دیدار در گفت‌وگویی اختصاصی با احمد زیدآبادی، کارشناس بین‌الملل به شرایط پسا انتخابات آمریکا و روابط واشنگتن با کشور‌های خاورمیانه پرداخته است. متن کامل این گفتگو و فیلم آن را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید.

کد خبر: ۷۶۱۸۹
۱۳:۰۱ - ۰۲ آذر ۱۳۹۹
زیدآبادی:
 
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: روز اعلام نتایج انتخابات آمریکا یعنی ۱۴ آبان دیدار پوشش زنده از نتایج انتخابات آمریکا ارائه ‌داد. در این روز احمد زیدآبادی مهمان ویژه پوشش زنده دیدار بودند. در دو بخش به گفتگو با احمد زیدآبادی در خصوص انتخابات آمریکا پرداختیم. در بخش اول به روابط ایران و آمریکا در صورت پیروزی بایدن پرسیده شد و در قسمت دوم که پیش رو دارید به سیاست‌های بایدن در خاورمیانه پرداخته شده است.

در ادامه گفتگو با احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و کارشناس مسائل بین‌الملل را بخوانید و ببینید. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
فرق رویکرد بایدن و ترامپ را در خاورمیانه چگونه می‌بینید؟
خاورمیانه اجزای مختلفی دارد، باید ببینیم منظور به‌طور مشخص کدام منطقه است. اگر در درجه اول مسئله نزاع بین اسرائیل و فلسطینی‌ها باشد، در اینجا پیش‌تر ترامپ یک طرح صلح داده است که اجزای این طرح الان مشخص شده است. اگر ترامپ بیاید سعی می‌کند، همین را احتمالاً با تغییراتی اجراء کند و البته سعی می‌کند این تغییرات حتی‌المقدور کم باشد. چون اگر قرار باشد تغییری در این طرح صورت بگیرد، قاعدتاً باید به نفع فلسطینی‌ها باشد، چون اسرائیل تقریباً همه امتیازات ممکن را در این طرح گرفته است؛ بنابراین اگر بخواهد تعدیل شود باید به سمت فلسطینی‌ها عمل شود. جالب این است که بایدن هم بر اساس همین طرح عمل خواهد کرد. با توجه به اینکه ممکن است یک تفسیر موسع از این طرح داشته باشد. یعنی بکوشد در ابتدا با فلسطینی‌ها ارتباط دیپلماتیک برقرار کند که گفته است این کار را می‌کنم، کمک‌ها را به دولت خودگردان از سر بگیرد و فلسطینی‌ها را تشویق کند با اسرائیل پای میز مذاکره بنشینند. ولی ظاهراً باز هم بر اساس همین طرح ترامپ باید گفتگویی صورت بگیرید که آن هم سعی می‌کند مثلاً این هفتاد درصدی که از کرانه باختری رود اردن قرار است به فلسطینی‌ها تعلق بگیرد، در آن مناطقی که مثل پنیر سوئیسی سوراخ شده یک مقداری آن سوراخ‌ها گرفته شود که ۸۰ یا ۸۵ درصد کرانه باختری را شامل شود. در این طرح معادل ۱۰ درصد از مساحت کرانه باختری را در جنوب نوار غزه از صحرای نقب قرار شده که به فلسطینیان واگذار شود. بایدن چنین طرحی دارد، ولی او هم کار خاصی نخواهد کرد. یعنی گفته که انتقال پایتخت از تل‌اویو به بیت‌المقدس را به همین صورت حفظ می‌کند. از آن طرف گفته است شناسایی بلندی‌های جولان به عنوان بخشی از خاک اسرائیل را هم برنمی‌گرداند.

بسیاری راجع به طرحی صحبت می‌کنند که آمریکا برای خاورمیانه چیده است. طرحی که از زمان بوش شروع شده و تا امروز ترامپ آن را ادامه می‌دهد. ابتدا بفرمایید آیا واقعاً طرح خاورمیانه نوین وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود دارد به نظر شما بایدن بیاید این طرح را ادامه می‌دهد؟ یا اصلاً چنین طرحی وجود ندارد و فقط به همان معامله قرن برمی‌گردد؟
طرح خاورمیانه نوین اساساً مربوط به سازمان ملل می‌شود و ابتدا به ساکن ربطی به دولت آمریکا نداشته است. می‌دانید خاورمیانه محل نزاع و درگیری، رشد رادیکالیسم، ظهور گروه‌های تروریستی و یک دوره از بی ثباتی‌های بسیار بوده است. سازمان ملل به نظرم در دهه ۸۰ یک مطالعه‌ای در این منطقه انجام داد که اگر روند خاورمیانه به این صورت تداوم پیدا کند یعنی دولت‌ها بسته و استبدادی با نظام‌های سیاسی کنترل شده و در عین حال اقتصاد‌های بسته و تحت تسلط دولت بخواهد پیش برود، در کنار نزاعی که بین عرب‌ها و اسرائیل هم وجود دارد، این وضعیت باعث می‌شود در منطقه فقر و بیکاری گسترش پیدا کند. نتیجه گسترش فقر و بیکاری هم مستعد شدن فضا برای ظهور نیرو‌های تندرو و رادیکال است که به نوبه خود به سمت تروریسم پیش می‌روند؛ بنابراین گفته بود باید یک سری اصلاحات در کشور‌های خاورمیانه‌ای صورت بگیرد به این صورت که هم نزاع بین اعراب و اسرائیل از بین برود و هم دولت‌ها یک سلسله اصلاحات سیاسی ـ اقتصادی را به اجرا بگذارند به یک منطقه یکپارچه اقتصادی یا یک منطقه‌ای با همکاری‌های اقتصادی تبدیل شود که بتواند رونق و توسعه ایجاد کند و جلوی فقر و بیکاری را بگیرد که به کاهش افراط گرایی و به تبع آن به مهار موج تروریسم تبدیل شود. این یک طرحی بوده که از یک جهاتی خیلی هم خوب بوده است. آمریکایی‌ها گفتند که ما می‌خواهیم این طرح را اجرا کنیم. یک چیزی تحت عنوان نظم نوین خاورمیانه مطرح کردند که برای آن هم گام‌هایی برداشتند. سعی کردند بین اعراب و اسرائیل صلح ایجاد کنند و طرح‌هایی دادند که موفق نشد تا به دوره ترامپ رسید. بعد هم برخی از رژیم‌هایی که مثلاً فکر می‌کردند هیچ امیدی به اصلاح‌شان نیست و اگر هم از درون از هم بپاشند دچار انفجار می‌شوند مثل دولت عراق کل سیستم را عوض کردند و دولت سازی کردند. بعد‌ها خواستند مسئله حزب‌الله را حل کنند. در مجموع موانع زیادی در مسیر خاورمیانه جدید بوده است. ولی با اقدامات دیگری که ترامپ انجام داد، ظاهراً بر روی روال دیگری افتاده است. بر اساس این طرح قرار نیست مرزی عوض شود آنچنان که برخی می‌گویند مرز‌ها تغییر می‌کنند، چون اساساً ممکن نیست مرز‌ها تغییر کنند. اگر قرار باشد در منطقه مرزی تغییر کند به منزله به هم ریختن همین ثبات شکننده است. این حرف‌ها را کسانی مطرح می‌کنند که نسبت به آمریکا و کشور‌های غربی دیدگاه‌های خاصی دارند و به آن‌ها مطامع ویژه‌ای نسبت می‌دهند. اما اگر به عنوان یک فرد بی طرف نگاه کنیم بحث این نیست که اینجا را دوباره از نو جدول بندی کنند، کشور‌های جدید بسازند و کشور‌های بزرگ را کوچک کنند و کشور‌های کوچک را بزرگ کنند. بحث این است که به یک نوعی باز کردن اقتصاد را ترغیب کنند. در کنار آن فضای سیاسی و فضای فرهنگی هم یک مقدار لیبرال‌تر کنند برای کشور‌هایی که سنتی هستند. همزمان مشکل نزاع اعراب و اسرائیل را هم حل کنند که آن‌ها بتوانند با هم مراوداتی داشته باشند. قرار است همه این کشور‌ها در این پکیج شرکت داشته باشند. از مصر گرفته در شمال شرق آفریقا تا مثلاً لبنان، اسرائیل، یمن، عربستان، کشور‌های خلیج فارس، عراق و حتی شاید ایران هم به یک معنا در این طرح تعریف شده باشد. حال این یک چیز مدونی نیست که بگوییم که پله پله می‌خواهند پیش بروند. بلکه یک چشم اندازی است که در این مسیر می‌خواهند حرکت کنند. حال ترامپ می‌گوید من دارم این را پیش می‌برم و تنها من می‌توانم این کار را انجام دهم. یک گام‌هایی هم برداشته، اما فعلاً ناقص است، بایدن هم عملاً همین را دنبال می‌کند. اما او قبلاً حرف‌های خیلی خطرناک زده و این مسئله خیلی من را نگران می‌کند. فکر می‌کنم این منطقه را خیلی خوب نمی‌شناسد. به ویژه راجع به عراق حرف‌هایی زد که به سه منطقه تقسیم شود. در خصوص نوع تقسیم‌بندی نمی‌دانم منظورش فدرالیسم بود یا اینکه بالاخره می‌گفت عراق استعداد یکپارچگی را ندارد. اگر این حرف را زده باشد طبق آن شرایطی که در آنجا امواج تروریسم همه چیز را به خطر انداخته بود می‌توان گفت. ولی اگر این را برای شرایط فعلی در نظر داشته باشد که تقریباً نوعی دیوانگی است؛ بنابراین این حرف در کارنامه بایدن ثبت شده است و باید پرسیده شود که  می‌خواهد چه کند؟ غیر از این مورد به هر حال بحث این است که منطقه یکپارچه باشد و بتواند رونق بگیرد. آمریکا هم بتواند از این رونق برای بهبود اقتصاد خودش استفاده کند. یعنی مجموعه قرارداد‌ها و مبادلات اقتصادی و آن‌ها در اینجا اتفاق می‌افتاد.

برخی مطرح می‌کنند که ترامپ در همین پروژه قصد دارد کلاً نظامیان آمریکا را به آمریکا برگرداند و این هزینه‌ای که نظامیان آمریکا در خاورمیانه دارند برای آمریکا از بین ببرد. برخی می‌گویند بایدن بر عکس بر اساس آن طرح مذکور می‌خواهد نظامیان را در منطقه بیشتر بکند و حرکت‌های نظامی بیشتری در منطقه داشته باشد. در خصوص این موضوع نظر شما چیست؟
به هر حال ترامپ جزو شاخه‌ای از حزب جمهوری خواه است که تا اندازه زیادی انزوا جو هستند و انزوا طلب محسوب می‌شوند. اینکه نخست آمریکا و بعد هم کمترین میزان مداخله و کمترین میزان تحمل هزینه‌های امنیت بین‌المللی را دنبال می‌کند. این خواه ناخواه به کاهش نیرو‌ها منجر می‌شود. بیشتر می‌خواهد برای آن نظم دلخواه خود از ابزار دیپلماتیک و ابزار اقتصادی استفاده کند. بایدن چنین تعهدی ندارد، ولی به معنای این نیست که بخواهد خودش را برای حل تمام مناقشات متعهد کند. مثلاً حضور بی نهایتی در افغانستان یا در عراق داشته باشد، این کار خیلی پر هزینه است. آمریکایی‌ها بعد از جنگ اول و به ویژه جنگ دوم خلیج فارس یعنی ماجرای کویت، در منطقه حضور دارند. در منطقه و به خصوص در بحرین و قطر پایگاه خیلی قدرتمندی دارند، در ترکیه که از قبل پایگاه داشته‌اند. این خودش به اندازه کافی حضور خیلی سنگینی است. دیگر قرار نیست که در نقطه به نقطه این کشور‌ها بخواهند پایگاه و نیرو داشته باشند. اصلاً شاید چنین توانی وجود نداشته باشد؛ بنابراین من فکر می‌کنم که اگر بایدن هم بیاید با همان طرح کلی مخالف نیست. با جزئیاتی که متناسب با شرایط روز ممکن است ظهور و بروز جدیدی داشته باشد سعی می‌کند خواه ناخواه خودش را با آن‌ها تطبیق دهد این‌طور نیست که یکی بیاید و بخواهد کل این منطقه را به حال خودش رها کند و یکی بیاید بخواهد مسلط شود. یا یکی بخواهد کل نیرو‌ها را ببرد یا دیگر بخواهد نیروی عظیمی را وارد کند. شاید در یک دامنه ده یا پانزده درصدی تفاوت‌ها وجود داشته باشد. تفاوت خیلی عمده‌ای وجود ندارد.

نظر شما در مورد روابط آمریکا و  روسیه در دوران جدید چیست؟
روسیه فعلاً بیشتر مورد حساسیت دموکرات‌ها است. به دلیل نظام سیاسی که در آنجا حاکم است و نوع نگاهی که به کشور‌های نزدیک خودش به ویژه اروپا دارد. به هر حال آن‌ها فکر می‌کنند که باید از طریق اتحاد با اروپاییان و حمایت از کشور‌هایی که یک روز از اتحاد شوروی جدا شده‌اند، روسیه را هرچه بیشتر در واقع منزوی کرد تا از یک طرف به یک سلسله اصلاحات سیاسی تن دهد بعد هم پیمان‌های جدید خلع سلاح و مسائلی از این دست را بپذیرد. ترامپ اساساً متهم است که روحیه پوتین وار دارد و سعی می‌کند مثل او با فارغ البال و بدون مزاحمت‌های دموکراسی، کنگره و مطبوعات راحت حکومت خودش را داشته باشد. ولی اینکه بایدن بخواهد در معادله فعلی خیلی اثرگذار باشد، یک مقدار بعید است. به دلیل اینکه مثلاً اگه بخواهد کمک خیلی سنگینی به اوکراین داشته باشد یا در مسئله بلاروس دخالت بیشتری داشته باشد، برانگیختن پوتین یک مقداری می‌تواند برای جهان خطرناک باشد. چون که بالاخره قدرت اتمی است و تنها اتکای او به همان سلاح‌ها است. فکر نمی‌کنم خشمگین کردن روس‌ها چیزی باشد که خود دموکرات‌ها هم مایل باشند و به صورت جدی دنبال کنند، ولی احتمالاً ممکن است میزان فشارهایشان در برخی از حوزه‌ها افزایش پیدا کند؛ بنابراین احتمال اینکه روابط روسیه و آمریکا در سایه حکومت دموکرات‌ها یک مقدار سردتر شود وجود دارد.

بایدن روابطش را با نتانیاهو و بن سلمان چگونه پیش می‌برد؟ همین رابطه‌ای که ترامپ داشته به همان منوال حرکت می‌کند یا یک حرکت جدیدی شروع می‌کند؟ بن سلمان روابط خوبی با ترامپ دارد و از این رابطه راضی هستند و ترامپ تا حدودی منافع بن سلمان و نتانیاهو را تأمین می‌کند. به نظر شما این روابط به همین نحو ادامه پیدا می‌کند یا بایدن با ملایمت بیشتری در منطقه حرکت می‌کند؟
سعودی‌ها خودشان را به حمایت امنیتی آمریکا نیازمند می‌بینند. چون فکر می‌کنند اگر امنیت‌شان را از آمریکایی‌ها نخرند در این منطقه ممکن است مورد حمله قرار بگیرند یا موقعیت‌شان تضعیف شود. پس سعودی‌ها به طور عادی یک نیازی به آمریکا دارند. آمریکا متقابلاً به سعودی‌ها به چشم یک متحدی نگاه می‌کند که برخی از رفتارهایش را بیش از آنچه که تا کنون بوده تغییر دهد. از جمله ممکن است در حوزه مسائل حقوق بشری فشار بیشتری وارد کنند، اما نه در حدی که بخواهند موقعیت بن سلمان یا خاندان سعودی را به خطر بیندازد. چون اگر عربستان بی ثبات شود هیچ کس از آن بهره نمی‌برد و همه به خصوص آمریکا متضرر می‌شوند. پس اینکه بخواهد عربستان را بی ثبات کند افسانه است و دلیل ندارد چنین کاری کند. در مورد یمن ممکن است سیاست یک مقدار متفاوت‌تر باشد که آن‌ها به دنبال یک راه حل جدی‌تری برای ماجرای یمن باشند. آن هم مستلزم این است که روابط‌شان با ایران به کدام سمت خواهد رفت و حوثی‌ها تا چه اندازه حاضر باشند وارد یک روندی از حل سیاسی ماجرا شوند که امنیت سعودی‌ها تامین شود؛ بنابراین در مورد سعودی‌ها اتفاق خیلی بزرگی نمی‌افتد، جز اینکه در برخی زمینه‌ها مورد انتقاد قرار بگیرند، چیزی بیش از این اتفاق نمی‌افتد. اولاً نتانیاهو در داخل اسرائیل وضعیت باثباتی ندارد. الان بر سر تصویب بودجه با حزب آبی ـ سفید مشکل پیدا کرده است و حتی بنی گانتس گفته اگر تا فلان تاریخ بودجه تصویب نشود من ممکن است ائتلافم را به هم بزنم. منظور از بودجه این است که بنی گانتس تصویب بودجه را دوساله می‌خواست و از این به بعد یک ساله می‌خواهد. به طوری که عملاً منجر شود که او بتواند جایگزین نخست‌وزیر شود. نتانیاهو به رغم تعهدی که داده می‌خواهد از این تعهد شانه خالی کند. از جانب دیگر محاکمه‌اش شروع می‌شود و اگر بخواهد حزب آبی ـ سفید را از دست دهد چه بسا در کنست به این رای دهند که اگر نخست وزیری مورد محاکمه قرار بگیرد دیگر نتواند در آن دوره نخست وزیر باشد. اگر فرض کنیم نتانیاهو بر سر جای خودش بماند این روابط حداقل یک مقداری از این حالت گرمی خارج می‌شود. ترامپ یک تیم برای حل مشکل فلسطین به اصطلاح منصوب کرده بود و به ویژه یک سفیری را به تل‌آویو فرستاده و به بیت‌المقدس رفته که خیلی مواضع رسوا و زننده و ننگ‌آوری دارد. اصلاً انگار خودش یکی از رهبران شهرک‌های یهودی نشین است. آن تیم هم که کوشنر و دیگران دنبال می‌کنند جزو یهودیان ارتدوکس هستند و این طرح صلح یا معامله قرنی را که ارائه کرده‌اند، تا جایی که امکان پذیر بوده به نفع اسرائیل نوشته شده است. همانطور که گفتم بایدن نمی‌خواهد این طرح را هم بزند. چون این یک پایه‌ای است که حداقل فعلاً بخشی از راست گرا‌های اسرائیلی به ویژه بخش از لیکود این را پذیرفته است که کشور فلسطین، حالا به هر کیفیت وجود داشته باشد. اما به نظرم بایدن می‌خواهد این را یک مقدار بسط دهد که آن کشور فلسطین به گونه‌ای شود که بالاخره دولت خودگردان و اردنی‌ها هم بتوانند با او کنار بیایند و بپذیرند. سعی می‌کند فشار بیاورد که برخی از شهرک‌های منزوی برچیده شود. الان قرار است بحث الحاق ۴ سال به عقب بیافتد. ممکن است فشار بیاورد بیشتر عقب بیفتد یا از دستور کار خارج شود. همه این‌ها به نوعی تنش زا است. ولی این عادی سازی روابط را به نظر بایدن هم پیگیری خواهد کرد.

بایدن روابطش را با طالبان هم در منطقه تغییراتی می‌دهد یا همین حرکت ترامپ ادامه دار می‌شود؟
مجموعه نظام آمریکا به یک معنا به این نتیجه رسیده‌اند که بالاخره افغانستان راه حل نظامی ندارد، شما اگر بخواهید طالبان را از میدان خارج کنید و یا کلاً حذف کنید تقریباً چند میلیون افغانی باید کشته شود. وقتی که حذف فیزیکی و برخورد نظامی اینقدر پرهزینه است، طبیعتاً هر کسی فکر می‌کند باید راه حل سیاسی را دنبال کند و راه حل سیاسی مورد قبول همه است. اما بحث بر سر این است که طالبان چقدر حاضر است در این مسیری که دارد پیش می‌آید از خود انعطاف نشان بدهند و دیگر نخواهند در سودای آن امارت اسلامی سابق دوباره با زن‌ها آنگونه رفتار کنند؛ با مراکز باستانی به آن نحو برخورد کنند و شریعت را آنگونه اجرا کنند و همه آن مصائبی که درست کرده بودند. ممکن است دولت بعدی بخواهد بر روی آن‌ها فشار وارد کند، اما بدبختانه فشار پذیر نیستند، طالبان معضل بزرگی هستند. نه دولت ترامپ می‌تواند راحت کار را پیش ببرد و نه بایدن می‌تواند در این جهت معجزه‌ای کند، آن‌ها را هیچ کاری نمی‌توان کرد. آن‌ها یک بدبختی پایداری هستند که نه راه حل نظامی دارند و نه راه حل سیاسی به این سادگی پیش می‌رود؛ بنابراین مجبورند دوباره پاکستانی‌ها را تحت فشار بگذارند که از آن‌ها فاصله بگیرند یا قطری‌ها را ترغیب کنند که به آن‌ها فشار وارد کنند که بالاخره هر کدام منافع خودشان را دارند. آن معضل کمابیش در ابعاد خودش ادامه پیدا می‌کند. من نمی‌دانم سرانجامش چه می‌شود!
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: