علی سقائیان: ظهور قدرت‌های جدید را شاهدیم / ظریف یک مذاکره کننده حرفه‌ای است

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان دوازدهم برنامه دیپلمات به استودیو دیدار آمده است و در خصوص تشریفات وزارتخارجه مفصل صحبت کردیم.

علی سقائیان، سفیر سابق ایران در تانزانیا، ارمنستان و برزیل بوده و البته او بیشتر سوال‌های کار خود را در بخش تشریفات وزارتخارجه مشغول بوده است. سقائیان قبل از شروع گفتگو از خاطرات دوران فوتبال بازی کردن خود قبل از ورود به وزارتخارجه گفت.

آرشیو برنامه دیپلمات

«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی علی سقائیان و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. سقائیان در این گفتگو به سیاست‌های ایران در منطقه پرداخته است.

در ادامه مصاحبه با علی سقائیان را بخوانید و ببینید:

فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید

زندگی به عنوان یک دیپلمات مخصوصاً در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟

زندگی دیپلمات‌ها دو بخش دارد. یک بخشی که در ستاد وزارت خارجه مشغول خدمت هستیم و بخش دوم که در مأموریت است. مأموریت نیز موقت یا ثابت دارد که دیپلمات به عنوان عضو سفارت یا رئیس نمایندگی اعزام می‌شود. بقیه موارد بستگی به کشوری دارد که در آن زندگی می‌کنید که برای ما سهل و ممتنع می‌شود. چون ما یک سری آداب ویژه خودمان را داریم و یک سری قوانین نانوشته که فقط دیپلمات‌های ایرانی باید رعایت کنند. با توجه به این که کشور ما انقلابی است، دیدگاه خاصی داریم و باید آن‌ها را ارائه دهیم. در دوره اول کار وزرات خارجه شاید به نوعی هنوز این دیدگاه نهادینه نشده بود، اما به تدریج جامعه از این دیدگاه مطلع شدند. مثلاً بحث حجاب خانواده‌های ما در خارج از ایران بود که در دهه ۶۰ در کشور‌های اروپایی سوال می‌شد که چرا خانم‌ها با روسری هستند. من به یاد دارم که در کشوری دیگر به یکی از همکاران گفته بودند اینجا که ایران نیست و خمینی هم حضور ندارد، چرا روسری به سر دارید. در اوائل مشکلاتی برای خانواده دیپلمات‌ها وجود داشت. یکی دیگر از مسائل بحث کروات نزدن بود و برخی برایشان عجیب بود. دست ندادن با خانم‌ها یکی از مراحل سهل و ممتنع بود. مخصوصاً اگر یک سفیر می‌خواست به ملاقات یک خانم وزیر یا مقام زن برود. در ابتدا باید توجیه می‌کرد و توضیح می‌داد. اما وقتی وارد مراسم می‌شد، شرایط سخت می‌شد. حتی دیپلمات‌های مسلمان با مقامات زن دست می‌دادند، اما دیپلمات‌های ایرانی بر اساس پروتکل این کار را انجام نمی‌دادند. اما بعد از گذشته یک دهه تقریباً این مسئله جا افتاده است. مسئله دیگر بحث غربت است، مخصوصاً کسی که خیلی به وطن علاقه داشته باشد. اگر راه دور باشد شرایط سخت‌تر می‌شود. بر همین اساس رئیس باید جمع دیپلماتیک و جمع خانوادگی تشکیل دهد تا خانواده‌ها کمتر احساس غربت کنند. همسر سفیر و رئیس نمایندگی در خارج نقش مهمی دارد، زیرا او می‌تواند جلوی دلتنگی خانواده‌ها را بگیرد. باید جلسات آموزشی و ورزشی برای خانم‌های دیپلمات‌ها ایجاد شود تا سرگرم شوند. از طرف دیگر اگر کسی مریض می‌شود باید رئیس نمایندگی و سفیر یا حتی همسر سفیر به او کمک کنند. به یاد دارم همسر سفیری از خانم بیمار یکی از همکاران یک ماه پرستاری کرد.

شما مدت‌ها در بخش تشریفات وزارت خارجه خدمت کرده‌اید. برای ما در مورد مهم‌ترین آداب و تشریفات دیپلماتیک صحبت کنید؟

اولین نکته بحث ورود سفرا به کشور ما است. سفیر طبق پروتکل و رسم تشریفات، اولین ملاقات را باید با رئیس تشریفات داشته باشد. البته وقتی وارد می‌شود توسط یکی از افسران تشریفات از او استقبال می‌کنیم. نکته‌ای که من زیاد با آن مواجه بودم تبلیعات منفی است که علیه کشور ما همیشه بوده و هست و در ذهن دیپلمات‌ها ایجاد شده است. اما وقتی وارد می‌شدند اولین حرفشان این بود که آنچه ما شنیده‌ایم، با آنچه که الان شاهدیم متفاوت است. در عین حال سوال می‌کردند که در جمهوری اسلامی چگونه مراسم را برگزار کنیم. ما می‌گفتیم نگران نباشید مراسم ساده است. من از دوره مرحوم آقای هاشمی تا دوره آقای روحانی در مراسم تقدیم استوارنامه شرکت کرده ام. برخی استرس داشتند و حتی به یاد دارم وزیر خارجه‌ای وقتی می‌خواست به دیدار مرحوم هاشمی برود استرس خاصی داشت. شاید بع این دلیل که مرحوم هاشمی سیاستمدار برجسته‌ای بود و تصور می‌کردند مراسم ما مراسم خاصی است. به یاد دارم سفیر ژاپن می‌گفت در یکی از کشور‌های عربی که برای تحویل استوار نامه رفته بوده است، مراسم به شدت پیچیده‌ای داشته اند و او را از حدود ۲۰ یا ۳۰ پله بالا برده‌اند و رئیس آن کشور بالای آن پله ایستاده بوده است. در واقع می‌خواستند به نوعی بزرگ نمایی برای سفیر آن کشور نشان دهند. در صورتی که ما خیلی ساده سفیر را توسط رئیس تشریفات توجیه و با رئیس‌جمهوری روبرو می‌کنیم. سفیر بعد از معرفی به رئیس‌جمهوری جلو می‌رود به آقای رئیس جمهور دست می‌دهد و استوارنامه را تقدیم می‌کند. آقای رئیس جمهور هم با او یک خوش و بش می‌کند و بعد همراهانش را معرفی می‌کند و می‌نشیند و گفتگو انجام می‌شود. من در کشور‌های آفریقایی سفیر بوده‌ام و رئیس تشریفات من را برای استوارنامه توجیه می‌کرد. نکته‌ای که بود می‌گفت شما وقتی رسیدید باید تعظیم کنید و من گفتم ما فقط در مقابل خدا تعظیم می‌کنیم. تشریفات ما خیلی ساده است، اما در عین حال گیرایی دارد. گیرایی آن به خاطر جایگاه رؤسای جمهور ما است. البته تفاوت‌هایی که وجود دارد به خاطر کشور و مسائل زیادی است که پیرامون ما وجود دارد و ذهنیت‌هایی برای سفرای مختلف نسبت به کشور ما ایجاد می‌کند.

تشریفات ما با سایر کشور‌ها در برخی حوزه‌ها متفاوت است، مخصوصاً وقتی سفرا یا وزرای خارجه ما وارد کشور‌های دیگر می‌شود. برخی دیپلمات‌ها معتقدند که تشریفات دیپلماتیک ما در بسیاری از موارد کار دیپلمات‌های ایرانی را دشوار می‌کند. نظر شما چیست؟

بستگی به آن کشور دارد، من کمتر با این مسئله مواجه شده‌ام. در واقع بستگی به ساعت ورود و نوع استقبال دارد. برخی مواقع حتی اگر دیر وقت هم باشد برای استقبال و اهمیت دادن به وزیر خارجه ما، معاونشان را می‌فرستد. برخی مواقع اگر ساعت مناسب باشد خود وزیر خارجه به فرودگاه می‌آید. برخی مواقع هم مدیر کل تشریفات یا معاون تشریفات به فرودگاه می‌آیند. من سختی کار را در این می‌بینم که شاید گاهی همکاران ما خیلی توجیه نشده‌اند و یا خیلی به مشائل آگاه نیستند، در صورتی که تشریفات کار را آسان می‌کند. در حقیقت بستگی به این دارد که آن کشور چگونه بخواهد برنامه تشریفاتش را اعمال کند و بحث مذاکرات خصوصی است یا پذیرایی یا یک ناهار رسمی. برخی مواقع محدودیت می‌گذارند. خود ما چنین محدودیت‌هایی بر اساس اصل عمل متقابل اعمال می‌کنیم. مثلاً به خاطر محدودیت‌های بودجه‌ای یا مسائل دیگر شاید برای هیات همراه وزیر دو ماشین بیشتر قرار ندهند. سفارت ما باید در صدد باشد تا وسیله نقلیه مناسب را فراهم کند؛ یا هتل استقرار هیأت اگر جای مناسبی نباشد، آن را عوض کنیم. برخی سفر‌هایی که با پرواز اختصاصی است وزراء اجازه دارند همسر خود را ببرند، در این صورت باید هتل برای حضور خانواده مناسب باشد. ولی همکاران ما در سفارتخانه‌ها گاهی اوقات توجیه نیستند. ما همیشه یک دستورالعمل توجیهی داریم.

تشریفات ما نسبت به تشریفات کشور‌های دیگر سخت‌تر است؟

خیر، من ندیده ام کسی گلایه بکند. حتی دیپلمات‌های خارجی هم ندیده‌ام گلایه کنند. فقط ما سرو نوشابه‌های الکلی نداریم. در سفر وزیرمان هم که انجام می‌شود اجازه نمی‌دهیم سر میز سرو شود. همچنین اگر گوشت ذبح اسلامی نباشد، سفارت بر اساس دستورالعمل ماهی یا گوشت ذبح اسلامی به رستوران می‌دهد و آن‌ها از آن گوشت استفاده می‌کنند. در غیر این صورت سختی خاصی وجود ندارد، اما یک سری از باید‌ها و نباید‌ها هست. یک زمانی بحث هزینه مطرح است، در واقع هزینه ۲+۱ یا ۳+۱ داریم که به تعداد مهمان‌ها مربوط می‌شود. اگر وزیر ما رفته باشد و هزینه‌های وزیر و سه نفر دیگر را پذیرفته باشند، ما هم مانند آن‌ها عمل می‌کنیم. اما اگر از کشور‌های آفریقایی یا جزء کشور‌هایی باشند که در لیست آخر سازمان ملل هستند، هزینه‌های آن‌ها را می‌پذیریم. یا اگر اجلاس‌های چندجانبه و یا بین المللی در تهران باشد به آن‌ها تسهیلاتی می‌دهیم، ولی سختی خاصی وجود ندارد. ما در تشریفات یک اصلی به نام عمل متقابل داریم که باید رعایت شود. مگر اینکه به صورت استثناء باشد یا خود وزیر خارجه به ما دستور دهد برای موردی کاری خاص انجام دهیم.

اتفاقاتی نشست بغداد که وزیر خارجه کشور در جایگاه اشتباهی ایستاد یا قرار گرفتن پرچم برعکس کشورمان در دیدار باقری‌کنی در پاکستان ناشی از اشکال در کار تشریفات ما بود؟

خیر؛ در بغداد سالنی که سران در آن حضور پیدا کردند، رئیس تشریفات ما همراه آقای وزیر نبود. به افسر تشریفات ما اجازه ورود به سالن را ندادند. اگر دقت کرده باشید در فیلم مراسم وقتی آقای وزیر وارد می‌شود رئیس تشریفات عراقی به آقای دکتر اشاره می‌کند که اینجا بایستد. حال شاید هم ابتکار عمل آقای دکتر بوده است و خواستند آنجا بایستد، در واقع تعابیر متفاوت است. در رابطه با اتفاق پاکستان هم باید بگویم گاهی این اتفاقات پیش می‌آید. حتی پیش آمده به صورت غیر عمد سرود ملی ما را اشتباه پخش کرده‌اند. معمولاً ما سی دی سرود ملی را چک می‌کنیم، اما چون ما دو سرود داشته‌ایم گاهی به اشتباه، سرود رژیم قبل پخش شده است، اما عمدی در کار نیست. رابطه پاکستان با ما خوب است و همچنین بعد این اتفاق وزارت خارجه پاکستان بیانیه داد که این اتفاق عمدی نبوده است. اما به نظر من اعضای سفارت ما وقتی وارد اتاق شدند، می‌توانستند سریع به مسئول اتاق بگویند که پرچم را درست کنید. من یک خاطره از آقای دکتر ظریف بیان کنم. خانم وزیر خارجه ونزوئلا در دیداری با دکتر ظریف وقتی نشستند، عکاس‌ها آمدند و در این حین روسری این خانم افتاد و بعد آقای دکتر ظریف سریع گفتند آقایان عکس نگیرند. به من اشاره کردند خانم را ببرم تا خودشان را مرتب کنند. اینگونه اتفاقات پیش می‌آید.

بهترین و بدترین خاطره شما در طول کار دیپلماتیکتان چیست؟

تلخ‌ترین خاطره مربوط به مأموریت من در پاکستان است که اولین مأموریتم بود. رحلت حضرت امام در آن زمان رخ داد که خیلی برای من سنگین بود. بعد پخش خبر فوت امام در پاکستان غوغا شد. یک خاطره دیگر هم شهادت صادق گنجی، رایزن فرهنگی ما در لاهور پاکستان بود. او از نیرو‌های بسیار فعال فرهنگی ما در پاکستان و جوان بسیار باهوشی بود. روز آخری که داشت خداحافظی می‌کرد ناجوانمردانه توسط «سپاه صحابه» ترور شد. این رویداد خیلی سخت بود. همچنین از دست دادن برخی از همکاران مثل مرحوم شیخ الاسلام و شهید رکن آبادی برای ما سخت بود. شهادت هم وطنمان در منا هم از لحظات سختی برای من بود. زمان ترور شهید سلیمانی من برزیل بودم و برای کار خانوادگی مجبور شدم به تهران بیایم و دو روز بعد از آمدن من به تهران حادثه ترور شهید سلیمانی رخ داد. شوک بزرگی برای ما بود. وقتی من در برزیل بودم رئیس جمهوری برزیل به ترامپ آمریکای لاتین معروف بود و مواضع اش ضد ما بود و موضع‌گیری‌هایی علیه شهید سلیمانی می کرد. با این حال بعد از شهادت سردار سلیمانی همه احزاب چپ برزیل و نیرو‌های طرفدار ما برای تسلیت به سفارت هجوم آوردند. شیرینی خاطرات ما زیاد است. مخصوصاً وقتی به ایرانیان خارج از کشور کمک می‌کردیم. من در مأموریت ارمنستان موفق شدم حدود صد زندانی را آزاد کنم. زندانیان ما بیشتر به خاطر بدهی و تجارت در زندان هستند. برخی موارد نادر هم به خاطر مواد مخدر زندانی بودند. من با همکاری پلیس ارمنستان و وزیر دادگستری و و ملاقاتی که با رئیس جمهور داشتم، توانستم صد زندانی را به ایران منتقل کنم. به یاد دارم مادر یکی از این زندانی‌ها پیرزن آذری زبان بود و ماهی یک بار با شوهرش می‌آمد تا پسرش را ببیند. پسرش طی اتفاقی زندانی شده بود. وقتی این زندانی داشت به ایران منتقل می‌شد این مادر با زبان بی زبانی و ترکی به سفارت آمد و تشکر کرد و من خیلی خوشحال شدم. حل کردن مشکلات ایرانی‌ها در هر جای جهان برای من مسرت بخش است. ما در سفارتخانه زمان نداریم و ۲۴ ساعته باید مشغول باشیم. برزیل تقریباً یک قاره و خیلی وسیع است. ایرانیان زیادی در برزیل نیستند، حدود ۲۰۰۰ ایرانی هستند و می‌دانستند اگر کاری دارند باید از طریق سفارت اقدام کنند. قاعده کار ما این بود که ایرانی‌ها احساس کنند سفارت، خانه آنها است. مواردی داشته‌ایم که نصف شب کمک خواسته اند. این وظیفه همه دیپلمات‌های ما است.

افغانستان شرایط ویژه‌ای پیدا کرده و خروج آمریکا از افغانستان جامعه جهانی را متحیر کرده است. طالبان در افغانستان قدرت گرفته است. به نظر شما این اتفاقات چقدر معادلات منطقه را تغییر داده و قرار است ما با طالبان چه رویکردی داشته باشیم؟ از سوی دیگر پاکستان در کجای جریانات افغانستان حضور دارد؟

بعد از ۱۱ سپتامبر در دوره بوش، رویکرد در افغانستان به همین گونه بوده است. من در پاکستان خدمت کرده‌ام، به نظر من این جریان ادامه بحران‌زایی غرب است. بعد از جنگ جهانی دوم در نشست یالتا وقتی دنیا تقسیم شد، بنا بر این شد که دیگر جنگی نباشد. بنابراین باید تمام بحران‌ها از اروپا به سمت دیگر منتقل می‌شد، خاورمیانه و بعد آسیا و بعد آفریقا. البته بوسنی را باید استثنا کنیم. وقتی در خاورمیانه رژیم غیر مشروع صهیونیستی ایجاد شد، تمام بحران‌ها از آنجا نشأت گرفت. تا زمانی که رژیم صهیونیستی هست، ویروس اشغالگری و ناامنی ادامه پیدا می‌کند. اسنادی که در مورد القاعده موجود است، کاملاً نشان دهند این مسئله است. القاعده نیرو‌هایی هستند که isi پاکستان آن‌ها را تربیت کردند. به نظر من شوروی یک اشتباهی کرد وارد افغانستان شد. در واقع افغانستان فصلی بود که باید بحران‌زایی از اروپا به سمت دیگری می‌رفت. من آن زمان آفریقا بودم و یک هجوم وحشتناک خبری را داشتیم، سخت بود تا بتواند اوضاع را کنترل کنیم. حضرت آقا موضع منطقی و محکمی در آن زمان داشتند. وقتی بوش اعلام کرد یا با ما هستید یا با القاعده، آقا فرمودند نه با شما هستیم نه با القاعده، این موضع محکمی بود. اسنادی که منتشر شد نشان داد یک سری نیرو‌های سعودی بودند، اما خود اتفاق مشکوک است. باید نگاه کنیم که بعد از ۱۱ سپتامبر چه اتفاقی رخ داد که می‌بینیم حمله به عراق و اشغال عراق بود که توسط بوش و نخست وزیر وقت انگلیس رخ داد. بعد به افغانستان شیفت پیدا کرد و نباید در افغانستان ثبات وجود می‌داشت. القائده، طالبان و بعد روسای جمهوی مختلفی که اکثریت نداشتند، حاکم شدند اما هیچ وقت امنیتی وجود نداشت. ما همیشه هزینه امنیت در مرز‌های خودمان اعم از ورود تروریست‌ها یا مهاجران را داده‌ایم. الان نزدیک به دو میلیون پناهنده و مهاجر افغانی داریم. سیاست ما همیشه سیال و تعاملی بوده است. البته ما نشستی در بُن با اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها داشتیم و  در آن مقطع به آمریکایی‌ها کمک کردیم. خود آمریکایی‌ها هم به این مسئله معترف هستن، اما نتیجه این شد که ما محور شرارت شدیم. بعد دیدیم که آمریکایی‌ها صادق نیستند. همین الان در عقب نشینی وحشتناک آمریکایی ها، ما به اروپایی‌ها کمک کردیم. آمریکایی‌ها خیلی دوست داشتند که ما درگیر و وارد افغانستان شویم. حتی در دوره احمد شاه مسعود خواهان ورود ما بودند. اما با درایتی که داشتیم ورود نکردیم و دچار جنگ نشدیم. حتی وقتی اتفاق مزار شریف رخ داد لشکر ما لب مرز آماده باش بود، در واقع تهدیدی برای طالبان بودند، ولی باز تحمل کردیم. البته پشت قضیه مزار شریف و شهادت دیپلمات‌ها مسئله دیگری بود. یع اعتقاد من طالبان درست می‌گویند و کار طالبان نبوده، بلکه isi پاکستان این کار را کرده است. به نظر من الان نیز باید با سیاست صبر و تدبیری که داریم، درگیر نشویم. الان هم ما در مواضعمان اعلام کرده‌ایم که در حکومت باید همه اقوام حضور داشته باشند. در افغانستان امنیت مفهومی ندارد. کمکی که ما افغانستان کرده‌ایم بی نهایت بود. در بحث مواد مخدر و شهادت نیرو‌های مرزی ما مسائلی است که هم اروپایی‌ها باید هزینه آن را بدهند و هم کشور‌های منطقه. در ارتباط با پاکستان باید بگویم به اعتقاد من پاکستان، افغانستان امن و آرام را نمی‌خواهد. بحث پشتونستان و ولایت‌های جنوبی افغانستان وجود دارد. این ناامنی قطعاً سیاستی است که پاکستان دنبال کرده و همچنان آن را دنبال می‌کند. الان هم که با طالبان در ارتباط است و به نوعی در آنها نفوذ دارد. اصلاً پیدایش طالبان از پاکستان بوده است. به هر حال این وضعیت برای ما هزینه کمی ندارد. اما به هر حال ما با تدبیر رصد می‌کنیم و ارتباط داریم. همانطور که قبلاً در نشست دوحه شرکت کردیم و یک عده از نمایندگان طالبان هم به تهران آمدند.

به نظر می‌رسد روابط ایران و پاکستان روابط آرامی است. اما دو کشور در افغانستان منافع مشترکی ندارند. پاکستان‌ها با پشتون‌ها است و ایران پیوندی با تاجیک‌ها دارد و همچنین از هزاره‌ها حمایت می‌کند. این اختلاف منافع در بلند مدت به چه سمتی می‌رود؟ آیا به تقابل ما با پاکستان می‌انجامد؟

تقابل به نفع دو کشور نیست. در دوره حضورم در پاکستان تهدیداتی علیه من بود و حتی من در لیست ترور بودم. بعد از ترور شهید گنجی، آقای دکتر ولایتی ماشین زرهی برای یکی از سرکنسول‌های ما فرستاد. این تهدیدات ادامه دارد و سفیر ما در پاکستان و سرکنسول ما در کراچی یک تیم محافظ دارند. دولت پاکستان این تیم محافظ را قرار داد‌اند. چون سپاه صحابه یک گروه تروریستی است و در لیست سازمان ملل هم قرار دارد. اما این اتفاقات موجب نشده است که ما با پاکستان به چالش برسیم. فراز و نشیب داشته‌ایم، اما چالش به نفع ما و پاکستان نیست. ضمن اینکه ما در دوره رژیم قبل ناجی پاکستان بوده‌ایم. ما در رابطه با بحث انرژی خط لوله‌ای لب مرز داشتیم، اما آمریکایی‌ها فشار آورند و آن‌ها به قولشان عمل نکردند و قرارداد را لغو کردند. در صورتی که باید به دادگاه می‌رفتیم و جریمه پرداخت می‌کردند، اما باز هم ما گذشت کردیم. من خودم در سفری که یک دهه قبل به پاکستان داشتم در پایتخت این کشور شب‌ها، نصف شهر تاریک بود. آن‌ها نیاز جدی به انرژی دارند. ما بسیار مدارا و گذشت داشته‌ایم. قطعاً هم آن‌ها خواهان تقابل نیستند. البته تروریست معدوم، ریگی را در پاکستان دستگیر کردیم. همچنین یک دیپلمات ما که ربوده شد را در پاکستان نجات دادیم. هنوز هم تروریست‌ها از مرز وارد می‌شوند، البته ما به شدت برخورد می‌کنیم. از سوی دیگر رقابت تجاری داریم و بحث چابهار و گوادر است.

رقابت ما با پاکستان در افغانستان به کجا می‌رسد؟

به نفع هیچ کدام نیست. آرامش برای همه یک اصل است. البته ما این امنیت را در افغانستان شاهد نخواهیم بود. تخم این نهال تلخ را آمریکا کاشته است. بوش در ابتدا گفت می‌خواهیم آزادی و دموکراسی بیاوریم، اما کدام دموکراسی؟! دموکراسی که مردم را از هواپیما آویزان می‌کند تا سقوط کنند و کسی هم اهمیت ندهد! البته تضاد منافع وجود دارد. همان تضادی که هند و پاکستان دارند. اما با توجه به درایتی که در حکومت ما وجود دارد، هیچ گاه به سمت درگیری نرفتیم و نخواهیم رفت، ولی در عین حال ایستادگی می‌کنیم. مرز‌های ما الان بسیار تحت کنترل است و نیرو‌های ما آماده هستند، البته همیشه اینگونه بوده است. حتی زمانی که شوروی بود مرز‌های شمالی را آنچنان کنترل می‌کردیم که مرزبان‌های شوروی سابق تعجب می‌کردند. ما پیام هایمان را از طریق کانال دیپلماتیک مطرح می‌کنیم.

به نظر می‌رسد طالبان مایل به نسل‌کشی در بین شیعیان است. در این شرایط ما حمایتی از هزاره‌ها که شیعه هستند، می‌کنیم؟

بله، این یک اصل است. در عین حال که بحث وحدت اسلامی جزء اصول ما است، همانطور که حضرت امام هم فرمودند: «هرجایی که مسلمانی مظلوم باشد ما از حقوق آن‌ها حمایت می‌کنیم، مخصوصاً اگر شیعه باشند.» متاسفانه سازمان‌های بین المللی در خصوص ظلم به شیعیان مظلوم افغاستان سکوت می‌کنند. کسی نمی‌گوید جرم و گناه آن‌ها چیست. فقط می‌بینیم که داعش ساخته شده سازمان سیا آمریکا، حمله تروریستی می‌کند و هیچ کسی هم محکوم نمی‌کنند. قطعاً ما حمایت می‌کنیم و از کانال‌های رسمی این مسائل را گفته‎‌ایم. با طالبان هم به صورت غیر رسمی در ارتباط هستیم و به آن‌ها پیام داده‌ایم و البته آن‌ها هم محکوم کرده‌اند. ما می‌دانیم که امنیت به سادگی در آنجا حاصل نمی‌شود.

شما در ارمنستان سفیر بوده‌اید. می‌خواهم به اختلافات ایران و جمهوری آذربایجان و دخیل بودن ارمنستان در این اختلاف برسم. علت اختلافات ایران و جمهوری آذربایجان چیست؟ ارمنستان در این اختلافات چه نقشی دارد؟

علت اصلی این اتفاق حضور رژیم صهیونیستی است. شاید ۱۰ یا ۱۵ سال قبل ما این مسئله را پیش‌بینی کردیم و قرائن آن را دیدیم و هشدار هم دادیم و گزارشاتمان را هم به ستاد دادیم. حضور خزنده، کند و چراغ خاموش رژیم صهیونیستی را به دوستانمان در باکو هم گفته بودیم. اذعان هم کردیم که به نفع شما نیست. ما با باکو و ارمنستان اختلافی نداریم. سیاست رژیم صهیونیستی این است که هر جا برود با خودش ناامنی ببرد. به نوعی هم می‌خواهد با ما تقابل داشته باشد یا می‌خواهد به ما ضربه بزند. اسناد و شواهد زیادی هم هست که پهباد برای رصد سایت‌های هسته‌ای ما و ترور دانشمندان هسته‌ای ما و جمع آوری اطلاعات، نفوذ می‌کنند. به نظر من این نقطه ضعف است. ما در رابطه با امنیت مرز‌ها با کسی شوخی نداریم. وقتی من ارمنستان بودم زمزمه‌ای که از وزرات خارجه آنها شنیدم سریع تذکر دادیم و اخطار دادیم که ما هیچ اغماضی نمی‌کنیم.

آیا ما می‌ترسیم که جمهوری آذربایجان، به لبنان اسرائیل تبدیل شود؟

خیر، نمی‌تواند تبدیل بشود. ما به هیچ وجه این اجازه را نمی‌دهیم. شاید آن‌ها این طرح را داشته باشند. نه باکو این گنجایش را دارد و نه ما این اجازه را می‌دهیم و البته به نفع آن‌ها هم نیست. در جنگ ۴۴ روزه جمهوری آذربایجان با حمایت آنکارا و پهباد‌های اسرائیلی‌ها پیروز شد. ارمنی‌ها بعد از اینکه آقای پاشینیان آمد، فکر می کردند از طریق گروه مینسک می‌توانند به نتیجه برسند. اما گروه مینسک برای مسئله قره باغ نتیجه نداده است. البته مسئله قره باغ یک بحث دیگری است که به شوروی سابق بر می‌گردد. آن‌ها مهاجرین اجباری زمان استالین هستند، از سوی دیگر اکثریت آن منطقه ارمنی هستند و آذری‌ها در اقلیت قرار دارند. در زمان شوروی آن‌ها با هم داد و ستد داشتند و حتی پیوند ازدواج هم بینشان بود. اما با فروپاشی شوروی بحث جابه جایی‌ها بود. در جنگ اول جمهوری آذربایجان و ارمنستان، ایران به آذربایجان کمک کرد. وقتی دولت پاشینیان روی کار آمد تفکرش این بود که از طریق مذاکره و گرایش به غرب می‌تواند امتیازاتی بگیرد و یا پاسخ باکو را بدهد. در صورتی که طراحی چیز دیگری بود. در این صحنه برتری سلاح‌ها موجب شد که شکست بخورند و تلفاتشان هم بالا باشد، اما مسئله قره باغ حل نشد. در تفاهمنامه مسکو باز نیرو‌های حافظ صلح روسی آنجا هستند. حاکمیت دست ارامنه است و تردد دارند. فقط این وسط سلاح‌هایی فروخته شد و هزینه‌هایی که باید برای رفاه مردم هر دو کشور مصرف می شد، صرف خرید سلاح شده و تلفات بالا رفته است. آن سلاح‌ها دپو شد و نتیجه‌ای نداده است. اما در رابطه با امنیت، ما با هیچ کسی شوخی نداریم. همانطور که سردار باقری هم چند وقت پیش در مورد شمال عراق گفتند ما اخطار داده‌ایم و از این پس می‌زنیم. ما در مورد امنیتمان با کسی شوخی نداریم. ما تمام مسائل را رصد کرده ایم و مسلط هستیم.

فکر می‌کنید تنش ما با آذربایجان بالا بگیرد؟

خیر، آذربایجان چنین گنجایشی ندارد.

نگاه ارمنستان به ایران به عنوان یک متحد است؟

رگ حیاتی ارمنستان ۴۴ کیلومتری با ایران است. من با وزیر انرژی ارمنستان ملاقاتی داشتم که می‌گفت گازی که شما به ما می‌دهید ما را نجات می‌دهد. درصورتی که مقدار آن گاز زیاد نیست، چون مصرف انرژی ارمنستان پایین است. در جنگی که ۱۵ سال پیش رخ داد، مواد خوراکی، سوخت و گازوئیل بیشتر از طریق دریای سیاه برای ارمنستان ارسال می‌شد. در آن واقعه گرجی‌ها به خاطر اینکه ارمنستان گرایش روسی داشتند به تلافی، پلی که از خط آهن می‌آمد را منفجر کردند و گفتند روس‌ها آن را زده اند و قطار متوقف شد. من در تهران بودم و نخست وزیر ارمنستان من را خواست و گفت ما سوخت و آب نداریم و به سمت کوپن رفته‌ایم. من در تهران به وزیر خارجه دوره آقای احمدی نژاد نامه نوشتم و خواستم ظرف ۲۴ ساعت سوخت و آب به آن‌ها برسانند. بعد از تحویل آن‌ها تشکر کردند. من بعد‌ها در دیدار با نخست وزیر گفتم نه مسکو در آن لحظه کمک کرد و نه آمریکایی ها. تنها کشوری که به شما کمک کرد ایران بود. این مرز حیاتی است. شما می‌دانید که مرز سمت ترکیه کلاً بسته است. یک تردد ارمنستان از طریق دریای سیاه و تردد دیگر آن‌ها از طریق جنوب و مرز مشترک با ما است.

در سال‌های میانی دهه هفتاد محور ایران، ارمنستان و یونان در مقابل محور ترکیه، آذربایجان و اسرائیل تشکیل شد. با اتفاقاتی که در شمال غرب کشور ما رخ می‌داده است، آیا امکان دارد چنین محور‌هایی در تقابل با هم شکل بگیرد؟

البته من به تقابل اعتقادی ندارم، چون انرژی کشور‌ها را می‌گیرد. ما با ترکیه مرز امنیتی داریم. رؤسای اطلاعات دو کشور در ارتباط دائم هستند. همکاری آن‌ها با ما بسیار عالی است. در حالی که ترکیه روابط تجاری بالایی با اسرائیل دارد. ما در هیچ مسئله‌ای که علیه همسایگانمان باشد شرکت نکردیم. این جزء اصول سیاست خارجی ما بوده است. ما با یونان، ارمنستان و قبرس روابط خوبی داریم. همچنین رابطه خوبی هم با ارامنه داریم. حتی روابط خوبی با ارامنه‌ای که در آمریکا هستند، داریم. شما بعد از شعر خوانی آقای اردوغان دید که وزیر وقت به آنکار رفت و با اردوغان ملاقات داشت و بحث‌های خود را مطرح کرد. قطعاً ما به این سمت نخواهیم رفت و به نفع هیچ کشوری نیست. نه به نفع ترکیه است و نه به نفع ما.

برخی از تحلیلگران معتقدند مناقشه ما با غرب و مخصوصاً با آمریکا موجب شده که ایران در منطقه ضعیف شود و این ضعف موجب شده که در رقابت‌های منطقه‌ای نتواند درست عمل کند. چون همه تمرکزش را برای مقابله با غرب گذاشته است و در تنش‌هایی که با جمهوری آذربایجان شکل گرفته و تحولات افغانستان ایران نتوانسته است نقش خود را به خوبی ایفا کند. نظر شما چیست؟

اتفاقاً نظر من دقیقاً بر عکس این تحلیل است. این مسئله موجب قدرت ما شده است. اکثر کارشناسان مخالف جمهوری اسلامی به قدرت ایران معترف هستند. البته این قدرتی نیست که ایران بخواهد تا علیه کسی به کار ببرد؛ بلکه در ارتباط با مرز‌ها و منافع ما است. باید پرسید ما علیه غرب بودیم یا غرب علیه ما بود؟ بعد از انقلاب تا زمانی که سفارت آمریکا در تهران بود همه تلاششان علیه ما بود. اسناد کودتای نوژه، ترور‌ها و مانند آن موجود بود. البته آمریکایی‌ها به ما پیام دادند و بحث رژیم صهیونیستی را مطرح کردند و پیش شرط گذاشتند. در اسناد لانه جاسوسی موجود است. حتی هایزر به مرحوم شهید بهشتی پیام می‌دهد که اگر اسرائیل را بپذیرید، ایران امن است در غیر این صورت ترکمن صحرا، بلوچستان، خوزستان ناامن می‌شود. این صحبت‌ها زمانی بود که هنوز انقلاب پیروز نشده بود. ما دیدیم وقتی انقلاب پیروز شد در ترکمن صحرا چه شد بعد حوادث پاوه، بلوچستان، خلق عرب و ... رخ داد. این دشمنی را آمریکا علیه ما آغاز کرد. چون ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی‌شناسیم. چند روز پیش هم در صحبت‌های آقای وزیر خارجه ملاحظه کردید که آمریکایی‌ها پیام داده اند، اگر اسرائیل را به رسمیت بشناسید حتی اگر بمب هم داشته باشید مهم نیست. به نظر من دشمنی را آن‌ها شروع کرده‌اند و این دشمنی باعث شد که دانشجویان ما به صورت خودجوش لانه جاسوسی را گرفتند و آن اتفاق رخ داد. البته مورد تأیید نبود، اما وقتی امام تایید کردند همه دولت هم تایید کردند. امروز هم آمریکا به دنبال فشار بر ما است. شما دیدید که برجام امضاء شد. اما با روی کار آمدن ترامپ تحریم‌ها اضافه شد. قبلاً دویست و خورده‌ای تحریم بود، الان ۱۷۰۰ تحریم است. همه این‌ها نشانه دشمنی و خباثت است. بنا به فرمایشات مقام معظم رهبری بدقولی کردند. حتی در شروع مذاکرات در دوره آقای احمدی نژاد ما صداقتمان را نشان دادیم. اما آن‌ها بدقولی کردند، اما ما قوی‌تر شدیم.

فکر می‌کنید این تقابل باعث شده از نظر دیپلماسی و نشست‌های دوجانبه و چند جانبه ضعیف شویم؟ الان ما در همسایگی افغانستان هستیم، اما در نشست‌هایی که برای افغانستان تشکیل می‌شود، پاکستان حضور دارد، اما ما حضور نداریم. در مناقشات دیگر هم به همین نحو است. این ناشی از ضعف ایران نیست؟

در منطقه و حتی در بیرون از منطقه بدون حضور ایران هر توافقی ناقص است. همه طرف‌ها به این مسئله معترف هستند. حتی خود آمریکایی‌ها به این مسئله اذعان دارند. حتی درست است که روسیه الان حمایت هوایی و پشتیبانی هوایی علیه نیرو‌های تروریستی سوریه را انجام می‌دهند، اما نیرو‌های زمینی مستشاری ما آنجا هستند. سوریه و آقای بشار اسد را ما نجات دادیم. الان عرب‌ها برای رفتن به دمشق صف کشیده‌اند.  بدون ما هیچ توافقی کاملی نیست.

آمریکا این روز‌ها خیلی تلاش می‌کند ایران را به میز مذاکرات بازگرداند. شما راجع به مناقشه‌ای ما با آمریکا صحبت کردید. امروز آمریکا به این نتیجه رسیده که با ایران باید به یک توافقی برسد. اگرچه ترامپ برجام را نقض کرد، اما خود آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که تحریم‌ها جوابگو نیست. چرا ایران برای ورود به مذاکرات تعلل می‌کند؟ آیا مناقشه ما با آمریکا رو به بهبودی می‌رود؟

تعبیر من از آمریکا این است که آن‌ها رو به افول هستند. زمان ریاست جمهوری بوش من در آفریقا بودم. آن زمان شعار بوش بحث جهانی شدن بود. اما بعد از شکست خفت‌بار و عقب‌نشینی از افغانستان، آمریکا رو به افول است و دیگر قدرت اول نیست. ما در یک دوره جابه‌جایی قدرت‌ها هستیم و بروز و ظهور قدرت‌های جدید را شاهدیم. چین قدرت اول، بعد هند و بعد به نوعی روسیه و ما هستیم و بعد کشور‌های آمریکای لاتین قرار دارند. آمریکا یک روزی باید قدرت جمهوری اسلامی ایران را بپذیرد. آمریکایی‌ها نمی‌خواهند قدرت جمهوری اسلامی ایران را بپذیرند و تا زمانی که نپذیرند این چالش را دارند. به نظر من تعلل ما فنی است. قطعاً باید تحریم‌ها برداشته شود، زیرا در برجام این موضوع حق ما بوده است. ما به تمام تعهداتمان عمل کردیم، اما آن‌ها عمل نکردند. ما با کشور‌های دیگر رابطه داریم. در وزیر خارجه آفریقا به صورت خصوصی و محرمانه می‌گفت من اعتراف می‌کنم حق با شما است، اما ما جرات نداریم آن را مطرح کنیم. آمریکایی‌ها می‌خواهند با زور حرفشان را دیکته کنند. ما کشوری هستیم که زیر بار زور نرفته‌ایم و هزینه آن را اعم از تحریم و ترور پرداخت کرده‌ایم. به نظر من تا آمریکا واقعیت واقعی جمهوری اسلامی ایران را نپذیرد، این چالش وجود دارد. البته من معتقدم آمریکا موفق نیست و ما کار خود را کرده‌ایم و دوستان خودمان را داریم. حتی اروپایی‌ها در ملاقات‌های خصوصی این را به ما گفته اند. شما دیدید رابطه فرانسه بر سر یک قرارداد زیردریایی هسته‌ای با آمریکا چه شد. البته تا زمانی که رژیم صهیونیستی هست دعوای در خاورمیانه وجود دارد، اما آن‌ها هم ضعیف‌تر شده اند. شما جنگ آخر غزه را ببینید. خود فلسطینی‌ها و حماس بودند، البته ما حمایت می‌کنیم و پنهان هم نیست. این دعوا را هم آمریکایی‌ها شروع کردند.

چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال دولت جدید بر سرکار آمده است.

نقدی که من به دوره قبل دارم و به خود آقای ظریف هم گفته بودم این است که ما تمام تمرکزمان را بر روی برجام گذاشته بودیم. ما با برزیل خیلی کار‌ها می‌توانستیم انجام دهیم. مثلاً چندین بار کمیته سیاسی داشتیم که معاون ایشان (عباس عراقچی) وقت نمی‌کرد شرکت کنند. تمام تمرکز ۸ سال آقای ظریف برجام بود و روابط دوجانبه با دیگر کشور‌ها کم شده بود. البته آقای ظریف یک مذاکره کننده واقعا حرفه‌ای است. در مورد جنگ ۴۴ روزه من چندین بار گفتم عجله کنید ما باید برخی فرصت‌ها را به دست بیاوریم. ولی سفر آقای عراقچی به منطقه بعد از پایان جنگ ۴۴ روزه انجام شد و نتیجه‌ای نداشت. روابط دوجانبه ما، نگاه به شرق و همسایگان باید قوی‌تر شود. با هند، پاکستان و عرب‌ها باید ارتباط برقرار شود. همین الان گفتگو‌های ما با سعودی‌ها در جریان است که ان شاءالله به نتیجه مثبت می‌رسد. باید با خاور دور، ژاپن و کره رابطه داشته باشیم. ما با هند رابطه خوبی داشتیم این رابطه باید احیا و بازسازی شود. با اروپا نه به عنوان یک اتحادیه، باید رابطه فعال برقرار کنیم. به نظر من روابط دوجانبه باید فعال شود. در خصوص برجام از تجربه‌های خوبی که داریم، استفاده کنیم. قطعاً از نظرات دیپلمات‌های قبل استفاده شود و با تجربه و مهارت بیشتر در مذاکرات جلو برویم، زیرا در بحث برجام حق با ماست. روابط ما با کشور‌های همسایه دوستانه بوده است. حتی در رابطه با عربستان هم همین گونه بوده است. درست است ماجرای سفارت رخ داد، اما آن امری خارج از اراده ما بود. آن زمان من در صحنه بودم متاسفانه اتفاقاتی رخ داد که نمی‌توان مطرح کرد. ناخواسته بود، اما اتفاق افتاد.

نمی‌شد از حادثه سفارت عربستان جلوگیری کرد؟

جلوگیری ممکن بود، ما بازی برده را باختیم. در صورتی که ما جلو بودیم و از سعودی‌ها طلبکار بودیم، اما بازنده شدیم.

این جریان به کوتاهی شورای امنیت باز می‌گردد؟

خیر، بهتر است بگویم تقصیر این اتفاق به نیرو‌های سوم باز می‌گردد. آن آقایانی که به دنبال این مسئله بودند نتیجه اش را هم دیدند. البته من معتقدم که خود سعودی‌ها هم خواهان این اتفاق بودند؛ چون غیر مستقیم در این مسئله دخالت کردند. سعودی‌ها هم می‌خواستند بازی باخته را ببرند. ولی نباید این اتفاق دیگر رخ دهد. وقتی ما با کشوری اختلاف داریم پلیس ما باید ایستادگی کند. من به پلیس دیپلماتیک تهران گفتم که چرا به نیرو‌های ویژه نگفتید وارد عمل شوند. چنین تظاهراتی جلوی سفارت انگلیس هم داشتیم، خسارت آن هم دولت پرداخت کرد. به هر حال ما حسن نیتمان را به همه کشور‌ها نشان دادیم. با وجود اینکه صدام جنگ را به ما تحمیل کرد و عرب‌ها حمایت کردند و اسناد آن موجود است، اما باز ما آن‌ها را بخشیدیم. ما در حمله به کویت، به دستور دولت مرز شلمچه باز کردیم تا اموالشان را به امانت در ایران بگذارند؛ لذا ما حسن نیتمان را به همه نشان داده ایم و این حسن نیت هم باید پاسخ داشته باشد. در کودتای چند سال قبل ترکیه، آقای ظریف تا صبح پای تلفن بود و آماده بود اگر به کاخ حمله شد اردوغان را در ایران پناه دهد و شهید سلیمانی هم آنجا بود.

اگر نمی‌توانیم پس بگیریم ناشی از ضعف دیپلماتیک ما است یا ضعف سیاست داخلی ما که بر روی سیاست خارجی تاثیر می‌گذارد؟

به نظر من ناشی از سیاست داخلی ما است که تاثیرگذار است. سیاست داخلی ما با سیاست خارجی کشور هماهنگ نیست. اگر اجماعی در داخل باشد قطعاً برآیندش را در سیاست خارجی خواهیم دید.

نظامی‌های ما در سیاست خارجی ما تاثیر دارد؟

چنین چیزی نداریم. وابسته نظامی در سفارت هایمان داریم، اما دخالت ندارند. اگر بحث موضع گیری سیاسی است که در کشور ما از ائمه جمعه یک شهر کوچک تا ائمه جمعه شهر‌های بزرگ، فرماندهان و مردم عادی در سیاست خارجی موضع گیری می‌کنند و همه آزاد هستند. نظامیان به آن شکل در سیاست خارجی دخالت نمی‌کنند. در دوره آقای احمدی نژاد قصد داشتند چند نفر از بچه‌های سابق سپاه را به عنوان سفیر انتخاب کنند، اما باز هم این کار را نکردند. اما در بغداد و برخی از کنسول گری‌های ما در افغانستان بر مبنای توافقی که در دوره آقای خرازی شده و به تایید حضرت آقا هم رسیده، دوستان سپاه حضور دارند. البته اگر سفیر سپاهی باشد، معاون باید از وزارت خارجه باشد. مثلاً در بغداد بر اثر توافقی که در دروه آقای خاتمی شده بود، معاون از وزارت خارجه بود. این موضوع به خاطر وضعیت بغداد یا افغانستان است. در جای دیگر چنین موردی نداریم. به نظر من باید هماهنگی بیشتر باشد. در دوره آقای ظریف هم ایشان با شهید سلیمانی جلسات زیادی داشتند. با معاون ایشان سردار قاآنی جلساتی در مورد کشور‌های دیگر داشتند. با این حال اگر سیاست داخلی هماهنگ‌تر باشد برآیند آن در سیاست خارجی بهتر دیده می‌شود و دستاورد ما بیشتر خواهد بود.