خب.
پزشکیان: شما اگر نتوانید با مردم، تعامل کنید و اگر نتوانید پشتوانه مردم را داشته باشید.
انتخاب: ایجاد میشود. من دارم نظر
پزشکیان: خب این نظر است، شما میگویید ایجاد میشود.
انتخاب: من نظر خودم را نمیگویم. من دارم میگویم این فرضیه وجود دارد که اگر حکومت تک دست و همرنگ با دولت شود، یکپارچه شود.
پزشکیان: آن حرفهایی را که میزنند به کرسی مینشانند. ولی آیا آن حرفها درست است؟ اگر شما حرف را نتوانید نقد کنید و اگر نقد کردید، مسئله دار شوید و بعد بلامنازع کارها را انجام دهید و بعد توسط افرادی انجام دهید که مهارت و علم را ندارند؛ و یا افرادی که مهارت و علم را دارند، تو قبولشان نداری. چطوری میخواهی این کار را اجرا کنی؟
انتخاب: اگر توسعه اقتصادی ایجاد شد، چی؟
پزشکیان: چطوری؟ با آدمهایی که دید، انگیزه، مهارت ندارند و یا بازیگرانی را که میخواهند در بازی بیاورند آن مهارت و دید را ندارند.
انتخاب: از کجا میدانید ندارند؟
پزشکیان: خب، براساس تجربههایی که وجود دارد.
انتخاب: مثلا؟
پزشکیان: همه ما امتحان هایمان را دادیم.
انتخاب: مثلا؟
پزشکیان: همه ما، همه آن کسانی که در قدرت بودند، در یک جایی مسئول تام الاختیار بودند.
انتخاب: یک دورهای بگویید که حکومت کمرنگ بوده.
پزشکیان: حکومت نه، ببینید! حکومت یک بحثی است. آن که باید تصمیم بگیرند، سیاست کلی دست مقام معظم رهبری است. این پائین قضیه تا زمانی که ساختارها شکل علمی و درست پیدا نکنند، و آدمهای علمی و کارشناس روی آن ساختارها شکل نگیرند، آقای دکتر احمدی نژاد آمد، اوایل همه قبولش داشتند. میگفتند اصلا آسمان باز شده، او آمده. اواخر هم گفتند نقدش نکنید بگذارید تمام شود، برود. خاطرتان که هست؟ چرا نشد؟
انتخاب: بله، من پرس و جو کردم میگویند یکی دو سال اول توی دست بوده، کم کم لیز خورده.
پزشکیان: اصلا شما ارزیابیها و عدد رقمها را بگیرید ببینید آیا دو سال اول، چهار سال اول، یا دور اول، براساس کارشناسی علمی دستاوردی داشتیم که مقایسه کنید بگویید این خیلی بهتر از آن یکی بوده؟ چه اتفاقی افتاده؟ اگر آدم بخواهد نقد بکند که خیلی نقد وارد است. پولی که گیر آنها آمد در همان سالهای دور اول و تا آن موقع که مسئله دار شد بین اینها میدانید چقدر پول بود؟ چه اتفاقی افتاد؟ ما با صد میلیارد دلار میتوانستیم کل کشور را با راه آهن بهم وصل کنیم. با صد میلیارد دلار. با پنجاه میلیارد دلار کل مشکل بی آبی ما مرتفع میشد.
انتخاب: درآمد نفتی ما بیش از ۸۰۰ میلیارد دلار بود.
پزشکیان: من میگویم صد میلیارد دلار قدرت ارتباط یعنی در کل کشور میشد شهرها را با راه آهن به هم وصل کرد. چکار کردیم؟ ۸۵۰ میلیارد دلار رفت. خب، آنجا که با هم هماهنگ بودند. دو سال آخر یک مقدار شروع کرد به کارهای دیگر کردن. ۸۵ هم چی شد؟ آنجا که همه با هم بودند. پشتیبانی هم میکردند. بدیها را هم خوبی میدیدند. پس چرا نشد؟ تصمیم درست یک بحث است، تصمیم درست را درست اجرا کردن یک بحث دیگر است. آدمی که میگوید من کارشناسم و بقیه همه برایش کف میزنند، آن قدم اول ناآگاهی است. من میتوانم در یک رشتهای کارشناس باشم. تازه در آن رشته در یک قسمتی میتوانم کارشناس باشم. الان دنیا خیلی پیچیدهتر از این است که من ادعا کنم در همه اینها من کارشناسم. اقتصاددانها بیایید با هم بحث کنیم. متخصصین کشاورزی بیایید باهم بحث بکنیم. من نمیتوانم. تازه تخصص کشاورزی در هر رشته یک کارشناس خاص خودش را دارد. کسی که بتواند کارشناس را بسیج بکند و آنها را هماهنگ بکند و جهت را روشن بکند او برنده میشود. اما کسی که تصور بکند این عقل کل است و این تصمیم میگیرد و آنها باید اطاعت کنند مملکت را به همانجایی میبرد که پولها را هدر میدهیم.
انتخاب: پس با حاکمیت یکدست مخالفید.
پزشکیان: اصلا حاکمیت ما در نهایت ببینید! در رقابت باید رقابت کرد. در اجرا باید یکدست بود. یکدست را قانون و سیاست مشخص میکند. رهبری جهت گیریها را مشخص فرمودند. برنامه برای آن جهت گیری من بارها چه زمان آقای دکتر احمدی نژاد چه الان صحبتم این است که این سیاستهای کلی که مقام معظم رهبری فرمودند، برنامه برای رسیدن به آن کو؟ شما که برنامه ندارید، راننده عوض کن. راننده جهت عوض میکند. برنامه داشته باشید، با تعویض راننده، جهت عوض نمیشود. من موظفم یک ساختمان ۱۰ طبقه را مدیریت کنم، ۸ طبقه را مدیریت کردم، ۵ طبقه را مدیریت کردم، ۴ طبقه، ۷ طبقه مانده. کسی دیگر میآید باید بقیه را مدیریت کند.
انتخاب: نقش شورای نگهبان را در این قضیه چه میدانید؟
پزشکیان: شورای نگهبان در نظارت و تائید صلاحیت شکل میگیرد. در بقیه روند قضیه تشخیص مصلحت بیشتر.
انتخاب: در تکدستی حاکمیت و روند.
پزشکیان: آن که در آن روند آنها تاثیر دارند، ولی این مشکل را حل نمیکند. سیاست، میثاق مشترک است، برنامه چارچوب اجراست. رقابت با سلایق مختلف و توانمندیهای مختلف در جامعه باید وجود داشته باشد، ولی وقتی آن جریان به قدرت رسید دیگر نباید آدمهای خودش را بیاورد بلکه باید هرکسی که توانمندتر است را انتخاب کند و بیاورد سر قدرت. آن نقشه را که باید قبلا کشیده شده باشد و تفاهم شده، آن نقشه را اجرا کند. چپش، راستش، مذهبی اش، غیرمذهبی اش. شما وقتی توپ بازی میکنید این را من هرجا دارم میگویم، ۱۱ نفر آدم را در میدان میخواهید بچینید. کی روش را آوردند. ما مگر مربی نداشتیم؟ یک نفر، دو نفر، تا دلت بخواهد مربی داریم. چرا برمی داریم از خارج یک آدم با چندین برابر میلیاردی پول میدهیم، عِهِن و تلمپش را هم قبول میکنیم، کارهای زشتش را هم قبول میکنیم، بیاید یازده نفر را در میدان ما بچیند که بازی کنند.
انتخاب: برای اینکه نگاه کارشناسی داشته باشد.
پزشکیان: نگاه کارشناسی است. این هم ادعا میکند کارشناس است، او هم. فرق کارشناس با کارشناس در یک توپ بازی معلوم است. در مدیریتهای اجرایی هم عین همین است. من هم ادعا میکنم مدیرم او هم ادعا میکند مدیر است. یک مدیری که در هاروارد هم تمام کرده، مدیر است. من هم ادعا میکنم از این سر در میآورم، یکی که مثلا از دانشگاه معتبر دنیا تمام کرده و عملیاتی او هم ادعا میکند. من و او با هم چقدر فاصله داریم. اصلا قابل قیاس نیستیم. ما تا ندانیم برای کارهایی با تصمیمات درست، آدمهای درست بگذاریم، تصمیم درست هم غلط اجرا میشود.
انتخاب: حالا اگر در همان زمین فوتبال، یازده نفر این طرف باشند و یازده نفر و یازده نفر آن طرف و داور مسابقه درواقع سعی کند به نفع...
پزشکیان: حق با داور است. وگرنه اصلا نمیشود جمعش کرد.
انتخاب: من داور را اینجا به مثابه شورای نگهبان قرار دارم.
پزشکیان: فرق نمیکند. حق با داور است. این اگر فقط بازی باشد، حداقل قضیه باید اجازه دهند دو تا گروه رقابت کنند. اگر شورای نگهبان میخواهد داوری کند باید اجازه رقابت دهد بعد حالا رای دهد. شما اصلا نمیگذارید با هم مسابقه دهیم. مسابقه در اجراست، مسابقه در اثربخشی است، مسابقه در کارایی است، مسابقه در کیفیت است، مسابقه در رضایت مردم است. مسابقه در صداقت و درستی و از بین بردن رانت و رشوه و فساد و دزدی و قاچاق است. خب، رقابت عدد و رقم است آنها هم قضاوت کنند. البته عدد و رقم وجود داشته باشد، به این سادگی نمیشود طور دیگری تصمیم گرفت.
انتخاب: آینده کشور را با توجه به این نوع انسداد سیاسی که الان ایجاد شده چگونه پیش بینی میکنید؟
پزشکیان: اگر نتوانیم راه درست را برویم و اگر نتوانیم در راه درست آدمهای درستی انتخاب بکنیم معلوم است به فساد و به ...
انتخاب: قابل دوام است؟
پزشکیان: امکان ندارد.
انتخاب: تا کی؟
پزشکیان: «قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِکُمْ سُنَنٌ فَسِیرُوا فِی الْأَرْضِ فَانظُرُوا کَیْفَ کَانَ عَاقِبَةُ الْمُکَذِّبِینَ» قرآن پر از این آیات است. گذشته را نگاه کنید. روشهای آنهایی که حکومت کردند را ببینید. ببینید آنهایی که راه درست را نرفتند چگونه با کله خوردند زمین. راه درست ما هر روز در نماز چندین بار میگوییم اهدنا صراط المستقیم. خدایا ما را به راه درست هدایت کن، مستقیم. مستقیم راهی است که درست است. جهتش درست است، حرفش درست است و اگر از آن راه برویم، نتیجه درست میگیریم.
انتخاب: چه میشود که اقای دکتر ما از امام جمعگی مرحوم طالقانی به مثلا آیت الله صدیقی میرسیم!
پزشکیان: ببینید! آدمها را طبیعتا نمیشود به این شکل مقایسه کرد و من نمیدانم.
انتخاب: چه اتفاقی میافتد که در مجلس اول افراد محترمی مثل سحابی و بازرگان را داریم بعد میرسیم به مجلسی که ...
پزشکیان: آنها در فتنهها رشد کردند، در جریانها پخته شدند، سختیها را دیدند. آنهایی که اینها را ندیدند اصلا با همدیگر خیلی فرق دارند. شما نمیتوانید این دو تا را با هم مقایسه کنید. اصلا قابل قیاس نیستند. شما الان چقدر شهید بهشتی پیدا میکنید؟ چقدر مفتح؟ چقدر مطهری پیدا میکنید؟ حالا هرچقدر هم بگویند، پیدا نمیشود. برای اینکه او در آن زمان و با یک جریانی که آزادی بود و تو باید با منطق جواب میدادی. الان لازم نیست با منطق جواب دهید. میگوید اگر حرف مرا قبول نکردی، از رده خارجی. من بیمارم و مشکل روحی روانی دارم و مشکل دارم. شما طبیب اید. از نظر فرهنگی و از نظر دینی به جای اینکه مرا درمان بکنید، مرا طرد میکنید. من مریضتر میشوم. من از جاده بدتر به در میروم. درصورتی که تو باید روح مرا درمان کنی، آرامم کنی. به جای اینکه آرام کنی، بدتر زخم بر زخمم میزنی. چه میگویند؟ نیشتر بر زخمم میزنی. نمک بر زخمم میزنی. هرچی که هست. یک زخم دیگر بر من میزنی. این مشکلی است که ما داریم.
انتخاب: نگاه کنید اینطور که شما میفرمایید مثلا آقای صدیقی با توجه به سن و سالش باید درک کرده باشد.
پزشکیان: من اصلا با آقای صدیقی کار ندارم. مثالی که در فتنهها بزرگ شدند.
انتخاب: آخر بالاخره اینها هم سن و سالشان قد میدهد که فتنهها را دیده باشند.
پزشکیان: «أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ یُتْرَکُوا أَنْ یَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لایُفْتَنُونَ» آیا جماعت فکر میکنند که بگویند ما ایمان آوردیم، امتحانشان نمیکنیم، ولشون میکنیم؟ میگوید ما گذشتگان را امتحان کردیم. برای اینکه بدانیم کی راست میگوید، کی صادق نیست؟ «وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِینَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَلَیَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِینَ صَدَقُوا وَلَیَعْلَمَنَّ الْکَاذِبِینَ» دنیا، زندگی جریان امتحانات است. ادعا کردیم، خدا به امتحان میکشد ما را. ببیند راست گفتیم یا دروغ گفتیم. راستی و غیرراستی در رفتار مشخص میشود.
انتخاب: عملکرد مجلس فعلی که در آن هستید را در این مدت کوتاه، چطور ارزیابی میکنید؟ چون درواقع ما مجلس شعار را بیشتر داریم میبینیم تا مجلس عمل!
پزشکیان: ببینید! آنچه که مشخص است، با همان شعارهایی که برادران و خواهران ما آمدند و با آن نتایجی که دارند میگیرند، همخوانی ... مگر نگفتند میخواهیم جلوی گرانی و تورم را بگیریم؟ چرا نشد؟ با دستور، با قانون، با شعار نمیشود به دعوای بازار رفت. آن هم قاعده و علم دارد. شما نمیتوانید با زور قیمت تثبیت کنید. کسی که ضرر میکند اصلا تولید نمیکند. وقتی تولید نکرد، عرضهای نمیشود درنتیج اصلا جنسی وجود ندارد. تو میتوانی، صورت مسئله را پاک کنی. راه حل مشکل، راه حل علمی است. پاک کردن صورت مسئله نیست؛ و این پاک نکردن روش خودش را طلب میکند. بدون علم، بدون آگاهی و بدون تجربه. حرف درست هم نمیشود در اجرا خودش را نشان دهد. مگر خدا در قرآن حرفهایش درست نیست؟ چرا ما حرفهای خدا را در کشور نمیتوانیم پیاده کنیم؟ بین حرف درست و بین مهارت در اجرای حرف درست و بین باور برای اجرای آن حرف، هر کدام سالها و سالها فاصله است. اینکه ما فقط حرف درست را بزنیم، تازه ابتدای قضیه است. تازه اگر بتوانیم حرف درست را بزنیم که در خود این بنده شک دارم. حرف درست را نمیشود. شما نمیتوانید در عرض شش ماه و یا هشت ماه بیشتر از سیصد، چهارصد تا طرح بدهید.
انتخاب: من همین را میگویم.
پزشکیان: هر طرحی یک بک گراند علمی، یک پشتوانه مطالعاتی یک پشتوانه تحقیقاتی یک بررسیهای وضعیتهای قانونی و چارچوبی میخواهد. خیلی چیزها را ما قانون داریم، دوباره قانون داریم. شاید قانونهای بعضی از این مسائل، قانونهای بهتری هم داشتیم. قانون بهتری مینویسیم.
انتخاب:، چون مطالعه نکردند یا اطلاع ندارند.
پزشکیان: آن بک گراند علمی را ندارند. اصلا نمیشود در عرض شش ماه این همه طرح داد. وقتی دادیم یعنی غیرعلمی کار کردید. تمام شد و رفت.
انتخاب: به نظرتان مجلس به لحاظ ضعیف بودن با هیچ مجلس دیگری پس از انقلاب قابل مقایسه است؟
پزشکیان: من نمیخواهم بگویم ضعیف است یا قوی است. همان کارها را بکنیم با همان روشها بکنیم، تصور بکنیم یک تحولی میخواهیم اجرا کنیم، غیرممکن است.
انتخاب: ماجرای آقای عنابستانی چرا انقدر درحال اتلاف وقت است. یعنی چه اتفاقی دارد میافتد؟ آمدند گفتند ما سریع جمع میکنیم و تقوای جمعی داریم و اینها
پزشکیان: خب این حرف است. همان حرفی که گفتم. بین حرف و عمل فاصله خیلی زیاد است. بین ادعا و اینکه ما در عمل ثابت بکنیم...
انتخاب:، چون الان دارند میگویند تازه میخواهند علیه آن سرباز مظلوم هم شکایت کنند!
پزشکیان: به هر حال کار غلطی است.
انتخاب: شما نطقی نداشتید، تذکری چیزی در مجلسی نداشتید در اینباره؟
پزشکیان: نه. ببینید! من خودم قبلا نایب رئیس که بودم، مسئول نظارت بر رفتار نمایندگان هم بودم. آن قانونی که نوشته شده، قانونی نیست که بتواند برخورد بکند. باضافه اینکه نمیشود آن bias (جانبداری) و آن conflict of interests (تضاد منافع) که وجود دارد، حالا حتی اگر هم خوب، ما باید قانون را طوری مینوشتیم که بشود درست نظارت و ارزیابی کرد. آنچه که نوشته شده، آن توقعی که شما ازش انتظار دارید را برآورده نخواهد کرد.
انتخاب: این واقعیت داشت که برجام در ۲۰ دقیقه در مجلس گذشته تصویب شد؟
پزشکیان: این هم باز از آن حرفهایی است که دارند میزنند. همان کمیسیون بررسی برجام چندین ماه طول کشید. من هم عضو آن کمیسیون باصطلاح بررسی برجام بودیم و بعد هم درحقیقت اصولا جمع بندی آن کمیسیون باید میآمد در صحن و تصویب میشد. قبل از آن هم بررسیها در کمیسیونهای مختلف صورت گرفته بود و آنچه که من تصور میکنم، نظام تصمیمش را گرفته بود که بپذیرد.
انتخاب: حالا غیر از نظام میخواهم ببینیم مجلس در چند دقیقه؟
پزشکیان: گفتم که ما جزو بررسیها بودیم دیگر.
انتخاب: اگر اینطوری باشد طبق روال بود.
پزشکیان: اصلا خیلی بیشتر از روال بوده. برای هیچ تصمیمی مجلس انقدر وقت نگذاشته بود. کمیسیون ویژه درست بکند. در این کمیسیون ویژه افراد مختلف را دعوت کنند، سوال پیچ کنند. ارزیابی بکنند، نقد بکنند وبعد جمع بندی بکنند و بیاورند.
انتخاب: اینها این گزاره را تکرار میکنند که مجلس در ۲۰ دقیقه این کار را کرده. درحالی که اگر اینطوری باشد خیلی از مصوبات در کمتر از ۲۰ دقیقه است.
پزشکیان: این انصاف است دیگر! من میگویم هیچ کدام از مصوبات تا آنجایی که من یادم هست، اینقدر روش چالش نداشتیم و وقت نگذاشتیم؛ علنی، غیرعلنی. ولی دیگر وقتی نهایی شد در صحن دیگر تصمیم گیری قبلا بحثها شده بود تصمیم گیری به آن شکل انجام گرفت.
انتخاب: برخی میگویند اصولگرایان تلاش میکنند تا آمریکا به برجام بازنگردد. آقای ظریف در گفتگویی با ما گفت که برخی به خارجیها گرا میدهند.
پزشکیان: یک عده از تندروهای ما خب طبیعتا علنی هم هست نمیخواهند این اتفاق بیفتد. حتی برخی از این تندروها علنی هم میگویند که حتی مردم هم در صحنه نیایند. ما هرچقدر کم باشیم، آن طرف راحتتر به قدرت میرسیم. این حرفها وجود دارد در بین یک عده ای. اینکه بگوییم اصولگرایان این حرفها را میزنند، خب انصاف نیست. بالاخره یک عدهای از تندروها همین الان هم دارند همین حرفها را میزنند.
انتخاب: آقای حداد عادل اخیرا به صراحت گفت که برخی در دولت در تلاشند که قیمتها را پائین بیاورند تا بتوانند مجدد حاکم شوند.
پزشکیان: خب، انصاف نیست ما اگر برجام را برویم و قیمتها پائین خواهد آمد ما نگذاریم بیاید پائین، نرویم قبول بکنیم تا این دولت شکست بخورد ما موفق بشویم! این نامردی است. امام حسین در کربلا جلوی آن نامردها وقتی ایستاد گفت: اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید.
انتخاب: فقط نامردیه؟!
پزشکیان: دیگر من چیز دیگری نمیگویم. یعنی واقعا ما مردم را در فشار بگذاریم در مشکل بگذاریم برای اینکه خودمان برنده شویم انصاف نیست.
انتخاب: درسته. برخی از اصولگرایان هم اساسا به دنبال تداوم تحریمها هستند تا از این مسیر منفعت سیاسی و اقتصادی خودشان را کسب کنند. این را هم تائید میکنید که عدهای با عنوان کاسب تحریم وجود دارند.
پزشکیان: بعید نیست. بالاخره یک عده تلاش میکنند. حالا من لغتی بهشان نسبت نمیدهم. اینکه یک عده تلاش میکنند در همان مجلس هم درحقیقت تلاش میکردند برجام رای نیاورد، همین الان هم هستند. ولی الان، چون باصطلاح اکثریتند قویتر دارند این حرفها را میزنند که نگذارند از برجام یک منافعی به کشور برسد.
انتخاب: قانون هستهای را که اخیرا مجلس تصویب کرد چطور ارزیابی میکنید؟ شما رای منفی دادید.
پزشکیان: بله من رای منفی دادم و تصورم این هست که قانون گذاشتن یک بحث است، رجیب برخورد کردن در بحثهای سیاسی و بین المللی یک بحث دیگر است. ما وقتی شورای امنیت را داریم و اصولا آنها از نظر خود قانون هم ارتباطات خارجی و روابط بین الملل را شورای امنیت باید بیشتر کار کند.
انتخاب: منظورتان شورای عالی امنیت ملی است که دبیرخانه اش نامه زد و یک اتفاق خارق العاده افتاد. یعنی رئیسش یک نظر دیگری داشت و دبیرش یک نظر دیگر.
پزشکیان: پس این نشان میدهد که آن روند و روال را طی نکرده.
انتخاب: به نظرتان چرا این اختلاف بین دبیر و شورای عالی امنیت ملی پیش آمد؟
پزشکیان: باز هم همان تک صدایی است که ما خواستیم ایجادش بکنیم به نظر من. به هر حال آنچه که به صلاح مملکت است باید ریش سفیدان و بزرگان ما بنشینند و براساس آنچه که به نفع است تصمیم بگیرند.
انتخاب: در مورد قانون هستهای توضیحی ندارید.
پزشکیان: آن هم باز در مورد قانون هستهای به نظر من، ما باید در قبال آمریکا که دارد قلدری میکند تصمیم میگرفتیم و برخورد بکنیم، ولی اینکه قابلیت انعطاف به کسانی که درجریان بازی هستند ندهیم و دستشان را ببندیم برای اینکه بتوانند گفتگو کنند، داریم مشکل ایجاد میکنیم.
انتخاب: به نظرتان این اقدام درواقع یک رفتار سیاسی بود برای زدن جریان رقیب.
پزشکیان: بالاخره میتواند باشد. چون شورای عالی امنیت ملی میتوانست این وظیفه را انجام دهد به نظر من؛ و آن تصمیمی که آنجا گرفته میشود از مجلس و رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه و از رئیس دولت هست و کارشناسان نظامی و آنها هستند که راحتتر میتوانستند در این جریان بنشینند بحث بکنند و تصمیم بگیرند تا کسانی که اصلا در جزئیات و روندها اطلاعی ندارند.
انتخاب: من یک گفتگویی داشتم با آقای دکتر علی اکبر صالحی، رئیس سازمان انرژی اتمی. ایشان گفتند خیلی خب، این قانون تصویب شده. پولش را ما از کجا بیاوریم؟ پولش را نداریم.
پزشکیان: حالا آن بحثش جداست.
انتخاب: مجلس وقتی این حرف را میزند، روی چه حسابی این محاسبه را انجام میدهد؟
پزشکیان: این را باید از آنهایی که دارند این کار را میکنند بپرسید.
انتخاب: شما به هر حال در جریان این موضوع بودید.
پزشکیان: من که اعتقادم بر این بود تصمیمی که در برجام گرفته شده بود، تصمیم بسیار باارزشی بود. کاری که ترامپ کرد، قاعده را بهم زد، خیلی از مشکلات را شاید یک عده هم بدشان نمیآمد در کشور این اتفاق بیفتد تا دولت با چالشهای بیشتری مواجه شود. طبیعتا ما اگر آن راه را میرفتیم الان وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم اینی نبود که الان در آن هستیم؛ و خب، یک عده بدشان نمیآید که مردم این مشکل را پیدا کنند، ولی اینها، بگویند آقا دیدید ما گفتیم اینها بلد نیستند. دیدید ما گفتیم اینها مثلا ناتوان اند. غافل از اینکه اینجا جای گفتن «دیدید» و یا «ندیدید» نیست. میبایست یکصدا میایستادیم و با قدرت مشکلات مردم را حل میکردیم وقتی آمریکا آمده بیرون. نه اینکه بگوییم ما هم میآییم بیرون. همان حرفی که اسرائیل میزند. همان حرفی که عربستان میزند. همان حرفی که تندروهایی که در آمریکا هستند، میزنند.
انتخاب: یعنی ترجیح منافع سیاسی و جناحی بر منافع ملی.
پزشکیان: من اعتقادم بر این است بالاخره ما باید گفتگو کنیم، از حق و حقوق خودمان نباید پایینتر بیاییم، ولی از گفتگو هم نباید فرار کنیم و درضمن کاملا مواظب باشیم بعد از گفتگو، احتمال اینکه دشمن بخواهد سر ما کلاه بگذارد وجود ندارد و نباید اعتماد هم بکنیم. اینها همه هست.
انتخاب: یکبار گفته بودید اگر جای آقای روحانی بودید در همان روزهای اول ورود کرونا به کشور با استفاده از نیروی نظامی قم را قرنطینه میکردم.
پزشکیان: اگر ما در این یک ماه باقیمانده از ۱۵ اسفند تا ۱۵ فروردین بتوانیم کشور را فریز کنیم. آن موقع راحتتر بود الان یک مقدار سختتر و پرهزینهتر است، میتوانیم کرونا را جمعش بکنیم. چون اگر یکماه فقط مردم جابجا نشوند و بمانند و آنهایی که مشکل دارند، حاکمیت و آن نیروهایی که باید در صحنه باشند، کمک رسانی بکنند به آن آدمها و درمان درست انجام بگیرد، میتوانیم جمعش کنیم.
انتخاب: خب اقتصاد چی؟
پزشکیان: الان ۱۵ اسفند تا ۱۵ فروردین اقتصاد فلج است. بگویی یا نگویی. یک عده آدمها هستند که در این مدت درآمدی کسب میکنند باضافه یک عده آدمهایی که روزانه درآمد دارند. حاکمیت باید یک ماه هوای اینها را داشته باشد.
انتخاب: تقسیم بندی اینها سخت است.
پزشکیان: بله سخت است. روشی که ما الان داریم که بدتر است. ما داریم در یک جنگ فرسایشی، اقتصاد را آینده را همه چیز را داریم با مشکل مواجه میکنیم. ما اگر الان یک ماه بتوانیم تحمل کنیم، بعد از یکماه میتوانیم مرزهایمان را سخت بگیریم. مثل کاری که چین دارد میکند. سخت بگیریم، برای ورود و خروج. آنوقت در کشور پیدا نمیشود.
انتخاب: نمره قبولی به دولت روحانی در مورد بحث کرونا میدهید؟
پزشکیان: نه، من از اول آن دفعه هم بحث کردم تصور میکنم این مردم ما هستند که همکاری دارند میکنند و به نظر من خود پشتیبانی مقام معظم رهبری خیلی تاثیرگذار بود وگرنه به این سادگی نمیشد از مساجد و تکیه گاهها و زیارتگاهها و نماز جمعهها دولت قادر به این کار نبود.
انتخاب: این را آقای نمکی البته بارها گفته اند. میخواهم ببینم نقش آقای نمکی در این زمینه چی بوده؟
پزشکیان: ببینید! در یک چنین وضعیتی نقش نمکی یک قسمتی از قضیه است.
انتخاب: چقدر درواقع؟
پزشکیان: دکتر نمکی در حقیقت خدمات درمانی و پیشگیری را میتواند انجام دهد.
انتخاب: خب منظورم همان است.
پزشکیان:، ولی مسائلی که برمی گردد به پیشگیری در رابطه با این همه گیری که وجود دارد، قدرت قهریه میخواهد در بعضی جاها. یک قدرت خدماتی و اقتصادی میخواهد در بعضی جاها. یک قدرت توجیهی و فرهنگی میخواهد در بعضی جاها. یک قدرت اعتقادی و فرهنگی میخواهد. یعنی اگر اینها را دکتر نمکی مسئولش نیست. این مجموعه اند که اگر با هم همصدا شوند میشود جلویش را گرفت وگرنه این روندی که وجود دارد ما شل کن، سفت کن داریم میرویم جلو.
انتخاب: پس به آقای نمکی نمره مثبتی نمیدهید.
پزشکیان: چرا! نمکی بیچاره صبح تا شام دارد زحمت میکشد. بهداشت درمان...
انتخاب: شما گفتید دولت روحانی رد است.
پزشکیان: دولت روحانی، تنها نمیشود. آنجا هم گفتم روحانی یکی از قصه هاست. آنچه که مهم است، آیا در جنگ دولت میجنگید یا مجلس و قوه قضائیه و دولت و رهبری؟ هان! همه میجنگیدند. کرونا بدتر از جنگ است.
انتخاب: پس چرا اولش گفتید که نمره مثبتی نمیدهم!
پزشکیان: برای اینکه همه با هم نبودیم. نه اینکه نمره مثبت نمیدهم. ببین! این همه ما در کادر پزشکی، در بهداشت و درمان، شهید دادیم واقعا. در خط مقدم، اینها نمره منفی میگیرند؟ اینها دارند تاوان سیاست کلیای که میبایست گرفته میشد و به آن تلفات منجر نمیشد، دارند هزینه آن را پرداخت میکنند که دست آنها نبوده. بهداشت و درمان چکار باید میکرد که نکرده؟ ولی آن کارهایی که باید میشده دیگر دست وزیر بهداشت و تیمش نبوده.
انتخاب: به هر حال در کل شما... ستاد کرونا
پزشکیان: وزارت بهداشت آن چیزی که میتوانسته به نظر من انجام داده. ستاد کرونا آن سیاستی را که باید انجام میداده به نظر من آنجوری نبوده که باید انجام میداده. من معتقدم باید مثل زمان جنگ یک حالت جنگی اعلام میشد و با قاطعیت مثل چین برخورد میکردند.
انتخاب: در مورد واکسن نظرتان چیست؟
پزشکیان: کاری که بچههای ما دارند میکنند کار باارزشی است. اگر ما بتوانیم، اگر حاکمیت، اگر مجلس، اگر سیاستمداران از کسانی که در این راه کار میکنند، مالی جانی و پشتیبانیهای سیاسی بکنند قادر خواهند بود که نیاز مملکت را از آن طریق جبران بکنند به همین خاطر باید پشتیبانی کرد از این بچههایی که در این راه دارند کار میکنند. این توان وجود دارد.
انتخاب: آقای دکتر! شما قبلا به صراحت از تشکیل فراکسیون مناطق ترک نشین صحبت کردید و درواقع به طور کلی شما را خیلی جاها متهم کردند به قوم گرایی و حتی پان ترکیسم. خیلی جاها این گزاره را در مورد شما بکار بردند و حتی برخی هم میگویند که در شرایطی که اصولگراها اکثریت را در اختیار داشتند در همان تبریز علت اینکه شما رای آوردید به خاطر همین قومیت گرایی شماست.
پزشکیان: شما اگر از تبریز اطلاع داشته باشید میدانید که هیچوقت در سخنرانیها و در انتخابات حرفی و یا نوع تبلیغی از این مسئله من نداشتم. من بعد از اینکه رای اوردم، آمدم در مجلس در اولین صحبتی که انجام دادم، گفتم باید اجازه دهند براساس اصل ۱۵ قانون اساسی، قومیتها بتوانند از همان اختیار قانونی استفاده کنند و کار انجام دهند.
انتخاب: چی را؟
پزشکیان: اصل ۱۵ قانون اساسی.
انتخاب: یعنی چکار بکنند؟
پزشکیان: یعنی به زبان خودشان آموزش ببینند، به زبان خودشان درحقیقت حرف بزنند.
انتخاب: تشکیل فراکسیون قومیت در مجلس چطور؟
پزشکیان: اصلا به قومیت ربطی ندارد. آن فراکسیون شمال غرب کشور بود. ما یک بحث دیگر در رابطه با عدالت داریم که اصل قضیه است اصلا نه قومیت. آنجا هم در مجلس وقتی من صحبت کردم همین را خواندم. «إِنَّا خَلَقْناکُمْ مِنْ ذَکَرٍ وَ أُنْثی وَ جَعَلْناکُمْ شُعُوباً وَ قَبائِلَ لِتَعارَفُوا إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاکُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلیمٌ خَبیرٌ» خدا قومیتهای مختلف را آفریده. کرد، ترک، عرب، عجم، بلوچ، همه اینها بندگان خدا هستند. هیچکدام بر هیچکدام برتریت ندارند. آنچه که برتریت است، تقواست. آیا در کشور ما اینجوری هست؟ آیا ما اینگونه با قومیتها برخورد میکنیم؟ آیا منصفانه با ترک، کرد، بلوچ، عرب برخورد میکنیم؟
انتخاب: من شنیدم در یکی از جلسات شورای شهر ارومیه اگر اشتباه نکنم، شهردار به زبان فارسی صحبت کرده و عضو شورا کارت زرد به او داده! این نشانه پان ترکیسم نیست به نظر شما؟
پزشکیان: ببینید! تندرویهایی که وجود دارد به نظر من زائیده... من یک جایی با برادران و خواهران صحبت میکردم، ما پزشکی دارو میدهیم برای بیماری برای سلامت. غذا میخوریم برای سلامت. همان چیزی که باعث نجات و حرکت ماست را نخورید یک جور مشکل پیدا میکنید، زیادی بخورید یک جور دیگر مشکل پیدا میکنید. زبان من، قوم من، هویت من است. کسی بخواهد این هویت مرا نادیده بگیرد در حقیقت باعث میشود من را در مقابل خودش قرار دهد. کسی نمیتواند این چیزی است که خدا مرا آنگونه خلق کرده. آنهایی که میخواهند هویت مرا ن ادیده بگیرند، طبیعتا آن آدمهایی که میخواهند از این سوءاستفاده بکنند، میتوانند از بین ما آدمهایی را پیدا کنند که به آنجایی بروند که در حقیقت هویت طلبی است و تمامیت خواهی است.
انتخاب: شما خط کشی خودتان را با پان ترکها در استان مرزبندی کردید؟
پزشکیان: اصلا جسارت است ما با آنها هیچگونه بحثی نداریم. ما بحثمان این است آنچه که قانون است باید اجرا شود. در همان انتخابات یک عده (پلاکارد) بلند کرده بودند و بعد میگفتند که ما اصل پانزده را میخواهیم. همانجا در دانشگاه بهشان اعتراض کردم که شما اگر هویت خودت را میخواهید حق ندارید با نوشتهای که مال هویتت نیست اینجا اعلام موضع بکنید. چون لاتین نوشته شده بود، ترکی که نه. بالاخره همان ترکهای آذربایجان حتی ترکهای ترکیه، با خط عربی یا خطی که ما داریم...
انتخاب: خط الرسمی که درواقع سابق بر این بوده.
پزشکیان: همان چیزی که ما داریم ما با آن ادبیات صحبت میکنیم. تو اگر هویت خودت را میخواهی نباید اینجا هویت خودت را از دست بدهی. گذاشتند رفتند. یک وقتی هست من هویت خودم را میخواهم. یک وقتی هست که من محو هویت بیگانه شدم. این دو تا با هم خیلی فرق دارد. ما ایرانی هستیم، مسلمانیم، مال این کشوریم، ولی خب هر قومیتی حق خودش را دارد، باید بهش بدهید. اگر انکارش بکنید، انکارت میکند.
انتخاب: آقای دکتر! آقای احمدی نژاد در واکنش به اظهارات آقای حدادعادل گفتند که آقای حداد دستبوسی فرح را میکرده و حالا آمده سوپرانقلابی و سوپرحزب اللهی شده. نظری در این مورد دارید؟
پزشکیان: دیگر دو تا آدم دارند به همدیگر حرف میگویند. چه نظری میتوانم داشته باشم؟
انتخاب: آخر اینها با همدیگر خیلی رفیق و...
پزشکیان: خب این شناخت آدم هاست. آدمی که احترام پیشکسوتها را نداشته باشد، آدمی که گذشته را نفی بکند، برای آینده نمیتواند نقشه بکشد. من اگر هویت خودم را، گذشته خودم را انکار بکنم برای آینده نمیتوانم نقشه درست بکشم. آقای دکتر احمدی نژاد همه آنچه را که در گذشته بود را نفی میکرد، ولی خب، یک عده هم تائیدش میکردند! نمیدانم حالا باید از آن آدمها پرسید که چرا اینجوری تائید میکردید؟ حالا نتیجهای که بدست آوردند، این است. اصولا آنچه که تجربه و تاریخ نشان میدهد. الان شما در خارج هم اگر یک آدمی نابغه هم باشد، در جایی که کار میکند، اصول اولیه ارتباطات کاری اش را مراعات نکند و مدیر ارشد آنجا را ناراضی بکند، هیچ جا قبولش نمیکنند برای اینکه میگویند آدمی که میتواند به آنجایی که کار میکرده، نامردی بکند، بیاید به ما هم نامردی میکند. آدمی که در یک روندی بلند شده، بزرگ شده، به قدرت رسیده بعد همه آن کسانی که به او اجازه دادند در این بستر بالا بیاید را نفی بکند، آن آدم بقیه را هم میتواند نفی بکند و قابل اعتماد نیست.
انتخاب: خب آقای دکتر به عنوان سوال آخر؛ فکر میکنم تقریبا یک جزء آیه و قرآن برای ما خواندید. شما درس طلبگی خواندید؟
پزشکیان: نه
انتخاب: این همه آیه را از کی و از کجا آموختید؟
پزشکیان: ببینید! کتاب دستور زندگی است. مشکل ما این است که آن دستور زندگی را کنار گذاشتیم و برای مردهها میخوانیم و خودمان هم میگوییم مسلمانیم. من نمیفهمم کدام اسلام را ما داریم؟ یا باید به کتاب عمل کنیم یا به سنت. به روش امامان. امام بیّنش حضرت علی است و دستوراتی که هست و بقیه ائمه. کتاب هم که قرآن است. ما نه به قرآن عمل میکنیم و نه به دستور امام و بعد چیزی درست کردیم که شباهتی به این رفتار ندارد. به خاطر همین است مشکل پیدا کردیم.
انتخاب: در جوانی شما این کتابها را خواندید؟
پزشکیان: من از همان موقعی که باصطلاح در مسجد و در اعتقاد بودیم، در زمان شاه با کسانی که بودند چالش میکردیم.
انتخاب: قبل از انقلاب.
پزشکیان: قبل ازانقلاب. آنها مسخره میکردند اعتقاد ما را.
انتخاب: چه کسانی؟
پزشکیان: یک عده آدمهای روشنفکر تازه به دوران رسیده. من در مدرسه که بودم، مسخره میکردند ما را میگفتند مثلا مذهبیها حتی یک سوزن نمیتوانند درست کنند. دین اینجوری است، دین آنجوری است. حتی من دانشگاه آمدم در دانشگاه با استاد جامعه شناسمان به چالش برخوردیم. دو تا کار بود: یکی اینکه خودمان محو شویم در آنچه که آنها میگویند و باصطلاح حل شویم. دوم اینکه ببینیم اصلا ما کی هستیم، چی بودیم، چی میگوییم، دنیا چه میگوید و ما برای اینکه ببینیم آیا ما میتوانیم در دنیا در این قبال رقابت بکنیم، ما را وادار کرد مطالعه کنیم، بررسی کنیم و این کتابها را بخوانیم.
انتخاب: پس همه اینها به قبل انقلاب برمیگردد؟
پزشکیان: بله، در حین انقلاب. بعد از انقلاب. ما اصلا در دانشگاه یکی دو سال اول کلاسهای قرآن و نهج البلاغه داشتیم بصورت تیمی با بچهها کار میکردیم، مطالعه میکردیم. تفسیرهای مختلف را میخواندیم.
انتخاب: در اوایل دهه ۶۰.
پزشکیان: آنچه که باصطلاح بهش معتقدم این است که اگر ما هر کدام، ببینید! شما الرحمن را شنیدید دیگر که در همه مجالس تحریم میخوانند. همین چند تا کلمه الرحمن که آخر جلسه ترحیم میخوانند را شما دقت کنید. میگوید: «الرَّحْمنُ ۱ عَلَّمَ الْقُرْآنَ ۲ خَلَقَ الْإِنْسانَ ۳ عَلَّمَهُ الْبَیانَ ۴ الشَّمْسُ وَ الْقَمَرُ بِحُسْبانٍ ۵ وَ النَّجْمُ وَ الشَّجَرُ یَسْجُدانِ ۶ وَ السَّماءَ رَفَعَها وَ وَضَعَ الْمیزانَ ۷ أَلاَّ تَطْغَوْا فِی الْمیزانِ ۸ وَ أَقیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمیزانَ» همه اینها را میگوید: «وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ». یک جهان بینی به آدم میدهد. یعنی کهکشان، نظم و نظام، چارچوب، همه اینها هست، برای چی؟ برای اینکه وقتی وزن میکنید براساس عدالت وزن کنید. کم نگذارید. برای اینکه خسران برای دیگران وارد نکنید. همین دو تا کلمه به ما جهان بینی میدهد. در مدیریت در اجرا، در قضاوت، در تصمیمها اجرا میکردیم. به ما میگوید: وزن کنی، براساس عدالت وزن کن، درست وزن کن. یک آدم بی عرضه را نیاورید بر آدمهای باعرضه حاکم بگذارید. کم نگذار، «وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ». عه! او که مرده و رفته دارد به من میگوید. وقتی وزن میکنی، براساس عدالت وزن کن. همین یک کار را ما در مدیریت، در مجلس، در قوه قضائیه، در هر جایی که هست ابزار اجرایی درست میکردیم. مملکت نمیشود اینی که هست. حق را به حقدار میدادیم. میگوید خلق کردیم انسان را، زبان دادیم، خورشید، آسمان، زمین، همه اینها حساب و کتاب دارند و توای انسان! «وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ» برای مرده میخوانیم! خداوکیلی اینها مال مرده است یا مال ماست؟ مال حاکم هاست، مال مجری هاست. همین یک دانه آیه را نمیخواهد بقیه را، همین را در اجرا عمل کنیم. مملکت ما غیر از این میشود که الان هست و مردم یک جور دیگر به ما برخورد میکنند با آنی که الان دارند برخورد میکنند.
انتخاب: ممنون آقای دکتر از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.
پزشکیان: خدا قوت، سلامت باشید