گفتگوی تصویری دیدار درباره انتخابات آمریکا و تاثیر آن بر ایران

دیدار در گفت‌وگویی اختصاصی با احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل بین‌الملل به شرایط انتخابات آمریکا، روابط ایران و آمریکا در صورت انتخاب جو بایدن یا دونالد ترامپ و سیاست خارجی این دو در خاورمیانه پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو و فیلم آن را در این گزارش می‌خوانید و می‌بینید.

کد خبر: ۷۳۵۷۴
۱۶:۴۵ - ۲۴ مهر ۱۳۹۹
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: مدت کمی به انتخابات آمریکا باقی مانده است. بسیاری معتقد هستند انتخابات آمریکا تأثیرات مستقیمی بر مسائل خاورمیانه و مخصوصاً روابط ایران و آمریکا دارد. بر همین اساس بسیاری منتظر ببینند سرانجام جو بایدن رئیس جمهور ایالات متحده می‌شود یا دونالد ترامپ به کارش ادامه خواهد داد. با این حال برخی تفاوتی در سیاست خاورمیانه‌ای این دو با هم نمی‌بینند.

برای بررسی انتخابات آمریکا و تأثیرات آن بر روابط ایران و آمریکا و خاورمیانه دیدار با احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل بین‌الملل به گفت‌وگو پرداخته است. این گفت‌وگو در ظهر یک روز پاییزی در استودیوی دیدار انجام شده است.

در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید و ببینید.
 
 
 
 
 



سیاست دولت ترامپ در خاورمیانه را چگونه تحلیل می‌کنید؟ فکر می‌کنید شاخص‌های اصلی آن چیست؟

ترامپ جزء آن دسته از محافظه کاران یا جمهوری خواهانی دسته‌بندی می‌شود که خیلی به دنبال مداخله جویی در سطح بین‌المللی نیست. اگر دقت کنیم مثلاً دولت جورج بوش یک نوعی از نقش ژاندارمی را برای آمریکا در جهان قائل بود. حتی بعد از اینکه صدام حسین را از کویت بیرون کردند، در سومالی هم دخالت کرد، به عنوان اینکه هر جایی بی نظمی است، ما می‌خواهیم آنجا را نظم ببخشیم. اما آقای ترامپ دقیقاً معکوس این مسئله عمل می‌کند. یعنی خیلی اهل مداخله جویی در سطح جهان نیست. می‌گوید مقدار زیادی مسائل جهان، به خود جهانیان مربوط است، اگر می‌توانند حل کنند، اما اگر نمی‌توانند و از ما کمک می‌خواهند باید بهای آن را بپردازند و هزینه‌های آن را تأمین کنند تا ما وارد شویم. ولی این به یک معنا سیاست انزوا جویانه و بحث «نخست آمریکا» را مطرح کرده است. اما در مورد خاورمیانه مداخلات به یک صورت ادامه پیدا کرده است و سعی می‌کند مداخله حتی المقدور غیرنظامی و با کمترین استفاده از ارتش آمریکا باشد. بیشتر سعی کرده با ابزار‌های اقتصادی و دیپلماتیک کار را پیش ببرد و فقط در حد ضرورت مثلاً از نیروی نظامی استفاده کند. طرح صلحی که ترامپ برای مسئله فلسطین ارائه کرد، نتیجه یک کار دیپلماتیک، اما یک جانبه بود. یعنی به این نتیجه رسیدند که نیازی نیست با طرف‌های این منازعه خیلی مشورت کنیم، اگر مشورت می‌کنیم، نیازی نیست توافق همه را جلب کنیم و یک طرحی که به نظر خودمان عاقلانه است و یا طرحی که قابل اجراء است، ارائه می‌کنیم و آن‌ها هم نهایتاً مجبور هستند با آن کنار بیایند. بعد از آن بالاخره تلاش دیپلماتیک مؤثری کردند که کشور‌های عربی را هم وارد این پروسه و عادی سازی روابط با اسرائیل کنند که علائم آن را داریم می‌بینیم. همه این موضوع یک مقداری دنبال یک نظم پسا داعشی در منطقه است. همانطور که گفتم از آن ابزار‌ها استفاده می‌کند که یک بخشی از آن جنبه دیپلماتیک دارد که از طریق عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل است. از طرف دیگر آن خلاءای که در دوران حضور داعش در منطقه و فروپاشی کشور‌های عربی بعد از بهار عربی به وجود آمد و ایران با نیرو‌های خودش آن خلاء را پر کرده بود، آن‌ها این نظم ایران را به گونه‌ای تعریف می‌کنند که ایران باید این مناطق را رها کند؛ بنابراین یک محور آن هم اعمال فشار سنگین اقتصادی و دیپلماتیک بر ایران و استفاده از ابزار‌های نظامی به طور گزینشی است. مثلاً برخوردی که با سردار سلیمانی شد.

در برخوردی که با سردار سلیمانی شد، فکر نمی‌کنند شاید شروع یک جنگ با ایران باشد. شما در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که می‌خواهند مسائل را به سمت صلح ببرند و حتی الامکان وارد جنگ نشوند. فکر نمی‌کنید این اتفاق ممکن بود رخ دهد و این کار آمریکا یک ریسک بود؟

نگفتم به سمت صلح می‌رود و بحث صلح اعراب و اسرائیل را مطرح کردم، ولی به دنبال یک نظم هستند. این نظام منطقه‌ای که آن‌ها تعریف می‌کنند یک سلسله مختصاتی دارد که برای آن‌ها منافعی دارد. ایران در این منطقه به دنبال نظم دیگری است. این دو نگرش با هم درگیر شده است؛ فشار‌هایی که بر روی ایران وارد می‌کند که ایران آن میدانی را که در زمان ظهور داعش پیدا کرده بود، آن را باید از دست دهد، از هر ابزاری استفاده می‌کند. اولین آن ابزار اعمال فشار حداکثری در حوزه اقتصاد، فشار‌های دیپلماتیک همه جانبه تا جایی که امکان آن را دارند و برخورد‌های گزینشی نظامی است. آنجایی که دست به ترور سردار سلیمانی زدند تحلیل‌شان این بود که ایران امکان ورود به یک جنگ را ندارد. شاید اگر فکر می‌کردند این امکان ورود به جنگ را دارد، احتیاط بیشتری می‌کردند. خود ایران هم اعلام کرده که سیاست ما نه جنگ است و نه مذاکره است. حال آن‌ها سعی می‌کنند ایران را با فشار به پای میز مذاکره ببرند. ولی می‌فهمند از آن طرف هم ایران نمی‌خواهد وارد جنگ شود و خودش اعلام کرده است. وقتی خودش اعلام کرده وارد جنگ نمی‌شود، پس یک ضربات کوچکی می‌تواند مانع جنگ هم بشود یا جنگی به آن معنایی که بتواند مثلاً ثبات منطقه را به خطر بیندازد، در انتظار نیست؛ بنابراین با این محاسبه فکر کنم سردار سلیمانی را ترور کردند. هر صورت داستان تقریباً از نگاه دولت ترامپ روشن است که می‌خواهد در اینجا چه کاری کند؛ هدفش یک نوع همگرایی منطقه‌ای بین همه کشور‌های منطقه با اسرائیل و وادار کردن بقیه کشور‌هایی که مخالف این نگاه هستند به همراهی با این داستان است.


جایگاه سیاست خارجی در آرای مردم آمریکا چقدر تأثیر دارد؟ همین سیاست خارجی که مثلاً ترامپ در خاورمیانه دنبال می‌کند، چقدر در آرای مردم آمریکا تأثیر خواهد داشت؟

تقریباً اکثر کسانی که در مورد مسائل انتخاباتی آمریکا نظر می‌دهند، نظرشان بر این است که سیاست خارجی در آرای مردم و در افکار عمومی یک مسئله دست چندم است. معمولاً وقتی که اقتصاد در اوج رونق باشد یا وارد رکود شده باشد، مسائل سیاست خارجی ممکن است دست دوم یا سوم باشد. ولی واقعاً بعضی مواقع نقش ایفا می‌کند، مثلاً بوش پسر در دور دوم ریاست جمهوری‌اش اگر در عراق نتواسته بود با افزایش نیرو یک ثبات نسبی ایجاد کند، چه بسا می‌باخت. بالاخره در بیرون به‌خصوص جایی که سربازان آمریکایی حضور داشته باشند و ممکن است جنگی صورت گیرد یا جنگ تلفات داشته باشد و نحوه پیشبرد قضیه نمی‌تواند کاملاً بی‌تأثیر باشد. ممکن است روی برخی از توده‌های مردمی که خیلی کاری به دنیا ندارند، کم تاثیر باشد، ولی برای کسی که مطالعه می‌کند؛ نظم جهانی برایش مهم است و اینکه روند چگونه پیش می‌رود، بعید است هیچ اهمیتی نداشته باشد. اما به هر حال ما در اینجا نمی‌توانیم درصدش را تعیین کنیم، باید از طریق همان نظرسنجی‌هایی که در آنجا صورت می‌گیرد، تعیین شود.


ترامپ در صحبت‌ها و سخنرانی‌های اخیرش خیلی در مورد ایران صحبت می‌کند. چندین بار گفته است در صورت پیروزی‌اش در انتخابات، چند هفته بعد ایران پای میز مذاکره می‌آید. چرا این حرف را می‌زند؟ به نظر شما این حرف حالت تهدیدی دارد یا خبری؟ و آمدن  ترامپ چه تاثیری در سیاست خارجی ما و روابط و مناقشات ما با غرب دارد؟

شاید لازم باشد قسمت دوم سؤال شما را اول جواب دهم. پیروزی بایدن یا ترامپ و تاثیرش بر ایران، همه این داستان به این برمی‌گردد که ایران می‌خواهد بعد از انتخابات آمریکا چه کاری کند. آیا همان گونه که ایران می‌گوید قرار نیست با هیچ کدام از دولت‌های آمریکا مذاکره کند؟ اگر نمی‌خواهد این کار را کند، آلترناتیوش برای حل مشکلات اقتصادی و رفع و کاهش تحریم‌ها چیست؟ اگر می‌خواهد مذاکره کند و بعد می‌گوید با دولت ترامپ به‌خصوص نمی‌خواهیم مذاکره کنیم، پس قرار است این مسئله چهار سال دیگر به تأخیر بیفتد؟ بنابراین همه این تأثیرات این است که ایران نهایتاً می‌خواهد چه تصمیمی بگیرد؟ ما سیگنال‌های خیلی مخلوط و درهمی می‌گیریم. هر روز یک حرفی زده می‌شود و سیاست روشنی وجود ندارد که می‌خواهند چه کاری کنند. ولی ترامپ تحلیلش این است که ایران چاره‌ای جز این ندارند. فکر نمی‌کنم ترامپ خبر خاصی داشته باشد که قرار است چنین اتفاقی بیفتد، به احتمال زیاد تحلیلش این است که ایران کشوری است که به دلیل چند تا مسئله‌ای که شاید خیلی هم از نظر بعضی‌ها مهم نباشد، به خاطره چند کیلو اورانیوم غنی شده یا چند کیلومتر بُرد فلان موشک یا حضور در فلان نقطه خاورمیانه این یک فشار سنگین اقتصادی را پذیرفته است. از نظر آن‌ها با توجه به اینکه بالاخره نظام جمهوری اسلامی، نظامی است که همیشه می‌گوید که مصلحت من (بقای  نظام) در واقع بر هر امر دیگری اولویت دارد، حفظ نظام اوجب واجبات است. وقتی این مرام، سیاست خارجی شما باشد و از طرفی آن فشار‌ها هم وارد باشد و در همه اجزای جامعه ایرانی تأثیرگذار باشد. بعد آن اهرم‌هایی هم که در منطقه درست کردید که بر اساس آن‌ها هژمونی درست کنید در حال از دست رفتن باشد چنانچه در عراق، سوریه، لبنان می‌توان این را به وضوح دید، آن‌ها فکر می‌کنند که در نهایت ایران مجبور است مذاکره کند. مگر اینکه از خیر بقای خودش بگذرد که اساساً این خیلی معنی دار نیست. یا این سیاست حفظ نظام از اوجب واجبات است، از دستور کار خارج شود، بگویند ما می‌خواهیم نابود شویم، اما مذاکره‌ای هم در کار نباشد. از نظر آن‌ها خیلی عجیب است که این اتفاق رخ دهد، هر چند از نظر هر کسی عجیب است. از این جهت آن‌ها تصور می‌کنند چاره‌ای جز این نیست. تلقی من این است که تحلیل ترامپ و کسانی که به او تحلیل می‌دهند این است. احتمالاً تا آن زمان چند اتفاق دیگر ممکن است در منطقه رخ دهد که ایران تصور کند راهی جز این ندارد.


از آن طرف بایدن در سخنرانی‌هایش مدام اصرار می‌کند که به برجام برمی‌گردد. از نظر شما به برجام برگشتن بایدن به چه صورت است، آیا به همان برجام سابق برمی‌گردد یا برجام جدید؟ از نظر شما وضعیت ایران به چه صورت می‌شود، به قبل از تحریم‌ها برمی‌گردد یا هیچ فرقی نخواهد کرد؟

اینکه بایدن می‌گوید من به برجام برمی‌گردم، یک حرف سمبولیک است، یک حرف عینی نیست. به این معنا که مثلاً ایران پروژه‌های اتمی و هسته‌ای‌اش را برگرداند و آمریکا هم تحریم‌ها را لغو می‌کند، ابداً همچین چیزی در دستور کار او نیست و این اشتباه است اگر این تلقی صورت بگیرد. به دلیل اینکه بایدن به صورت آشکار و صریح گفته است ما هم مخالف اتمی شدن ایران هستیم، هم برد موشک‌ها باید از یک حدی بیشتر نباشد و هم سیاست ایران در منطقه را کاملاً مخرب و ویرانگر تعریف می‌کند و می‌گوید اتفاقاً بحث اصلی ما هم این است که ایران را وارد یک مذاکراتی کنیم که منجر به یک توافق شود. حالا ترامپ صحبت از  یک توافق جدید می‌کند؛ بایدن از یک برجام تکمیل شده یا تکامل یافته صحبت می‌کند، از نظر هدف هیچ فرقی نمی‌کند. حتی ممکن است حساسیت‌های بیشتری هم در برخی زمینه‌ها داشته باشد. اما یک ابهامی در ایران و آمریکا ایجاد کرده که شاید در مناظرات دو طرف اگر حالش خوب شود و مناظره‌ای صورت بگیرد، خودش را بروز دهد. ترامپ حرفش این است که ایران نمی‌خواهد بر سر چند تا مسئله از جمله حضورش در خاورمیانه توافق کند. ترامپ می‌گوید برای وادار کردن ایران به مذاکره، سیاست حداکثر اعمال فشار را در پیش گرفته‌ام و تحت این فشار‌ها امکان دارد ایران مذاکره کند. ولی تو (بایدن) می‌گویی هم می‌خواهی سیاست‌شان را تغییر بدهند هم می‌خواهی به برجام برگردی؟ یعنی اینکه تحریم‌ها را لغو کنی. اگر تحریم‌ها را لغو کنی و این‌ها دوباره پولی به دست بیاورند و وضعیتشان خوب شود دیگر با چه اهرمی می‌خواهی آن‌ها را به پای میز مذاکره ببری و از آن‌ها امتیاز بگیری؟ یا وادارشان کنی عقب بکشند؟ به مجرد اینکه تحریم‌ها لغو شود و وضع اقتصادی ایران بهتر شود برای چه بر سر موضوعات دیگر مذاکره کنند؟! پس در ظاهر ماجرا بایدن می‌تواند دچار تناقض شود. در این صورت باید متوسل به جنگ شود. چون ابزار لازم برای وادار کردن کشوری به کاری یا فشار اقتصادی است یا دیپلماسی یا جنگ است. چناچه بایدن گفته بود اگر ایران سیاستش را در خاورمیانه تغییر ندهد، ما آماده هر نوع رویارویی هستیم؛ بنابراین بایدن تعمداً یک مقدار ابهام آمیز حرف زده است. چون هم باید می‌گفت سیاست من متفاوت از ترامپ است و هم افرادی در آمریکا از او حمایت می‌کنند که مخالف این تحریم‌ها هستند، باید نظر آن‌ها را هم جلب کرد. هم اینکه سیاستی که آن‌ها در عرصه بین المللی دنبال می‌کنند به لحاظ محتوایی تفاوت عمده‌ای با سیاست جمهوری خواهان به خصوص در مورد مسئله ایران ندارد. ترکیب این موارد یک چیز متناقض نما یا متناقضی شده که احتمالاً ممکن است، ترامپ روی آن انگشت بگذارد و بایدن هر طوری هم حرف بزند، دچار مشکل می‌شود. اگر بگوید تحریم‌ها را لغو می‌کنیم، ترامپ می‌گوید چگونه می‌خواهی سیاست ایران را تغییر دهی؟ اگر بایدن بگوید تحریم‌ها را لغو نمی‌کنم، ممکن است بر روی برخی از رأی دهندگان دموکرات یا کسانی که خواهان عادی‌سازی هستند، تأثیر بگذارد.


شما کارشناس مسئله روابط کشورهای عربی و اسرائیل هستید. فکر می‌کنید با رأی آوردن بایدن وضعیت بن‌سلمان و نتانیاهو چگونه می‌شود؟ آیا روابط و اتفاقاتی که برای آن‌ها در خاورمیانه رقم خورده آسیب می‌بیند؟ یا همان روال سیاست خارجی که آمریکا در خاورمیانه با آن‌ها داشته، ادامه پیدا می‌کند؟

اینجا چند مسئله وجود دارد؛ یکی اینکه بایدن بخواهد راجع به ایران چه کار کند؟ اگر بگوید می‌خواهم رفع تحریم کنم، قطعاً این دو (اسرائیل و عربستان) مخالفت می‌کنند و سعی می‌کنند از طریق کنگره اگر در اختیار ـ به ویژه سنا ـ جمهوری خواهان باشد، در کار بایدن کارشکنی کنند، ولی تا جایی که من می‌دانم بایدن نمی‌خواهد این کار را کند. بالاخره موضوع ایران به یک نقطه‌ای رسیده که در خیلی جا‌ها تصور می‌کنند با چند ماه یا هر مقدار فشار قابل حل است. اگر بایدن بخواهد این را به نقطه اول برگرداند آن‌ها مخالفت می‌کنند. فکر نمی‌کنم  بایدن بخواهد این کار را انجام دهد. پس در تنظیم سیاستش با ایران، با آن‌ها مذاکره می‌کند. یک مقداری در دوره ترامپ دولت لیکودی اسرائیل یا همین شخص نتانیاهو خیلی سیاست‌هایش را با حزب جمهوری خواه مخصوصاً ترامپ پیونده زده است. این مورد انتقاد سیاستمدار‌های داخلی اسرائیل است که می‌گویند در رابطه با اسرائیل و سیاستش ما باید همیشه توازن بین دو حزب دموکرات و جمهوری خواه را حفظ کنیم. بایدن، چون خودش همیشه به حمایت از اسرائیل شهرت داشته، هیچ اقدامی علیه اسرائیل نمی‌کند، به ویژه که الان اعراب هم دارند عادی سازی رابطه می‌کنند. بحث بر سر این است که بایدن می‌خواهد این نقشه صلح یا معامله قرن را چگونه پیش ببرد؟ اگر به ظاهر ماجرا نگاه کنیم مقداری اختلاف نظر وجود دارد. اما وقتی به محتوا می‌رویم و تک تک مؤلفه‌ها را نگاه می‌کنیم در آنجا من خیلی تفاوتی نمی‌بینم. چون ترامپ با اینکه طرح ناعادلانه‌ای داده است، اما در ذات خودش یک موجودیت فلسطینی به نام کشور مستقل فلسطین عملاً به جناح راست اسرائیل تحمیل کرده است، تا اینجا یک گامی به پیش رفته است. بعد از آن بخش مخرب این طرح بود که ۳۰ درصد کرانه باختری به اسرائیل الحاق شود که آن هم در توافق اماراتی‌ها با اسرائیل که آمریکا یعنی ترامپ ضامن آن بود این مسئله حداقل تا چهار سال آینده به تعلیق درآمده  است. پس اسرائیل نمی‌خواهد چنین کاری انجام دهد که بگوییم بایدن برانگیخته می‌شود، چون بایدن مخالف این مسئله است. پس در این بین شما طرح صلح ترامپ را دارید که یک موجودیت فلسطینی با یک کشور مجازی در آنجا یک نقشه برایش تعیین شد و یک عادی سازی داریم. ممکن است تلاش کند تغییراتی در این طرح در حد ۱۰ یا ۱۵ درصد به وجود بیاورد. به طوری هم فلسطینی‌ها بپذیرند و هم اسرائیلی‌ها به آن راضی شود، زمینه این مسئله آماده است. در آنجا ممکن است بین دولت بایدن و نتانیاهو اختلاف به وجود بیاید، اما شخص نتانیاهو شاید آن زمان  نخست وزیر نباشد، چون به هر حال پرونده‌اش در ژانویه به کار می‌افتد و ممکن است کارش به جا‌های باریک بکشد یا حتی به زندان برود. ولی در مجموع نیرو‌های داخلی اسرائیل ـ غیر از تندرو‌ها که این طرح را هم نپذیرفته‌اند ـ ولی نیرو‌های میانه چپ و راست که این طرح را پذیرفته‌اند، به یک تغییراتی در این طرح به ویژه برچیدن ۱۵ شهرک که کشور فلسطینی را خیلی به صورت پنیر سوئیسی در آورده و حفره‌هایش را زیاد کرده، اگر یکی از این حفره‌ها کم شود ممکن است تن دهند. الحاق هم که فعلا در حال تعلیق است و دراز مدت است؛ لذا ممکن است در آنجا توافقی صورت بگیرد. با بن سلمان هم که اساسا مشکلی ندارند. اصلاً دلیلی وجود ندارد که هر دولتی در آمریکا بخواهد با شریکی به اسم سعودی‌ها برخورد کند یا تنش ایجاد کند. گاهی پیش آمده که سعودی‌ها خارج از ابتکارات آمریکا خواسته‌اند خودشان کاری را پیش ببرند که مخالف سیاست آمریکا در خاورمیانه بوده یا مثلاً برخی رفتار‌های حقوق بشری به ویژه قتل خاشقچی تأثیرات خیلی بدی گذاشت است. در آن موارد برخورد کرده‌اند که همین دولت ترامپ هم در حد خودش برخورد کرده است، حالا گاهی روی میز و گاهی پشت پرده بوده است. به‌ویژه همین ترامپ هم فشار زیادی وارد کرد که سعودی‌ها بودجه‌ مدارس مذهبی افراط گرایانه در نقاط مختلف جهان را قطع کنند. این را در همین صحبت آخرش بیان کرد که ما به ایرانی‌ها فشار آوردیم و باعث شد حضورشان در منطقه کمتر شود و سعودی‌ها را هم وادار کردیم بودجه‌ها را قطع کنند؛ بنابراین در آنجا یک تعاملی است و این با فراز و نشیب صورت می‌گیرد. اگر بخواهیم بحث جنگ یمن را مطرح کنیم که آنجا هم به یک فرمول صلح نیاز دارد. به هر حال هیچ طرف آمریکایی نمی‌خواهد حوثی‌ها رابطه‌شان با ایران حفظ شود. مگر اینکه یا یک قطع رابطه صوت گیرد و حوثی‌ها تغییر جهت دهند که در آن صورت سعودی‌ها هم خیلی مشکلی نخواهند داشت یا به فرمول جدیدی دست پیدا کنند که یک نوع حکومت مشارکتی باشد که به هر حال در آنجا نباید عربستان را تهدید کند و هیچ کس از این حمایت نمی‌کند. پس این حرف‌ها که اگر بایدن بیاید با نتانیاهو درگیر می‌شود یا سعودی‌ها فلان می‌شوند یا متحد ایران شود، ایران با این وضع متحد چه دولتی در آمریکا می‌شود؟ ایران با این وضع متحد هیچ دولتی از آمریکا نخواهد شد.


من از صحبت‌های شما اینگونه برداشت می‌کنم که سیاست‌های ترامپ و بایدن در خاورمیانه خیلی فرقی نخواهد داشت.

بله فرقی نخواهد کرد. شاید حتی به نوعی فرقش به نحوی خلاف انتظار خیلی‌ها باشد. یعنی بایدن از حضور نظامی بیشتری در سوریه و در عراق بخواهد حمایت کند؛ و گرنه به لحاظ نوع نظمی که این منطقه می‌خواهد پیدا کند، اصلاً هیچ تفاوتی وجود ندارد.


از چه زمانی اینقدر انتخابات آمریکا برای ایران مهم شده است؟ چرا این اتفاق افتاده است؟

انقلاب ایران علیه یکی از متحدان اصلی آمریکا بود و رابطه دو کشور از همان ابتدا به نوعی وارد تشنج شد؛ که اوج این تشنج از تسخیر و اشغال سفارت آمریکا شروع شد. در خاورمیانه آمریکا تقریباً بعد از خروج نیرو‌های بریتانیا از شرق سوئز همیشه یک قدرتی بوده که اینجا برایشان مهم بوده است؛ هم به خاطر نفت، هم به خاطر وجود اسرائیل، هم به خاطر موقعیت ژئوپلیتیک منطقه. پس هم آمریکا حضور داشت و هم ایران سیاستی را دنبال می‌کرد و هم نوع رابطه این دو تا بر خیلی از سیاست‌های خارجی ایران اثر می‌گذاشته است. بدین ترتیب از همان ابتدا انتخاب آنجا مهم بوده است. دوره انقلاب کارتر رئیس‌جمهوری آمریکا بود. آیا اگر آن زمان یک دولت جمهوری خواه بر سر کار بود، اجازه سقوط شاه و انتقال قدرت را می‌داد؟ واقعیتش این است که کارتر همراهی زیادی با انقلاب ایران کرد. هیچ کسی نمی‌خواهد این را بیان کند. یعنی آمریکایی‌ها اگر تمام فشارشان را می‌گذاشتند که مانع پیروزی انقلاب شوند شاید می‌توانستند، البته عواقب سختی داشت، یعنی ممکن بود ایران بی‌ثبات شود و شوروی از آن بهره بگیرد، ولی بالاخره می‌توانستند مزاحمت ایجاد کنند. در حالی که می‌دانیم بالاخره کسانی از افراد انقلابی که در جریان انقلاب بودند و با آقای خمینی ارتباط داشتند، رفتند در پاریس یا جا‌های دیگر مذاکره کردند. آن‌ها هم از ترس اینکه کمونیست‌ها بر سرکار بیایند یا نیرو‌هایی مثل مجاهدین خلق که خیلی چپ و تندرو بودند و ممکن بود با اتحاد شوروی روابط نزدیک یا حتی متحدی برقرار کنند به هر حال به اینکه نیرو‌های  مذهبی و لیبرال بر سر کار بیایند رضایت دادند و همراهی کردند و بعد از انقلاب هم خب سفارتشان بود و تا مدت‌ها روابط دیپلماتیک برقرار بود و گفتگو صورت می‌گرفت تا بحث اشغال سفارت پیش آمد که یک داستان جدیدی بود. در همان دوره دیگر این انتخابات آمریکا خیلی مهم شد. اواخر دوران کارتر، ریگان کاندیدای انتخابات شد، ریگان اعلام کرد وقتی من وارد کاخ سفید می‌شوم یا گروگان‌ها سریع آزاد می‌شوند یا  ضربه نظامی سختی به شما وارد می‌کنیم. خب ایران هم وارد جنگ شده بود و کارش خیلی سخت بود؛ لذا در مجلس  اول یک دستپاچگی برای اینکه گروگان‌ها را به نحوی آزاد کنند که به نفع کارتر تمام شود، ولی عملاً نتوانستند این کار را بکنند. ولی بحث‌هایی که در جلسه غیرعلنی مجلس بوده همه این افراد حتی کسی مثل محمد منتظری بحث می‌کرده که کارتر بیاید به نفع ما است، فرد ملایمی است و می‌خواهد وجه حقوق بشری داشته باشد واقعاً هم به یک لحاظ ملایم‌ترین رئیس جمهوری تاریخ امریکا بوده است. بعد هم مواضعی که به ویژه بعد از ریاست جمهوری‌اش راجع به اسرائیل و خیلی مسائل گرفت؛ بنابراین خیلی با شتاب رفتند که به نحوی گروگان‌ها را آزاد کنند که به نوعی به نفع کارتر تمام شود. ولی تعدادی در مجلس مخالفت کردند و به تأخیر افتاد تا موقعی که به آنجا رفتند، این اتفاق دیرهنگام شد و به سود ریگان تمام شد. ولی معلوم بود که انتخاب رایگان یا کارتر می‌تواند برای ایران خیلی مهم باشد.  بعد از آن سیاست‌ها یعنی بعد از دوران ریگان، وقتی ایران وارد جنگ شده بود، آن‌ها احساس کردند که آن امواج اولیه و آن نیروی آزاد شده انقلابی در ایران که می‌توانست خیلی خطرناک و پرشور باشد، اگر به منطقه برود می‌توانست دردسر بزرگی بیافریند، دیدند که وارد ماجرای جنگ شده و به آهستگی خنثی می‌شود. سیاست آن‌ها این بود که نه ایران و نه عراق پیروز شود و در آنجا به تدریج انرژی انقلابی ایرانی‌ها خالی شود و صدام حسین هم نتواند موقعیت پیدا کند و از آن قدرتی که دارد، بیشتر قدرت پیدا کند. چون با صدام هم به همین اندازه مخالف بودند. واقعیت این است که آمریکایی‌ها دو کشور را به وسیله هم می‌خواستند خنثی کنند که این کار را کردند. بعد در ایران تغییراتی صورت گرفت، برای مثال جناح‌هایی روی کار آمدند که یکی ملایم‌تر و یکی تندرو‌تر بود. آن‌ها که با هم شروع کردند به بازی کردن، آمریکایی‌ها هم متناسب با میزان خطری که در خارج از ایران احساس می‌کردند، برای مثال احساس می‌کردند که صدام در حال قدرت گرفتن است، به ایران کمک می‌کردند. وقتی دیدند که ایران در حال پیدا کردن موقعیت است، در طول جنگ به عراقی‌ها کمک می‌کردند. بعد از جنگ هم که صدام به یک غول بزرگی تبدیل شده بود که از بطری درآمده بود و با زرادخانه شیمیایی و موشک‌های دوربرد همراه بود و یک نوع اختلاف با اسرائیل پیدا کرد و گفت که باید که از کرانه باختری عقب بنشیند، اسرائیلی‌ها هم شروع به توطئه علیه صدام حسین کردند. زیرا توازن قوا در خاورمیانه به هم خورده بود. بعد هم به دلیل مسائلی که منجر به هجوم صدام به کویت شد، در آنجا دیگر دولت بوش با ایران به عنوان کسی که با آن کاری ندارد، برخورد می‌کرد. حتی بعد از پذیرش قطعنامه توسط ایران، صدام دست بالا را داشت، اولتیماتوم پنهان بریتانیا و آمریکا بود که نگذاشتند که صدام دیگر خیلی جلو بیاید و فقط در جا‌هایی آن را متوقف کردند. زیرا صدام در آخر خیلی قدرتمند شده بود و ادعا‌های خیلی بزرگی داشت. تا اینکه دولت بوش سعی کرد که مشکلات را حل کند و می‌خواستند با دولت هاشمی تا اندازه‌ای کار کنند که بحث صلح خاورمیانه پیش آمد و ایران با طرح صلح به شدت مخالفت کرد. این مسئله باعث به هم خوردن روابط ایران با دولت بوش شد. بعد هم که کلینتون آمد، او هم سیاست مهار دوجانبه را در پیش گرفت و در عین حال سعی کرد که ایران را در یک سطحی مهار کند که مثلاً نتواند از منابع انرژی و گسترش آن‌ها برای ایجاد بازی در منطقه استفاده کند. در همان دوره، بوش پسر در دوره انتخابات ریاست جمهوری خود اعلام کرد که من اگر بیایم، تحریم نفت ایران را لغو می‌کنم و این اولین کار من است. ولی وقتی به کاخ سفید آمد، احتمالاً گزارش‌های نیرو‌های امنیتی و مجموعه کسانی که برای این نظام آمریکا و رئیس جمهوری تصمیم سازی می‌کنند، کاری کردند که از این حرف خود عقب نشست. بعد از ۱۱ سپتامبر باز سعی کرد که به ایران نزدیک شود که ایران نپذیرفت، تا اینکه ایران را وارد لیست محور شرارت کرد. یک چیزی از همکاری و ضدیت و دشمنی ملغمه‌ای از همه این‌ها دوره به دوره بین ایران و آمریکا وجود داشت. تا این که دوره او هم تمام شد و دوره اوباما رسید و در مورد او هم که در جریان هستید که می‌خواست در مرحله اول، برنامه ایران را مهار کند که وارد مذاکرات برجام شد. در عین حال هم نمی‌خواست که جنگ کند و به یک توافقی دست یافتند که به این امید که به طور مشخص، ایران از طریق برجام وارد یک روندی از مناسبات با غرب شود که کل اختلافات فی ما بین حل شود. یعنی اساساً برجام به این قصد امضاء شد. برای همین بعد از امضای برجام، آن‌ها شروع به ابراز نارضایتی از رفتار ایران کردند. بهار عربی که البته این موارد برای قبل آن بود، روابط را به هم زد که بعد همه این‌ها منجر به برجام شد که به یک دوره همکاری اعلام نشده‌ای هم علیه داعش هم بود. یعنی آمریکا به ویژه در دوره اوباما، خیلی بدش نمی‌آمد که ایران با داعش در منطقه برخورد کند. آما آنچه که خیلی مهم بود در منطقه یک تحول خیلی بزرگ ایجاد شد. یعنی با ورود داعش دولت‌هایی خیلی ضعیف شدند و سقوط کردند و یک اجماع بین المللی برای برچیدن داعش ایجاد شد. همه دعوا بر سر نظم پساداعشی برگشت. ایران فکر کرد که آن خلائی که در آنجا ایجاد شده است، دائمی است و می‌تواند آن را پر کند و به قول آقایان نفوذ خود را به مدیترانه هم پیش ببرد. اما خود کیسینجر  گفت ورود این‌ها به این قضیه، کل نظمی را که ما می‌خواهیم به هم می‌زند و اسرائیل و کشور‌های عربی را هم مورد تهدید قرار می‌دهد. باید بر این مسئله تمرکز کنید که این نظم پساداعشی جای هژمونی ایران در منطقه نباشد و فشار‌ها شروع شد. حال اگر خانم کلینتون می‌آمد همین بود، ترامپ هم که آمد، همین است. حال هر کس می‌خواست از ابزار‌هایی استفاده کند، اما بحث ترامپ استفاده از ابزار‌های مالی است و تمام توانایی‌های مالی ایران را برای حضور در منطقه از بین برده و یا می‌خواهد آن را به صفر برساند. پس همیشه جز یک دوره‌هایی، رابطه آمریکا با ایران خیلی مهم بوده است. گاهی به حاشیه رفته و گاهی هم خیلی مسئله شده است. در این دوره به دلیل تنشی که به وجود آمده است و سیاست فشار حداکثری، این به اوج خود رسیده است.


فکر می‌کنید به جنگ برسیم؟

همان‌طور که گفتم، ترامپ جنگ نمی‌خواهد. زیرا اساساً یکی از اهرم‌های تأثیرگذار خود بر افکار عمومی آمریکا این است که ما می‌خواهیم سربازانمان را از میادین خطر بیرون بکشیم و اساساً به ما مربوط نیست. ایران هم به طور رسمی اعلام کرده است که من وارد جنگ نمی‌شوم. اما نهایتاً این مشکل که نمی‌تواند تا ابد ادامه پیدا کند و باید حل شود. این قدر دو طرف همدیگر را در این ماجرا تحریک می‌کنند تا یکی از آن‌ها عصبانی شود و دست به کاری بزند و این احتمال دارد.


حتی اگر بایدن هم رأی بیاورد؟

چه فرقی می‌کند؟! حتی اگر بایدن بیاید، شاید برای جنگ دستش بازتر از ترامپ باشد. چون ترامپ پیشاپیش در بحث جنگ مقداری دست خود را در مسئله جنگ بسته است که من دنبال جنگ نیستم. اما بایدن این کار را نکرده است و می‌گوید هر چه منافع آمریکا اقتضا کند، همان را انجام می‌دهیم. بستگی به این دارد که چقدر بخواهند سر به سر هم بگذارند. این دعوا را تا کجا پیش ببرند و در کجا کدام طرف می‌خواهد کوتاه بیاید و این مشکل حل شود. آیا راه میانه‌ای وجود دارد؟ راه‌های میانه برچیده شده است. یعنی یک آری و نه است که دو طرف باید به هم بدهند. این آری و نه، همین قدر که می‌تواند منجر به یک توافق خیلی دراماتیک، پرسر و صدا و تاثیر گذاری شود، یک سر آن هم می‌تواند واقعاً خطرناک باشد بدین معنا که ناخواسته جنگی رخ دهد. در همین ماجرای ترور سردار سلیمانی، به هر حال دو طرف را تا آستانه جنگ پیش برد. ایران حساب شده پاسخ نظامی داد که به پایگاه عین الاسد موشک پرتاب کرد، اما ظاهراً مراقب بود که سربازان آمریکایی آسیبی نبینند. ولی اگر فرض کنید تلفاتی در آنجا داده شده بود، ترامپ مجبور بود حمله کند. (یعنی حمله سنگین). حال می‌گویند که ایران خود را آماده کرده بوده و چند صد یا چند هزار موشک به کشور‌های اطراف بزند. یعنی جنگی را بر می‌افروخت که می‌توانست خیلی خطرناک باشد؛ بنابراین اگر قرار باشد منازعه از راه مسالمت حل نشود، جنگ هم ممکن است پیش بیاید و در این سناریو خیلی هم فرقی بین آن دو تا کاندیدا نیست. همه داستان این است که سیاست آمریکا نه سیاست ترامپ یا بایدن، بلکه نظام سیاسی ایالات متحده آمریکا، همین چیزی است که در حال نمایان شدن در خاورمیانه است. یک کشور فلسطینی با آن مختصات، با یک عادی سازی روابط و همراهی شدن کل این کشور‌ها با این پروژه و عدم هژمونی ایران و تأثیرگذاری سیاسی، نظامی و امنیتی آن در کشور‌هایی مثل عراق و سوریه و لبنان و مناطق فلسطینی و یمن، این داستان باید حل شود.


به عنوان سؤال آخر شما فکر می‌کنید که بایدن رأی می‌آورد یا ترامپ؟

بالاخره آن دوره قبلی انتخابات آمریکا، همه ما را نسبت به نظرسنجی‌ها مقداری محتاط و بدگمان کرده است. در آنجا هم ۴ سال پیش، تقریباً ما با اطمینان پای تلویزیون نشستیم و منتظر بودیم که خانم کلینتون انتخاب شود. واقعاً خیلی عجیب و تکان دهنده بود و آن لحظه احساس خیلی بدی پیدا کرده بودم که آدمی مثل ترامپ انتخاب شود و نمی‌توانستم این را وارد ذهنم کنم که قرار است چه اتفاقی بیفتد. البته رفتاری که کرد با همه این بد و بیراه و انتقاداتی که به او شده است، نشان داد که در جایگاه رئیس جمهوری آمریکا، خیلی از کار‌ها را هم نمی‌شود کرد و این‌ها هم به تدریج هم پخته‌تر و هم منضبط‌تر می‌شوند. . به هر حال این بدگمانی نسبت به این پدیده نظرسنجی وجود دارد. بخصوص اینکه در آمریکا بالاخره الکترال است و تاثیرگذار است و  این خودش مسئله را پیچیده‌تر می‌کند. الان هم ترامپ به بیمارستان رفته و باید بینیم که اولاً عواقب این بیماری چه می‌شود. بیماری هم مثل خود ترامپ تا اندازه‌ای خیلی روتین عمل نمی‌کند. برای مثال می‌بینیم که حال آدم‌ها خوب می‌شود و یکباره بد می‌شود و یا بد است و یکباره خوب می‌شود. یک مقداری همه می‌گویند که شاید این بیماری تأثیر منفی روی ترامپ بگذارد و سیاست او در رابطه با برخورد با کرونا زیر سؤال برود، شاید هم نتیجه عکس بدهد و در بخشی از مردم یک نوع همدلی و همراهی با او ایجاد کند. چون آدمی که مریض می‌شود و به مصیبتی گرفتار می‌شود، همدلی هم بر می‌انگیزد. واقعیت این است که من در این نقطه‌ای که نشسته‌ام، خیلی نمی‌توانم پیش بینی کنم. اگر نظرسنجی‌ها بخواهد جواب دهد، آقای بایدن رئیس جمهور می‌شود. اما اگر مثل آن سال بخواهد اتفاق بیفتد، ترامپ است. احساس من هم حالت دوگانه‌ای است. یعنی به طور قطع به نفع یک نفر رأی نمی‌دهد که بخواهم بگویم. ولی به هر حال نباید کار ترامپ را تمام شده دانست، چه بسا روز انتخابات، انتخاب شود. با این وضعی که در آنجا دارد صورت می‌گیرد این بحث افزایش رأی‌های پستی، به سرعت پیروز انتخابات اعلام نخواهد شد. زیرا شمارش آن‌ها خیلی طول می‌کند و شاید یک الی سه ماه طول بکشد. در واقع هیچ تلخی و شیرینی پیروزی بعد از انتخابات نخواهد بود. ترامپ هم احتمالاً اگر احساس کند که روند این آراء قرائت شده به نفع او نیست، باید به دیوانعالی شکایت کند و دیوانعالی هم باید نظر دهد. نهایتاً خیلی پیچیده و سردرگمی شده است. مگر این که رأی اینقدر قاطعانه به نفع یکی باشد، همان جا کار را درست کند. این که بعضی‌ها می‌گویند که الان حتماً تعداد جمهوری خواهان در دیوانعالی بیش از دموکرات‌ها است و آن‌ها ممکن است به سود ترامپ رأی دهند، این دیگر خیلی حرف عجیب و بی ربطی است. گویی آن‌ها می‌خواهند نظر سیاسی بدهند که به نفع این یا آن باشد. بالاخره باید نظر قضایی دهند و اگر این قدر استقلال قضایی نداشته باشند که بی توجه به گرایش سیاسی افراد نظر دهند، که فاتحه آمریکا باید خوانده شود. در آنجا قاضی چه دموکرات باشد، چه جمهوری خواه، نمی‌تواند به نفع یک آدم سیاسی، بدون آن که رأی آورده شود، نظر دهند. حداکثر می‌تواند بگوید که رأی‌ها باید دقیق شمارش شود و این هم از آن مسائل است که مطرح می‌کنند و فضا را آلوده می‌کنند. به هر حال من ترجیح می‌دهم راجع به این قضیه پیش بینی نکنم. چون داده‌ها هیچ چیزی را نشان نمی‌دهد و حس من هم دوگانه است. منتظر باشیم بهتر است.
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: