گفتگوی اختصاصی «دیدار» با استاد تاریخ دانشگاه ارواین کالیفرنیا + فیلم

«دیدار» در گفت و گویی اختصاصی با تورج دریایی، استاد تاریخ دانشگاه ارواین کالیفرنیا به روابط بین‌الملل ایران از باستان تا به امروز پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو و فیلم آن را در این گزارش می‌خوانید و می‌بینید.

کد خبر: ۶۴۸۶۳
۱۸:۰۸ - ۱۸ تير ۱۳۹۹

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: اگرچه علم روابط بین‌الملل یک مفهوم مدرن است، اما تاریخ روابط بین‌الملل به هزاران سال پیش بازمی‌گردد. بری بوزان و ریچار لیتل بر این باورند که تعاملات میان دولت‌شهرهای سومری در ۳۵۰۰ سال پیش از میلاد را می‌توان اولین تعاملات بین‌المللی دانست. ایران نیز به عنوان یک حکومت قدرتمند در تاریخ باستان روابط بین‌المللی داشته است. تورج دریایی، استاد تاریخ ایران و جوامع فارسی‌زبان و رئیس مرکز مطالعات ایرانی دکتر ساموئل جردن در دانشگاه ارواین کالیفرنیا است. از او تاکنون چندین کتاب و ده‌ها مقاله به چاپ رسیده‌است و بخشی از آثار انگلیسی او به فارسی نیز ترجمه شده‌اند.مسئله سیاست خارجی ایران و راهبردهایی که باید در این عرصه به کار گرفته شود یکی از دغدغه‌ها و مسائل مورد توجه «دیدار» است. در این میان بازکاوی روابط بین‌الملل ایران در دوره باستان، در خصوص روابط بین‌الملل ایران از دوره باستان می‌تواند در روشن شدن بسیاری از انگاره‌ها که قدمت بسیاری در ایران دارند، بسیار موثر باشد. به خصوص به این دلیل که بخشی از این انگاره‌ها هنوز هم در تعیین سیاست خارجی کشور نقشی تعیین‌کننده دارند. «دیدار» با همین انگیزه گفتگویی با تورج دریایی انجام داده است؛  این گفت‌وگو از طریق اسکایپ از تهران با کالیفرنیا انجام شده است. البته به دلیل سرعت پایین اینترنت آمریکا به دلیل اعتراضات علیه نژادپرستی چندین بار گفت ‎و گو قطع و دوباره ارتباط برقرار شد.

 

فیلم کامل گفتگوی دیدار با تورج دریایی را ببینید

 

 

                
 

سؤال اول من در مورد ایران باستان است. می‌دانیم که روابط بین‌الملل یک اصطلاح مدرن است و در حوزه علم مدرن در مورد آن صحبت می‌کنند، اما در دوران ایران باستان آیا ایران روابط بین‌الملل داشته است یا خیر؟ این روابط بین‌الملل به چه صورت بوده است؟

هر امپراطوری یا شاهنشاهی در دنیای باستان که قدرتمند بوده روابطش با امپراطوری‌ها و شاهنشاهی‌های آسیا، دنیای مدیترانه و شاهک‌نشین‌ها برایش بسیار مهم بوده است. همیشه مسئله ارتباط و روابط ما با آنها بسیار مهم قلمداد می‌شده است.

 

 این روابط به چه صورت بوده؟ سیاسی بوده یا فقط مبادلات کالایی صورت می‎گرفته و یا جنگی برای کشورگشایی انجام می‌شده است؟

در اواخر دوره باستان زمانی که شاهنشاهی ساسانی برپا بود، در چین امپراطوری سوئی و تانگ هستند و در غرب ایران امپراطوری روم وجود دارد، در مورد این دوران منابع بیشتر است لذا اطلاعات بیشتری وجود داد. شواهد نشان می‌دهد نه تنها داد و ستد وجود داشته، بلکه روابط بین‌الملل خیلی سفت و سختی برقرار بوده و حتی هدایایی هم رد و بدل می‌‎شده است. مثلاً ما مرتب بین ایران، روم و چین کسانی داشتیم که رفت و آمد می‌کردند و پیام‌هایی از فغفور چین یا (آگوستوس) سزار روم یا شاهشناهی ایران مبادله می‌کردند. چون ایرانی‌ها فکر می‌کردند در نقطه ثقل جهان هستند - این جهان بینی ایرانی‌ها جالب است که فکر می‌کنند همیشه در مرکز جهان هستند- این دو امپراطوری خیلی برایشان مهم بوده بدانند که با هم تبانی می‌کنند و شاید هم قصد برتری دارند و با همدیگر دادوستد هم داشتند. برای مثال ما می‌دانیم که سفیرانی از قرن هفتم از روم به ایران می‌آمدند و شاه پشت یک پرده با آن‌ها صحبت می‌کرد و تاج بسیار بزرگی از سقف آویزان بود و این ابهت شاهنشاهی را نشان می‌داد. همانطور که سفیران ایران به روم می‌رفتند، امپراطور روم پشت یک پرده بود و تختی داشت که مکانیکی بود و تکان می‌خورد که قدرت روم را نشان دهد. تمام این بازی‌های سیاسی هم در زمان باستان وجود داشته که این حس را برانگیزد که این کشور یا امپرتوری قدرتمند و مهم است.

 

بعد از ورود اعراب به ایران، در حوزه بین‌الملل ایران چه اتفاقی رخ داد؟ آیا در آن تغییری به وجود می‌آید؟ به هر حال یک کشور خارجی وارد ایران شده است.

قاعدتاً تغییر می‌کند. چون آن مفهوم ایرانشهر با اینکه به نوعی با ما است، اما از آن به بعد ایران یا فلات ایران، به عنوان جزئی از یک قدرت بزرگتر معنا پیدا می‌کند. حال چه اوایل دوره اسلامی یا دوران خلافت عباسی که یکی از بزرگترین امپراطوری‌های جهان اسلامی و قرون وسطی بوده است، برای همین بزرگتر و قوی‌تر می‌شود، اما جزئی از یک قدرت به مراتب بزرگتر قرار می‌گیرد.

 

در این مقطع آیا روابط بین‌الملل دیگر به عنوان ایران نیست، بلکه روابط برای جهان اسلام رخ می‌دهد؟

 بله، به هر حال برای خلافت عباسی که از دنیای ساسانی عاریت می‌گیرد؛ چون بغداد به تیسفون نزدیک بوده و مسلمانان حکومت ایرانی‌ها و آن شکوه را به یاد دارند و در متون مرتب ذکر می‌شود. ما یک کتاب به نام کتاب الهدایا و التحف داریم که درباره هدایایی است که مابین رومی‌ها و بیزانسی‌ها و یک کشور مسلمان یعنی خلافت عباسی مبادله ‌می‌شده است. خیلی جالب است که در ابتدا درباره این داد وستد و این قدرتمندی صحبت می‌کنند، باز به دنیای ساسانی برمی‌گردند. می گویند پادشاه گذشته ایران مثلاً یک سری اسباب‌هایی درست می‌کردند که خارق‌العاده بود و برای رومی‌ها می‌فرستادند و رومی‌ها هم این چنین می‌کردند، ما هم همین کار را می‌کنیم. ساعتی می‌سازیم که با آب کار می‌کند، جزئیاتش را داریم و خیلی جالب است. به هر حال آن ذهنیت هنوز وجود دارد که قدمت را نشان دهد، ولی در آن زمان حکومت دیگر یک خلافت اسلامی است که از هامون گرفته تا شمال آفریقا را در یک زمانی تحت شعاع دارد.

 

به عنوان یک تاریخ شناس اگر بخواهید ایران را از حیث روابط بین‌الملل در مواجهه با نظم جهانی از باستان تا امروز تعریف کنید، شما فکر می کنید ایران کشوری است که روابط بین‌الملل و دیپلماسی قوی داشته یا کشوری بوده که در درون خودش بوده است و سعی می‌کرده با تمدن‌ها و کشورهای دیگر در طول تاریخ روابطی نداشته باشد؟

 ما همیشه رابطه داشته‌ایم و به انواع مختلفی این تقابل وجود داشته است. بستگی داشته قدرت‌های خارج از ایران، در رابطه با کشور و سرزمین ایران یا فلات ایران چقدر قدرت داشته‌اند، در طول زمان قاعدتاً متفاوت بوده است. بزرگترین و قدرتمندترین شاهنشاهی و یا حکومت در جهان هخامنشیان بوده‌اند. واقعاً می‌شود گفت مرکز ثقل زمین بوده اند. در آن رابطه شما سفرا را دارید که می‌روند، اما سفرا به دربار شاه می‌آیند چرا که همه باید به آنجا بیایند و آنجا قدرتمند است. در دروه ساسانی هم ما سه قدرت مهم در جهان داریم. رومی‌ها فکر می‌کردند دو قدرت هستند،  اما ایرانی فکر می‌کردند سه قدرت هستند و چینی‌ها را هم حساب می‌کردند. ما از آن زمان چین را مد نظر داشتیم برای اینکه می‌دانستیم شرق مهم است. در طول زمان بستگی به قدرت‌هایی که وجود داشته روابط بین‌المللی تا امروز بوده است. امروز هم ما در شمال، غرب و شرق قدرت‌های مختلفی داریم و هنوز هم این روابط را داریم. ولی امروز قدرت و نظم جهانی به گونه‌ای دیگر است.

 

تورج دریایی: از دیروز تا امروز اگر ایرانشهر امن می‌خواهیم باید خارج از ایران بجنگیم/ما از باستان، چین را در نظر داشتیم، برای اینکه می‌دانستیم شرق مهم است/ اینکه قاجارها حکومت ضعیفی بودند ثمره تاریخ نگاری غلط دوران پهلوی است /تاریخ را سالم بنویسم

 

از یک زمانی به بعد دولت- ملت‌ها در ایران تشکیل شدند و دولت‌ها و سیستم اداری وارد شد. من فکر می‌کنم از دوره ساسانی این اتفاق روی داده است. فکر می‌کنید دولتمردان و سیاستمدران ما در تمام طول تاریخ آگاهی کافی از شطرنج سیاسی و بین‌المللی جهان داشته‌اند؟ آیا این آگاهی داشتن صبغه تاریخی دارد یا خیر؟ 

بله، به خاطر همین سفرا و جاسوسانی داشته‌اند. در طول زمان اگر بخواهیم شروع کنیم از دوران هخامنشی که می‌دانیم اطلاعاتی می‌رسیده و برحسب آن اطلاعات تصمیمات گرفته می‌شده است، همانطور که امروزه هم اینگونه است. گاهی اطلاعات خیلی خوب است گاهی اینگونه نیست، این به خاطر قدرت مالی است حکومت آن زمان دارد یا تصمیماتی که در درون آن سیستم قدرتمند، اتخاذ می‌شده است. به عنوان مثال قاجارها در زمانی هستند که آسیا در حال افول قدرت است، فقط این ایران نیست که دارد افول می‌کند. البته به گونه‌ای ما فکر می‌کنیم دارد افول می‌کند که من با آن هم زیاد موافق نیستم. ولی کاملاً روابطشان با ناپلئون یا روس‌ها که بسیار قدرتمند هستند و یا عثمانی‌ها و دیگران برقرار است و تصمیماتی می‌گیرند که ایران را نگه می‌دارد، اما ما همیشه می‌گوییم که قاجارها حکومت ضعیفی بوده اند. من فکر می‌کنم بانی این مسئله، تاریخ نگاری غلط دوران پهلوی است. هر رژیم معمولاً سعی می‌کند دوران قبل از خود را به صورت افول و نزول نشان دهد تا خودش را موجه کند. در این مورد قاجارها در زمانی توانستند ممالک محروسه ایران را نگه دارند که هند که در آن زمان قدرت دیگری بود کاملاً تحت استثمار انگلیس قرار می‌گیرد. عثمانی هم مانند ایران ولی به صورت عجیبی در اواخر قرن نوزدهم رو به افول می‌روند و در برابر انگلیس و مخصوصاً روس‌ها شکست می‌خورند و کشورشان تکه تکه می‌شود.

 

برخی معتقدند که ریشه دیپلماسی عمومی ایران دچار یک ضعفی است. شما فکر می‌کنید آیا ضعفی وجود دارد؟ اگر ضعفی است آیا ریشه آن را تاریخی یا زبانی و یا فرهنگی میدانید؟ به عنوان مثال در طول تاریخ بارها دیده‌ایم که مردم کشور ما با غربی‌هایی که حتی به عنوان توریست وارد کشور می‎شدند وارد تنش شده‌اند. به نظر شما علت این قضیه چیست؟

این مسئله یک مقدار پیچیده است. الان اگر ضعفی وجود دارد به خاطر تصمیماتی است که دولت گرفته که باید از روی قدرت با همه صحبت کند و اصلاً کوتاه نیاید و باید خیلی محکم بگیرند که اگر روابط و یا قراردادی انجام می‌شود تا به نفع ایران هم باشد. اقلاً این تصمیمی است که به نظر می‌رسد گرفته شده است. به هر حال این همیشه هم پیروزمندانه نیست. اما این مسئله که ملت خودمان چگونه رفتار می‌کنند باز هم بستگی دارد که در چه موضعی قرار گرفته‌اند. شما مثلاً زمان گریبایدوف و قاجارها را می‌گویید که مردم تهران به سفارت روسیه حمله کردند و روس‌ها را تکه تکه کردند. شما اگر یادتان باشد جنگی مابین روس‌ها و ایرانی‌ها رخ داده است، روس‌ها قفقاز را از ایران گرفته‌اند و توانسته‌اند در مرکز پایتخت ایرانی بیایند و زورگویی کنند و اقداماتی انجام دهند که برای شئونات ایرانی بسیار سنگین است؛ در آن زمان است که ایرانی‌ها کاملاً از خود بی خود شدند. ما در طول تاریخ این چنین سناریوهایی را داشته‌ایم. البته من طرفداری نمی‌کنم و فکر نمی‌کنم درست باشد. شما باید به هر سفارتی احترام بگذارید. این جزء قوانین بین‌المللی است و قاعدتاً انجام آن به ضرر می‌انجامد. اما این اوضاع زمانه هم بوده که باعث شده بعضی‌ها این چنین اقداماتی انجام دهند.

 

ایران کشوری است که در طول تاریخ یا به طور مشخص از ورود اسلام روابطش با شرق بهتر است یا با غرب؟

 باز این مسئله بستگی به منابع ما دارد، منابع یک مقدار برای ما مشکل ایجاد می‌کند. ما تعدادی زیادی منابع در مورد روابط عباسیان و بیزانس داریم، به خاطر این منابع تصور می‌کنیم به غرب توجه بیشتری می‌شده است؛ در صورتی که همانقدر که به غرب نظر داشته‎اند، این تعامل با دنیای چین هم وجود داشته است، اما اطلاعات کمتر است و آن را باید در منابع چینی نگاه کنیم. من فکر می‌کنم در طول تاریخ، اقلاً از دوره ساسانی ابتدا معطوف به روم بوده است. ولی در قرن پنجم با آمدن هپتالی‌ها و بعد قبایل ترک و مخصوصاً قدرت چین، توجه به شرق معطوف می‌شود. این غرب و شرق است که توجه ایران را در بر دارد. در آن دوره مقداری عربستان هم مهم می‌شود. همیشه توجه به شرق و غرب وجود داشته است. باز بستگی به منابع دارد که ما چگونه بخواهیم از آن برداشت داشته باشیم.

 

برخی می‌گویند فقدان عوارض طبیعی مثل رودها، کوهها و غیره در مرزهای ایران، موجب شده ایران برای حفظ ایمنی خودش مجبور شود در کشورهای اطرافش حضور فیزیکی یا غیرفیزیکی داشته باشد. شما فکر می‌کنید آیا این نظر درستی است؟ این مسئله از زمان باستان وجود داشته یا نه؟ چون ما امروز اوج این مسئله را شاهدیم.

بله، از دوران باستان هم این چنین بوده است. زمانی که ایران قدرتمند بوده، سعی کرده در کشورهای دیگر هم حضور داشته باشد. من به دوران ساسانی در یمن باز می‌گردم، ایرانی‌ها در یمن بودند. این داستانی که خسرو چند کشتی می‌فرستد که در هر کدام صد نفر در آن سوار شده بودند، نشان می‌دهد که ایرانی‌ها به جنوب یمن می‌روند تا از نفوذ بیرانسی‌ها در دریای احمر جلوگیری کنند و نتوانند به سمت شرق بروند و آنجا را  کنترل می‌کنند. در  قرن هفتم ایران سوریه را هم تسخیر می‌کند. مسئله این است که تصمیم گرفته می‌شود که اگر می‌خواهید ایرانشهر امن باشد باید فراتر از آن رفت و در خارج از فلات جنگید. من فکر می‌کنم این دیدی است که امروزه هم وجود دارد. داعش و دیگر گروه‌هایی که هستند در زمانی که سوریه و عراق بهم ریخت و هیچ نوع قدرت مرکزی آنچنانی وجود نداشت شکل گرفتند و به همین دلیل ما باید در آنجا حضور داشته باشیم، وگرنه داعش و … در اهواز و سنندج و اینگونه جاها حضور پیدا می‌کنند و آن وقت باید در داخل جنگ داشته باشیم، این چیزی است که الان وجود دارد. البته باید هزینه‌هایی هم پرداخته شود و قدرت مالی، نظامی و غیره دارد پرداخت می‌شود. در دوران باستان هم همین‌گونه بوده است رومی‌ها می‌گفتند ایرانی‌ها به سوریه حمله می‌کنند. سؤال این است که اصلاً رومی در سوریه چکار می‌کند؟! قدرت غربی یا دنیای مدیترانه که پایتختش در قسطنطنیه بوده در خاورمیانه چه کاری دارد؟! باز این بستگی به دید ما دارد. امروزه هم آمریکایی‌ها می‌گویند ایران در افغانستان نقش دارد. انگار افغانستان همسایه آمریکا است تا همسایه ایران! عراق یا آذربایجان هم همین گونه است. از لحاظ ژئوپلتیک معلوم است ما احساس خطر می‌کنیم و برای ایمنی مرزهای خودمان به بیرون از آن رفته‌ایم.

 

ایران در طول تاریخ از باستان تا به امروز بیشتر کشوری در حال مذاکره بوده است یا کشوری که دوست داشته کشورگشایی بیشتری انجام دهد. به عنوان یک تاریخ نگار این مسئله را چگونه بررسی می‌کنید؟

هر دو در طول تاریخ وجود داشته است. گاهی جنگ صورت می‌گیرد و گاهی به خاطر این جنگ‌ها مذاکره می‌شود، این امر طبیعی است. در قرن بیستم یک سری از قوانین بین‌المللی جا افتاده که بیشتر کشورهای جهان تا یک زمانی دنباله رو آنها بوده‌اند و از قرن بیستم مناسبات متفاوت است. اما این روال جنگ و کشورگشایی در بین خیلی از کشورها وجود داشته است.  زمانی که قدرتمند بودند این کار را می‌کردند. قرار بود که بعد از جنگ جهانی دوم و بر اثر تجربه جنگ جهانی اول و آنچه بر سر اروپا آمد، جهان سعی کند دیگر این اتفاق رخ ندهد و یک سری قوانین داشته باشیم که همه بتوانیم آن را دنبال کنیم. اما علناً می‌بینیم که اینطور نشده است. الان هم می‌بینیم که اصلاً اوضاع جالب نیست. چه کشورهایی که در آسیا هستند و چه آمریکایی‌هایی که می‌گویند ما قدرتمند هستیم و به زور هر کاری بخواهیم انجام می‎دهیم!  

 

شما چند جا اشاره کردید منابع خوبی در دسترس نیست. علت این مسئله چیست؟

در خصوص بحث منابع بستگی به این دارد که داریم چه مقطعی از تاریخ را دنبال می‌کنیم. قرن ششم میلادی چقدر می‌تواند منبع برای ما بماند؟ ما یک تاریخ سلطنتی چین داریم که آنها به ما می‌گویند. منابعی هم در لابه لای تاریخ طبری و غیره داریم ولی ارتباطاتمان یک مقدار کمتر بوده است. ما می‌دانیم که سالیانه شاید ۳۰ رفت و آمد دیپلماتیک وجود داشته است. اما امروزه با ارتباطاتی که وجود دارد به مراتب منابع بیشتر است. در اینجا زمان مهم است، اینکه ما داریم در چه مقطع تاریخی صحبت می‌کنیم.

 

فکر می‌کنید تاریخ نگاری ایران به دور از سیاست‌زدگی و هرگونه دخالت‌های داخلی و خارجی نوشته شده یا سیاست‌‌زده است؟

من دو نکته ایراد میکنم. یکی اینکه چون خودم به تازگی تاریخ ایران را تصحیح کرده‌ام یعنی به کوشش من درآمده، تاریخ اکسفورد ایران بود که تازه هم (در ایران) چاپ شده و به فارسی ترجمه شده است، من اعتقاد دارم تاریخ ما فو‌ق‌العاده سیاست زده است. هر دوره‌ای سعی می‌کند دید بخصوص خودش را نسبت به تاریخ و گذشته اعمال کند. این یک روند جالبی است که در ایران شاید از قرن پنجم میلادی، یعنی ۱۵۰۰ سال ادامه دارد. من فکر می‌کنم باید یک مقدار از تنش‌زدایی یا دید سیاسی دوری کنیم تا بتوانیم یک تاریخ سالم ارائه دهیم که مردم بفهمند چه بر سر ایران و ایرانیان گذشته و چه کارهایی باید کرد و چه کارهایی نباید کرد. به جای اینکه ما مدام جهت‌گیری کنیم و با نوشتن تاریخ بازی‌های احساسی انجام دهیم، تاریخ را سالم بنویسم.

 

ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
عکس
بشنوید
فیلم