تیتر امروز

بازگشت به برجام برای دولت بایدن حیاتی است
ترجمه اختصاصی دیدار از میزگرد رادیو ملی آمریکا

بازگشت به برجام برای دولت بایدن حیاتی است

رادیوی ملی آمریکا میزگرد کوتاهی در مورد رویکرد دولت باید به برجام برگزار کرده است. میزگردی که گزاره مشترک آن حیاتی بودن بازگشت به برجام برای استراتژی کلی سیاست خارجی دولت بایدن است.
دومینوی تروریسم اسرائیلی؛ صبر استراتژیک ایران

دومینوی تروریسم اسرائیلی؛ صبر استراتژیک ایران

اسرائیل دومینویی از اقدامات خرابکارانه و تروریستی علیه ایران را از مدت‌ها قبل کلید زده است. مذاکرات وین صهیونیست‌ها را نگران کرده و حالا با جدیت بیشتری سعی در ویران کردن روند احیای برجام دارند.
گفت‌وگوی "دیدارنیوز" با صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران (بخش دوم)

ما مثل کسانی هستیم که تازه متوجه شده‌ایم که گم شده‌ایم. تا الان فکر می‌کردیم که راه را درست می‌رویم. خیلی اوقات در زندگی افراد پیش می‌آید که راه را درست می‌پیماید. اما یک آن دچار شک می‌شود و می‌گوید که چرا نمی‌رسم؟ ما آرام آرام احساس می‌کنیم که گم شده‌ایم. اتفاقاً این چیز خوبی است. باید ترسید از کسانی که می‌گویند این است و جز این نیست. این افراد حتی متوجه نیستند که گم شده‌اند.

کد خبر: ۲۲۷۲۷
۱۱:۳۰ - ۱۴ فروردين ۱۳۹۸
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبدالهی/ رسول شکوهی: تاکید زیباکلام در بخش اول گفت‌وگو بر تغییر گفتمان دموکراسی خواهی به گفتمان آمریکاستیزی در چهل سال اخیر انقلاب بود. او با طرح این مساله بر این نکته تاکید کرد که جریان قوی مارکسیسم و مشتقات آن بر گفتمان اصیل انقلاب اسلامی تاثیر گذاشت و مباحثی نظیر آزادی مطبوعات و انتخابات و رسانه‌های آزاد به حاشیه رفت و مرگ بر آمریکا و مقابله با استکبار جای آن نشست.

در ادامه به سراغ مباحث روز رفت و از علل چرخش در جریانات سیاسی کشور نیز گفت. فرصت نشد که ایده دهکده امید و حواشی ایجاد شده پیرامون او در زلزله کرمانشاه را بررسی کنیم ولی این قول را از زیباکلام گرفتیم که در فرصتی دیگر به سراغ ایده دهکده امید رفته و آن را مورد نقد و بررسی قرار دهیم.
 
 
اقتصاد دولتی و نظامی گری مانع توسعه ما هستند/ به مخالفان هم اجازه راهپمایی داده شود/
 
عده‌ای بر این باورند که ما در حال مقاومت هستیم و دفاع موشکی خود را قوی می‌کنیم زیرا دشمن داریم و دستاورد‌های زیادی داشتیم. شرایط هم قابل قبول است. آقای زیباکلام شما غیر از این می‌اندیشید؟

زیباکلام: معتقدم از زمانی که مدرنیته شروع شد، یعنی از 1304 که رضا شاه تاج‌گذاری کرد و سلسله پهلوی آغاز شد، تا به امروز دو ویژگی همواره حضور جدی و فعال داشته است؛ یک: اقتصاد دولتی؛ اقتصاد رضا شاه، محمدرضا شاه و جمهوری اسلامی دولتی است. دو: هزینه هنگفت نظامی؛ در زمان رضاشاه ارتش ایران بسیار بزرگ بود و حدود 120 هزار نفر بدنه آن ارتش بود، در زمان محمدرضا شاه 600 هزار نفر شد و گفته می‌شد که ارتش ایران از نظر هواپیما‌های فانتوم، زیر دریایی، موشک و دارا بودن پیشرفته‌ترین جنگ افزارهای آمریکایی، چهارمین یا پنجمین ارتش در جهان بود. امروز هم بخش عمده‌ای از بودجه ما بدبختانه صرف هزینه نظامی می‌شود، من خوشحال نیستم که به این میزان هزینه نظامی می‌کنیم. می‌گویند عربستان خیلی بیشتر از ما هزینه می‌کند. اولاً مگر ما مقلد عربستان هستیم؟ اگر قرار است از کسی تقلید کنیم از نروژ، سوئد، آلمان و هند تقلید کنیم و بگوییم که این کشور‌ها چه میزان خرج امور نظامی می‌کنند و ببینیم چه میزان خرج درمان، آموزش و پرورش، راه آهن و غیره می‌کنند، از آنها تقلید کنیم. نسبتی که برای امور نظامی هزینه می‌کنیم با نسبتی که برای بهداشت و درمان، آموزش و پرورش و راه‌سازی هزینه می‌کنیم را با کشورهای متوسط و موفق مقایسه کنیم، این نسبت‌ها برای یک کشور در حال توسعه هم‌خوانی ندارند. ما خیلی برای موشک‌سازی خرج می‌کنیم، شاه هم معتقد بود که ما دشمن زیاد داریم و باید قوی باشیم، عراق می‌خواهد به ما حمله کند، رضا شاه معتقد بود که اگر ارتش قوی نباشد زمین می‌خوریم. جمهوری اسلامی ایران هم می‌گوید که اگر ارتش قوی نشود گرفتار داعش، طالبان و فلان کشور می‌شویم. حکومت‌ها همیشه دلایلی برای هزینه نظامی دارند. در این چهل ساله ما همواره در حال قوی کردن ارتش بودیم، آیا ده سال پیش داعش وجود داشت؟ آیا ده سال پیش طالبان بود؟ بنابراین من فقط یک چیز می‌بینم، که امروز مانند زمان شاه و رضاشاه پهلوی اصرار می‌شود مبلغ هنگفتی برای موشک، خمپاره، طیاره و زیر دریایی هزینه شود.
 
پس شرایط خوبی نداریم؟ گفته می‌شود ما شرایط خوبی داریم و نشانه آن هم 22 بهمن ماه بود که مردم به خیابان‌ها آمدند.

زیباکلام: در تهران چند نفر روز 22 بهمن به راهپیمایی آمدند؟ فکر نمی‌کنم بیشتر از یک میلیون آمده باشند. شما بگویید که جمعه هفته آینده به کسانی که مخالف هستند اجازه می‌دهیم به خیابان بیایند و برای اینکه اتفاق سویی هم رخ ندهد، از بهشت زهرا به سمت بیابان‌های جاده قم بروند، معتقدم چندین برابر راهپیمایی 22 بهمن آدم جمع می‌شود.
 
تا حدودی مسائل تاریخی را با هم صحبت کردیم و می‌دانیم که شرایط اقتصادی خوب نیست. حال باید چه کنیم؟

زیباکلام: دو مشکل اجازه نمی‌دهد که ما شرایط اقتصادی خوبی داشته باشیم؛ اصرار و تأکیدمان برای امور نظامی و برای اموری که جنبه استراتژیک دارند، مانند هسته‌ای. از شما یک سؤال ساده می‌پرسم، این همه برای هسته‌ای خرج کردیم دستاورد آن برای پیشرفت و ترقی مملکت چه بوده؟ چه میزان ما خرج فردو کردیم؟ اکنون فردو به یک انباری تبدیل شده است. چه مقدار برای بیست هزار سانتریفیوژ هزینه کردیم، که الان از بین رفته‌اند؟ ما می‌گوییم پنج سال دیگر و آمریکایی‌ها می‌گویند 15 سال دیگر سانتریفیوژ‌ها را علم کنیم، چرا باید این مقدار خرج هسته‌ای شود؟ اگر به جای این همه خرج برای هسته‌ای برای مدیریت آب کشور هزینه می‌شد آیا مردم ایران الان خوشبخت‌تر نبودند؟ چه میزان ما الان بحران آب داریم؟ این یکی از مسائلی است که نمی‌گذارد به لحاظ اقتصادی پیشرفت کنیم.
 
مشکل دوم که خرج نظامی‌گری می‌شود. یعنی فقط خرج نظامی‌گری نیست بلکه یک سری سیاست‌های خارجی که به نظامی‌گری ما گره خورده. حضور ما در سوریه و یمن و اصرار ما در اینکه باید اسرائیل را نابود کنیم. این موارد همه هزینه دارد و هزینه آن را از محل گوشت و آب و نان و آموزش و پرورش مردم می‌پردازیم. اما بزرگ‌ترین طنابی که به پای ایران بسته شده و نمی‌گذارد که ایران پیشرفت اقتصادی کند، اقتصاد دولتی ایران است. اقتصاد ایران از زمان رضاشاه تا به امروز دولتی بوده و بدبختانه بعد از این چهل سال اقتصاد ایران دولتی‌تر شده است. 22 بهمن 57 هنگامی که انقلاب شد، مس و فولاد و آلومینیوم و راه آهن و هواپیمایی و بانک‌ها متعلق به دولت بود. اما کارآفرینان توانسته بودند که از مختصر فضای اقتصادی در زمان شاه استفاده کنند. افرادی مانند لاجوردی‌، خیامی‌، ایروانی، خسروشاهی و یزدانی هر چند وابسته به بورژوازی کمپرادور بودند و درست است که به سرمایه‌داری جهانی وابسته بودند و آنها را لعنت می‌کردیم، اما آنها مقداری آزادی عمل داشتند. در این چهل ساله اقتصاد ایران دولتی‌تر و حکومتی‌تر شده، صنایع و معادن مس، فولاد، پتروشیمی، گاز و نفت همچنان بعد از چهل سال متعلق به حکومت است و امثال عالی‌نسب‌ها، یزدانی‌ها، لاجوردی‌ها؛ خیامی‌ها و خسروشاهی‌ها را به جرم فساد اقتصادی، سلطان سکه و مفسد فی الارض و امثال این مسائل اعدام کردیم. بنابراین اقتصاد ایران امروزه نسبت به زمان شاه دولتی‌تر شده است. من معتقدم که در این 260 یا 270 سالی که از انقلاب صنعتی می‌گذرد یک اقتصاد دولتی موفق وجود نداشته است. اقتصاد دولتی در چین موفق نیست بلکه حوزه‌های مناطق آزاد اقتصادی آن هستند که موفق هستند. کره شمالی، عراق صدام، سوریه بشاراسد، ایران و زیمباوه ناموفق و ترکیه، برزیل، مالزی، اندونزی، آرژانتین، هند، سنگاپور و چین در مناطق موفق بوده‌اند، در حوزه اقتصاد آزاد ظرف 30 یا 40 سال گذشته توانسته‌اند جهش کنند، همه دارای اقتصاد‌های غیر دولتی بوده‌اند. هر چه قدر از رجب طیب اردوغان متنفر باشید به اندازه صادق زیباکلام متنفر نیستید زیرا من عاشق دموکراسی و لیبرالیسم هستم و با بند بند وجودم از اردوغان و هر دیکتاتور دیگری متنفر هستم. اما واقع مطلب این است که صادرات ترکیه 150 میلیارد دلار در سال است. ایران چیزی حدود 40 میلیارد دلار صادرات داشته که این 40 میلیارد دلار حداقل نصفش میعانات نفت و گاز است و 20 میلیارد آن صنایع غذایی و دستی بوده است. مالزی در 2018، 85 میلیارد صادرات داشته است. این کشورها دارای اقتصاد آزاد بوده‌اند. ایران همچنان گرفتار اقتصاد دولتی است و بعد هم می‌خواهد با یک سری اصطلاحات مثل اقتصاد مقاومتی و الگوی ایرانی ـ اسلامی و حرف‌های قشنگ مسئله حل شود. بنابراین من معتقدم که چهارصد سال هم اگر از عمر جمهوری اسلامی ایران بگذرد، مادامی که اقتصاد ما دولتی باشد به هیچ کجا نخواهیم رسید. چند وقت پیش با وضعیت ارز و سکه وحید مظلومین را اعدام کردند. و امروز دلار 15 هزار تومان و سکه 5 میلیون تومان است و نمی‌دانم این بار قوه قضائیه کدام بخت برگشته را به‌عنوان مفسد فی الارض اعدام خواهد کرد!؟ یک بار از خود سؤال نمی‌کنیم که آیا در ترکیه و یا نروژ و هند افراد را اعدام می‌کنند و یا اموال آنها را مصادره می‌کنند و در اخبار نشان می‌دهد. چرا این مخفی کاری‌ها در کشورهای دیگر اتفاق نمی‌افتد؟ ریشه معضلات و مشکلات ما اقتصاد دولتی است.

تا جایی که از بحث شما متوجه شدم، بحران تئوریک یا گفتمانی داریم. در جریانات سیاسی ما هم این اتفاقات رخ می‌دهد. امروز ما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی با یک بد کارکردی و بن بست روبه‌رو است و هنگامی که به عقب‌تر می‌رویم در خود گفتمان حاکم بر قانون اساسی هم شاید این را ببینیم. ما در قانون اساسی اصل 44 و خصوصی‌سازی داریم همزمان از تعاونی، آموزش و بهداشت رایگان هم صحبت می‌کنیم. از طرف دیگر هنگامی که وارد جریان اصلاح‌طلبی می‌شویم، تکلیفش با تئوری ولایت فقیه معلوم نیست و از طرف دیگر برخی اوقات با قانون اساسی دچار زاویه است و برخی اوقات از آزادی حرف می‌زند اما بعضا هنگامی که در قدرت قرار می‌گیرد، عکس آن را عمل می‌کنند. در جریان اصول‌گرایی از مبارزه با فساد صحبت می‌کنیم در حالی که خود درگیر فسادیم. من در این مسئله مقداری ضعف تئوریک و بحران گفتمان می‌بینم. نظر شما چیست؟

زیباکلام: شما کاملاً درست می‌گویید. ما مثل کسانی هستیم که تازه متوجه شده‌ایم که گم شده‌ایم. تا الان فکر می‌کردیم که راه را درست می‌رویم. خیلی اوقات در زندگی افراد پیش می‌آید که راه را درست می‌پیماید. اما یک آن دچار شک می‌شود و می‌گوید که چرا نمی‌رسم؟ ما آرام آرام احساس می‌کنیم که گم شده‌ایم. اتفاقاً این چیز خوبی است. باید ترسید از کسانی که می‌گویند این است و جز این نیست. این افراد حتی متوجه نیستند که گم شده‌اند. اینکه یک عده می‌گویند «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگر تمومه ماجرا» اتفاقاً چیز خوبی است زیرا باعث می‌شود که اصلاح‌طلبان به خودشان آیند و متوجه شوند که شما ممکن است که افراد بسیار خوبی باشید و ممکن است سید شما و بزرگ شما، آقای خاتمی بگوید دو بار تکرار می‌کنم که یک اصول‌گرا نتواند وارد مجلس شود، اما یادتان باشد که آن سال 94 بود. الان 3 سال از آن ماجرا گذشته و خیلی از افراد شما را قبول ندارند. دو بار سهل است که آقای خاتمی بگوید «تکرار» می‌کنم، کار به جایی می‌رسد که اگر آقای خاتمی 200 بار هم بگوید تکرار می‌کنم، نصف صندوق رأی هم برایشان جمع نشود، این علامت خوبی است. چرا که باعث می‌شود ما متوجه شویم که باید کاری کرد؟ من برخی اوقات ناراحت می‌شوم که در فضای مجازی به ما بد می‌گویند که شما اصلاح‌طلب هستید و همه بدبختی‌ها به خاطر شما است. اما این علامت خوبی است زیرا نشان می‌دهد که جامعه به نحوی در حال رشد است. یک سری مسائلی که مطلق شمرده می‌شد و نگاهی که مورد قبول و پذیرش مطلق اصلاح‌طلبان، اصول‌گرایان و ... بود، در حال پوست انداختن است.

من چند وقت پیش یادداشتی با عنوان «زلزله هشت ریشتری به نام فضای مجازی» نوشتم. هیچ روزنامه‌ای حاضر به چاپ آن نبود. من معتقدم که یک زلزله هشت ریشتری به اسم فضای مجازی در این مملکت آمده و هنوز یک عده متوجه نشده‌اند که چه تکانی می‌دهد. تنها چیزی که در این وضعیت به هم ریخته به ذهنم می‌رسد این است که ما از گفتمان دموکراسی خواهی غفلت کردیم و چوب آن را هم خوردیم. یک‌شنبه سفارت آمریکا را گرفتند. سه‌شنبه در سر مقاله‌ای که مربوط به من بود نوشتم: پس از شاه، نوبت آمریکا است. آن زمان به این امر اعتقاد داشتم. اما بعدها متوجه شدم که اشتباه کردم و به جای این باید می‌گفتم که بعد از شاه، نوبت انتخابات آزاد است. اما بعدها این موضوع را فهمیدم. نه تنها من، بلکه خیلی افراد دیگر مانند تاجزاده و بهزاد نبوی و حتی برخی از اصول‌گرایان هم فهمیده‌اند. بنابراین دستپاچه نمی‌شویم و نمی‌خواهیم نظام را به هم بریزیم.
 
من دو گروه دشمن در فضای مجازی دارم. یکی حزب الهی‌ها هستند و یکی شاه‌الهی‌ها. یعنی کسانی که طرفدار نظام هستند و دیگری کسانی که صد درصد مخالف نظام هستند. هر دو در فضای مجازی به من فحش می‌دهند. طرفداران نظام به من فحش می‌دهند و می‌گویند که چرا گفته‌ای بالای چشم نظام ابرو است و مخالفان نظام به من فحش می‌دهند که چرا نمی‌گویی که باید نظام را سرنگون کنیم؟ این نظام اگر سرنگون شود ما به عقب می‌رویم. من این امر را در مناظره با آقای جمشید چالنگی گفتم که الان فرض می‌کنیم که می‌خواهیم برای دموکراسی نمره‌ای به جمهوری اسلامی دهیم. بالاخره مجلس شورای اسلامی امروز مقداری از مجلس زمان شاه جلوتر است و این یک واقعیت است. علی مطهری و محمود صادقی و عارف بالاخره هستند و بالاخره چهار یا پنج روزنامه مستقل داریم که مربوط به حکومت نیستند. روزنامه‌های شرق و آرمان و قانون و اعتماد شق‌القمر نمی‌کنند اما به هر حال متعلق به حکومت نیستند.  هفته گذشته در دانشکده حقوق یک جلسه بررسی بود که اساتید حقوق حضور داشتند و آقای محقق داماد و آقای مهرپور تشریف داشتند و من هم در آنجا بودم و جلسه در مورد قانون اساسی بود. محال بود که در زمان شاه در یک دانشگاهی تعدادی حقوقدان جمع شوند و در مورد ضعف‌ها و مشکلات حقوق قانون اساسی صحبت کنند. اما ما الان صحبت می‌کردیم و همه به گونه‌ای از قانون اساسی و مشکلات آن و مسائل انتقاد می‌کردیم. سالن آمفی‌تئاتر هم پر از دانشجویان حقوق و غیر حقوق بود. در عربستان و تاجیکستان و ترکمنستان و ایران در دوره محمدرضا پهلوی نمی‌توانیم این موضوعات را داشته باشیم. این یک حرکت رو به جلو بوده است. من به همین خاطر، نمره صفر به آزادی و دموکراسی جمهوری اسلامی نمی‌دهم و نمره 10 یا 11 و یا 12 می‌دهم. اما اگر این نظام سقوط کند، نظامی که جای آن را می‌گیرد نمره‌اش 18 یا 16 نمی‌شود. اختلاف من با براندازان نظام از اینجا شروع می‌شود که من می‌گویم که نمره یازده‌ای که اکنون دادم حداقل در کوتاه مدت برای نظام جایگزین 2 یا 3 می‌شود زیرا اگر این نظام سقوط کند چیزی که بر ایران حاکم می‌شود هرج و مرج و بی ثباتی و آشفتگی و برادرکشی است و کردستان و سیستان و بلوچستان و آذربایجان و خوزستان مشکل پیدا می‌کند.

مگر این حرف‌ها را حکومت پهلوی نمی‌زد؟

زیباکلام: خیر. در حکومت پهلوی اصلاً قبول نداشتند که مشکل دارند و بدبختی بزرگ حکومت محمدرضا پهلوی این بود که باور نمی‌کرد که مشکل دارد. اگر این نظام سقوط کند ما به عقب بر می‌گردیم. همین نظام را باید با چنگ و دندان حفظ کنیم. اما توسعه سیاسی، آزادی‌های مدنی و حاکمیت قانون، جلوگیری از رد صلاحیت‌های افراطی شورای نگهبان وجود داشته باشد. به عبارت دیگر این نظام را حفظ کنیم و بخش‌هایی را که می‌توانیم دموکراتیک‌تر کنیم این کار را انجام دهیم. این تنها گزینه مناسبی است که فرا روی ما وجود دارد. هر کار دیگری جز این انجام دهیم، به نظر من پیشرفت نمی‌کنیم و به عقب می‌رویم. از این امکاناتی که ـ کم یا زیاد ـ در این نظام است باید بهره برداری کنیم و آن را بیشتر کنیم. مسلم است که خود نظام آن را بیشتر نمی‌کند و خود نظام با چنگ و دندان می‌جنگد که شورای نگهبان را حفظ کند. اما ما باید اینقدر اعتراض کنیم که اگر شورای نگهبان بخواهد رد صلاحیت کند، به این راحتی‌ها نتواند این کار را انجام دهد. مجلس یک مجلس مردمی‌تر شود و آزادی مطبوعات بیشتر شود و امثال جلسه‌ای که در دانشگاه شهید بهشتی داشتیم، بیشتر شود. پنج روزنامه مستقل به پنجاه روزنامه تبدیل شود.
 
جامعه امروز ایران درگیر مسائل اجتماعی متعددی شده که به سمت بحران حرکت می‌کند یا حرکت کرده. یکی از این موارد شکاف نسلی بود که اشاره کردید و مسائلی مثل حاشیه‌نشینی و فقر و اعتیاد و طلاق و ... هم وجود دارد. این بحران‌های اجتماعی را چگونه تحلیل می‌کنید و باید برای آن چه کاری انجام دهیم؟

زیباکلام: من معتقدم که اولین کاری که انجام می‌دهیم این است که این بحران‌های اجتماعی را مخفی نکنیم. یکی از بدبختی‌های اصول‌گراها و آمریکاستیز‌ها و جبهه پایداری‌ها این است که تنها چیزی را که در مورد آن صحبت می‌کنند آمریکاستیزی است. در مورد اعتیاد و طلاق صحبت نمی‌کنند و اگر هم صحبت کنند یک جوری صحبت می‌کنند که این موارد را باید دولت و مجلس و دانشگاه تهران باید یک کار‌هایی می‌کرده اما انجام نداده. اولین کاری که باید انجام دهیم این است که باید صادقانه بپذیریم که این مسائل و مشکلات وجود دارد و با نصیحت و پند و اندرز و یک روایت و حدیث این موارد درست نمی‌شوند و باید ببینیم که جوامع دیگر با اعتیاد و طلاق و خیلی از مواردی که شما نام آن را ناهنجاری می‌گذارید، چه کار می‌کنند. باید از تجریبات آنها استفاده کنیم. سوم اینکه همه چیز را از حکومت نخواهیم و نباید همیشه یقه وزیر بهداری و یا نوبخت و شورای نگهبان را بگیریم که ببینید که چه قدر طلاق زیاد شده بلکه باید یقه دانشگاهیان و روحانیون و حوزوی‌ها را گرفت که باید چه کاری انجام دهیم که تا این مقدار طلاق و اعتیاد و خودکشی زیاد نشود. بنابراین طرح مسائل و مخفی نکردن و شعار بیهوده ندادن نقطه آغاز است. یا به عبارتی نقطه آغاز جایی است که پذیرفتیم فلان مشکل را داریم. بزرگترین درد خیلی از مسئولین ارشد جمهوری اسلامی این است که قبول ندارند مشکل داریم.
 
اقتصاد دولتی و نظامی گری مانع توسعه ما هستند/ به مخالفان هم اجازه راهپمایی داده شود/

شما به همه چیز می‌پردازید اما در مورد ساختار صحبت نمی‌کنید آقای احمدی‌نژاد در مصاحبه‌ای که با اعتماد آنلاین داشتند می‌گوید باید ساختار تغییر کند. منظور احمدی‌نژاد چیست؟ چرا شما از تغییر ساختار صحبت نمی‌کنید؟

زیباکلام: با کلی گویی و شعارهای کلی و زیبا دادن مشکلی حل نمی‌شود. من معتقدم اشتباه است که بخواهیم این ساختار را نابود کنیم. من می‌دانم وقتی می‌گویم باید این ساختار را حفظ کنیم چقدر به اعتبار اجتماعی من لطمه می‌خورد. در دوران انقلاب دکتر شیرین عبادی، لاهیجی، شاملو حزب توده، کانون نویسندگان همه بر روی آیت‌الله خمینی متفق بودند. جز مسعود رجوی و سازمان مجاهدین همه گروه‌ها زعامت ایشان را پذیرفته بودیم و آن وحدت حاصلش این شده که چقدر امروز گله‌مندیم. حال اگر امروز چهار نفر را پیدا کنید که معتقد به تغییر ساختار هستند و به آنها بگویید بیایید ساختار را عوض کنید چهار آلترناتیو به شما نمی‌دهند، بلکه چهل آلترناتیو می‌دهند. اینقدر تشتت وجود دارد. من معتقدم آقای احمدی‌نژاد دنبال محبوبیت است. آن زمان که یک دست شدیم این شد، وای به حال الان که اتفاق نظری درباره حکومت جایگزین وجود ندارد. بنابراین چاره‌ای جز حفظ ساختار نداریم. من می‌گویم باید تغییر و تحول رخ دهد.

در قالب مثال پرسشی از شما دارم. انگلستان یک همه‌پرسی برگزار کرد و همه‌پرسی رأی آورد. الان مجلس انگستان و مردم به این نتیجه رسیده‌اند که اشتباه کرده‌اند و اکنون تقاضا کرده‌اند برگزیت را دوباره مطرح کنند و به رفراندوم بگذارند. چرا ما نمی‌توانیم  FATF، برجام و رابطه با آمریکا را و مشکلات این چنینی را به رفراندوم بگذاریم؟

زیباکلام: 2 یا 3 سال است در انگلستان بحث می‌کنند که آیا از اتحادیه اروپا خارج شویم یا نه. و اگر خارج شویم چگونه و تحت چه شرایطی خارج شوند و هنوز هم به نتیجه قطعی نرسیده‌اند و عده‌ای به آرامی این بحث را طرح می‌کنند که خروج ما درست نبود و با توجه به بحث‌های گذشته یک رفراندوم برگزار کنیم. سوال شما این است ما چرا درباره مواردی که گفتید نمی‌توانیم رفراندوم برگزار کنیم؟ پاسخ این است جامعه ما از نظر اجتماعی و سیاسی خیلی عقب‌تر از انگلستان است. انگلستان در سال 1200 منشور مگنا کارتر تدوین کردند که حدود و اختیارات حکومت چقدر باید باشد. ما در 2019 داریم بحث می کنیم که ... در آنجا عقل کلی وجود ندارد و در جامعه ما عقل کل و روحانیت وجود دارد. بنابراین به جای اینکه خودمان بحث کنیم باید ببینم شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام چه می‌گویند هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌ایم که نخبگان می‌توانند بیاندیشند. هنوز دنبال این هستیم که بزرگانمان چه می‌گویند.

کمی درباره دهکده امید هم توضیح بدهید. سوالات زیادی در این زمینه وجود دارد. در دهکده امید چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

زیباکلام: دهکده امید بحث مفصلی است. بر اساس نظر دیگران کارمان خیلی خطا نبوده است. اتفاقاً تیری در تاریکی پرتاب کرده‌ایم که به هدف خورده است. به نسبت خیلی از مسائل دیگر کار خطایی نکرده‌ایم. یعنی نرفتیم چادر و پتو بخریم. اکنون مشغول کارهایی هستیم که در جهت توسعه پایدار است. مثلاً برای زنان مربی گرفته‌ایم و یک حرفه را مثل جاجیم بافی و گلیم بافی و هنرهای دیگر را به آنها آموزش می‌دهیم تا برای خود ایجاد درآمد کنند. برای بچه‌هایشان مهدکودک ساخته‌ایم. 40 یا 50 خانه ساخته شده است. از اول هم خودمان را درگیر خانه‌سازی نکردیم و گفتیم ما دنبال پروژه‌های دیگری هستیم. چون اگر می‌خواستیم کل بودجه 3 یا 4 میلیاردی که جمع شده به ساخت خانه اختصاص دهیم 40 یا 50 یا 100 خانه می‌شد. ما می‌خواستیم تصفیه‌خانه بسازیم که نشان دهیم فاضلاب روستا نباید به رودخانه یا در دل زمین برود. فاضلاب را لوله‌کشی می‌کنیم آن را تصفیه می‌کنیم و آب آن را برای مصرف کشاورزی پمپ می‌کنیم. این کارها سخت است و ممکن است تحسین هم نشویم و گفته شود که ایده‌ال‌های روشن فکری است.
 
روی زمین 40 یا 50 خانه ساخته شده که تمام دیوارها و سقف‌های آن با تری دی پنل است. و اینکه زنان را توانمند می‌کنیم. در جایی که در ابتدا یک خانم هم نیامده. ولی اکنون اینقدر تعدادشان زیاد شده که مجبور شدیم در دو کانکس به آنها آموزش دهیم. پنج شنبه‌های پاک را درست کرده‌ایم یعنی یاد گرفته‌اند در هفته یک روز پنج شنبه‌ها تمام زباله‌ها و پسماندهای روستا را جمع کنند.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: