صادق خرازی: سپاه قدس و برنامه موشکی ایران قابل مذاکره نیستند

 

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: به نظر می‌رسد سال ۱۴۰۰ برای پرونده برجام سال سرنوشت سازی باشد. تا امروز آمریکا بار‌ها بیان کرده است که به برجام برمی‌گردد، اما این پرونده هنوز روند نامعلومی را طی می‌کند. از طرف دیگر در سال آینده انتخابات ریاست جمهوری را در پیش داریم و مسائل دیپلماسی و بین المللی قطعاً در این انتخابات تأثیرات مهمی می‌گذارد. برای بررسی چالش‌ها و مسائل پیش روی سیاست خارجی ایران دیدار با صادق خرازی، دیپلمات سابق و دبیرکل حزب ندای ایرانیان گفتگو کرده است. این مصاحبه در دفتر او در حزب ندای ایرانیان انجام شده است.

 

 

 

 

 

 

می‌توان اینگونه سؤال پرسید که چه چالشی وجود ندارد؟! (با لبخند) ما در یک منطقه پر از حادثه هستیم. آمریکای ترامپ به پایان رسیده، آمریکای بایدن یک استراتژی خاصی را معین نکرده است. کشور‌های منطقه در دوره ترامپ رفتار خودشان را با ترامپ تنظیم کرده بودند. شکست ترامپ برای آن‌ها یک فروپاشی ذهنی به وجود آورده است. وضعیت در عراق، سوریه، لبنان، یمن، افغانستان لاینحل مانده است. مناقشات منطقه‌ای مثل ارمنستان و آذربایجان هنوز به جمع بندی و نتیجه نرسیده است. درست است که یک کاغذی را امضا کرده‌اند، اما آتش زیر خاکستر در آنجا وجود دارد. ترکیه آبستن حوادث جدی دیگری است. در مجموع ما در بستر حوادثی قرار گرفته‌ایم که ناچاریم ناخودآگاه، خودمان را با آن‌ها تطبیق دهیم. ایران به دلیل موقعیت ژئوپولتیک، ژئو استراتژیک و ژئو اکونومیک و می‌توان ژئوتکنولوژی را هم به آن اضافه کرد و همچنین به دلیل موقعیت تکنولوژیکی که ایرانی‌ها، هندی‌ها و برخی کشور‌های منطقه از آن برخوردار هستند، کاملاً چیدمان امنیت منطقه را به هم زده‌اند. امنیت منطقه نیاز به یک ترتیبات جدیدی دارد. ما در این ترتیبات جدید باید جهان پیرامونی خودمان را بشناسیم و بر اساس آن خود را تنظیم کنیم. برداشت من این است که آغاز دولت ۱۴۰۰ با توجه به حوادثی که پیرامون ما وجود دارد باید یکی از بزرگترین و مهم‌ترین دوران تاریخ خودمان را در مدیریت منطقه‌ای و جهان به ایفای نقش بپردازیم.

جای استراتژیک امروز ایران را در جهان و خاورمیانه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بستگی دارد که چگونه به مسئله نگاه کنیم. نگاهی می‌تواند اینگونه بگوید، چون با آمریکا رابطه نداریم و رابطه‌مان با اروپا پر از تنش است و با کشور‌های منطقه آمیخته با حوادث است و در منطقه هزار مشکل وجود دارد، پس جایگاه خوبی ندرایم. اما می‌توان از دید دیگری به این مسئله نگریست. اتفاقاً به دلیل همین موقعیت ویژه است که جایگاهمان مورد توجه است. جایگاه ما بسیار قوی است، اگر از من که نزدیک به حدود سی و اندی سال که تجربه سیاست خارجی دارم بپرسید، می‌گویم در هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران چنین قدرتی را در منطقه نداشته است. شهادت شهید سلیمانی ناشی از قدرت و ضعف ما بوده است. اگر از ضعف ما بود که آن‌ها سردار سلیمانی را شهید نمی‌کردند. از طرف دیگر فشار‌های مضاعفی که بر منطقه و بر ما وارد می‌کنند، نشان دهند قدرت ما است. تمام قدرت‌های جهانی اعم از کشور‌های اروپایی و شرق ما می‌خواستند مسیر دیگری در قبال تحولات منطقه دنبال کنند، اما ایران پایدار ایستاده است. این بدان معنی نیست که ما در مسائل داخلیمان مشکل نداریم و همچنین این به مفهوم governance (حکومت) بد یا خوب ما نیست. این اتفاقاً نشان دهنده یک رفتار یا یک نتیجه پاردوکسیکال است. ایران در این قسمت‌ها موفق بوده و مدیریت قوی داشته است، اما در یک قسمت‌های دیگر ضعف داشته است. در مسائل داخلی و اداره کشور مدیریت بحران نداشته‌ایم؛ اما من موقعیت ایران را در منطقه ممتاز می‌دانم و نباید این فرصت را از دست دهیم. ما برای اولین بار به قدرت جهانی تنه زده‌ایم. یک زمانی قدرت‌های جهانی برای نفوذ به ایران با دیگر قدرت‌های جهانی گفتگو می‌کردند. امروز برای تأمین نیاز‌های خودشان می‌خواهند با ایران مذاکره کنند برای مثال در منطقه اعم از عراق، یمن، سوریه، لبنان، افغانستان. یک فضاسازی و فرافکنی از سوی مخالفان یا منتقدان جمهوری اسلامی وجود دارد، گفته می‌شود شما مردم خود را رها کرده‌اید و دارید چنین کار‌هایی انجام می‌دهید. پاسخ این است نمی‌توانیم به آن بخش‌هایی که در نظام سیاسی ایران خوب عمل می‌کند، بگوییم بد عمل کند. باید در آن بخش‌هایی که بد عمل کرده‌اند و نتوانسته‌اند به زندگی مردم برسند تحول ایجاد کنیم؛ لذا من موقعیت ایران را بسیار قوی و مهم می‌دانم. یک زمانی آن‌ها برای نفوذ خودشان قشون می‌کشیدند و برای موقعیت خودشان اجازه نمی‌دادند کشوری مثل ایران ایفای نقش کند. اما امروز نه تنها نمی‌توانند قشون بکشند بلکه به دست و پای ایران افتاده‌اند که از موقعیت ایران استفاده کنند. منتهی ما باید در مناسبات دو جانبه‌ای و منطقه‌ای یک تحولات استراتژیک به وجود بیاوریم.

کشور‌های منطقه و حتی کشور‌های غربی در منطقه خاورمیانه حضور پر رنگی دارند. گه‎‌گداری حضور نظامی کشور‌های منطقه و کشور‌های غربی را در خاورمیانه احساس می‌کنیم. ولی هر وقت راجع به حضور منطقه‌ای ایران صحبت می‌شود یک موضعی وجود دارد. چرا این اتفاق می‌افتد؟ آیا ایران نتوانسته در منطقه نقش خود را خوب تعریف کند؟ یا به دلیل سیاست‌های خارجی ایران در منطقه است که بعضی کشور‌های منطقه و غربی‌ها نمی‌پذیرند که ایران در منطقه حضور داشته باشد؟

وقتی صحبت از کشور‌های منطقه می‌شود ما سه دسته کشور داریم؛ یک دسته از کشور‌ها با ما در یک جنگ متقارن هستند، یعنی جنگ‌های تعریف نشده نیابتی مثل عربستان، امارات و بحرین کوچک (اگر مردم ایران فوت کنند بحرین ناپدید می‌شود). از سوی دیگر یک سری کشور‌ها مستقل‌تر هستند مثل قطر، کویت و عمان. برخی از کشور‌ها طرفدار ما هستند، مثلاً دولت عراق، سوریه، یمن و ترکیه‌ای که ما آن را حفظ کرده‌ایم. حال شاید ترکیه در رقابت‌های منطقه‌ای بخواهد نقش نئوعثمانیسم را ایفا کند، ولی زمانی که بحث کودتا بود ایران آن‌ها را حفظ کرد. آن‌ها وجود ایران را برای ثبات و ادامه حیات خودشان یک امر مسلم فرض می‌کنند. در نظام بین الملل بحث حیات و ثبات وجود دارد، حیات و ثبات این کشور‌ها به کدام کشور وصل بوده است؟ اگر سوریه و لبنان امروز وجود دارند ایران بوده است. از ۱۹۸۱ تا به امروز بار‌ها می‌خواستند لبنان را مثل کیک تقسیم کنند، اما نتوانسته‌اند. از سال‌ها پیش شروع کرده‌اند سوریه را تقسیم کنند. من در جلسه‌ای بودم یکی از رؤسای جمهوری غربی گفت سوریه تمام شد. مرحوم شیراک به آقای روحانی- آن زمان رئیس جمهوری نبود -گفت اگر اسرائیل بخواهد کار سوریه در ۳ روز تمام است. چرا نشد؟ مگر در ترکیه کودتا نکردند؟ اردوغان پنهان شده بود، شهید سلیمانی او را بیرون کشید و روی تانک گذاشتش و گفت از اینجا با مردم صحبت کن. اگر قرار است که کشته شوی به جای اینکه مثل صدام در سیاه چاله کشته شوی بر روی تانک کشته شو. اردوغان از روی تانک برای مردم پیام داد و مردم ترکیه ایستادگی کردند. آقای رابرت مالی، نماینده ویژه وزارت خارجه آمریکا دولت بایدن در امور ایران در اجلاس داووس به دوستان ما گفته بود در سال ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳، عربستان (بن سلمان) بیان کرده بین ۷ تا ۱۰ روز ما مسئله یمن را تمام می‌کنیم. اما امروز التماس می‌کنند که با یمنی‌ها مذاکره کنند. ۶۳ درصد نیروی دریایی آن‌ها نابوده شده، بیش از ۸۰ تا ۹۰ هواپیمای آن‌ها سقوط کرده است. مهم‌ترین پایگاه‌های استراتژیک خود را در عمق ۵۰۰ و ۶۰۰ کیلومتری مرز یمن از دست داده‌اند. عربستان و امارات با همدیگر یک شب نشستند و به قول لات‌های تهران بد مستی کردند و قطر را تقسیم کردند، آیا این اتفاق افتاد؟ ایران و دولت قطر متوجه شدند و ایران در کنار قطر قرار گرفت و قطر ماندگار شد. در افغانستان هم چنین بود. شما اگر می‌خواهید در منطقه آقا باشید باید هزینه آن را پرداخت کنید. باز تأکید می‌کنم در خصوص آن بخشی که به زندگی مردم مربوط می‌شود ما اگر دولت و حکمران قوی داشتیم، این وضع را نداشیم. من معتقدم اگر این موارد هم نبود، این دولت این مشکلات را برای مردم به وجود می‌آورد.

 

حکمرانی ضعیف؛ بی دقتی و بی توجهی دولتمردان. می‌خواهم مسائلی را مطرح کنم، اما می‌دانم که نمی‌شود. شما نمی‌توانید مدیر یک محلی باشی مثلاً شهردار یک منطقه باشید، اما هیچ گاه در منطقه حضور نداشته باشد و بگویید خانه من در شمیران یا کرج است و از آنجا اداره می‌کنم. تمام ظرفیت‌های استراتژیک ما در استان‌های هرمزگان، سیستان و بلوچستان، خوزستان و بوشهر است. برای مثال کارخانه‌های بزرگی که ایجاد کرده‌ایم، مدیرانش پروازی هستند. آیا مدیر پروازی می‌فهمد در منطقه چه خبر است؟ من دیشب از هرمزگان آمدم، در هرمزگان چهارهزار کیلومتر با ماشین از این شهر به آن شهر رفتم. رئیس هواپیمایی بندرعباس به صورت خصوصی به من گفت ما امشب ۱۱ پرواز داریم و تمام پرواز‌های ما بیزنس هم دارند، اما تمام بیزنس‌های پروازهایمان بوک شده توسط مدیران پروازی منطقه است؛ دو روز به منطقه می‌آیند و بعد برمی‌گردند. نتیجه این می‌شود ۳۰۰ یا ۴۰۰ میلیون دلار سرمایه گذاری دارند و خوشحال می‌شوند که ۲۰۰ یا ۳۰۰ میلیارد تومان سود داده است، یعنی یک هزارم سرمایه گذرای سود است. مثلاً ۷۰۰ یا ۸۰۰ نفر هم کارمند و کارگر دارند. اصلاً نوع نگاه و مدیریت ما اشتباه است.

یعنی شما معتقدید صحبت‌های مبنی بر اینکه نان مردم وابسته به سیاست خارجی ما است، غلط است. همچنین اینکه برجام به جایی نرسیده و روابط ما با منطقه و غرب قطع شده است و همه مسائلی که از آمدن ترامپ تا به امروز اتفاق افتاده است هیچ ربطی به نان مردم ندارد؟

خیر، من این را نمی‌گویم. نباید خیلی مطلق اندیشی و مطلق انگاری کرد. کاری که آقای روحانی کرد اشتباه بود. او گفت نان، آب، عزت و نفس کشیدن مردم به برجام وصل بوده است. حتی بلاتشبیه برجام را بر نزول قرآن رجحان داد، این اشتباه بود. برجام یک معاهده و یک تفاهم نامه‌ای بود که بر روی کاغذ نوشته شده بود. یک سری اشتباهات داشت که ما آن اشتباهات را نرمش قهرمانانه می‌گفتیم. آنجایی که کوتاه آمده بودیم اسمش را عوض کرده بودیم می‌گفتیم نرمش قهرمانانه. چون از عملکرد دولت قبل (دولت محمود احمدی نژاد) ۶ قطعنامه در سازمان ملل داشتیم و زیر فصل هفت منشور سازمان ملل متحد بودیم. ما را به تهدید امنیت بین المللی تبدیل کرده بودند. همان زمانی که می‌گفتند کاغذ پاره‌ای بیش نیست، همان روز داشتند سرنوشت این ملت را می‌نوشتند و من به بزرگان کشور نامه نوشتم که این راهی که دارید می‌روید باید امتیازاتی بدهید که فلان رژیم و فلان حکومت نداد، توجه نشد. دولت آقای روحانی میراث دار یک جریانی بود، یعنی چاره‌ای نداشت جز اینکه با نرمش قهرمانانه و با یک انعطاف پذیری‌هایی مدیریت بحران کند، در چنین فرایندی برجام انجام شد. صدر و ذیل نظام همه تأیید کردند. اینکه برجام مائده آسمانی بود و آب و نان ما به برجام وصل بود از کجا درآمد؟ این استراتژی معیوب و ذهن اشتباهی بود که آقای روحانی آن را تولید کرد. خارجی‌ها آن را در دستشان گرفتند و فهمیدند که سقف و کف انتظارات ایرانی این است. من از آقای ظریف که از دوستان شریف و عزیز من است و ۴۰ سال با هم رابطه داریم خواهش کردم نرود مدال و سکه‌هایی که آقای روحانی می‌دهد، بگیرد؛ گفت می‌ترسم ناراحت شود و من هم مخالف هستم. وقتی چنین اتفاقی افتاده، به جای اینکه بازی سیاسی را به گونه‌ای کنند که مردم ایران ناراحت هستند و بیشتر امتیاز بگیرند، آمدند برای موقعیت خودشان یک تصوراتی به وجود آورند و یک عملکردی داشتند که نتیجه‌اش این بود که برداشت غربی‌ها متناقض و متفاوت شد. از آن بدتر مدیریت برجام بود؛ شما مگر نمی‌گویید برجام ملی است، چرا مدیریت آن را در وزارت خارجه گذاشتید؟ بعد از برجام باید این مدیریت به دولت منتقل می‌شد. باید متوجه می‌شدند که پایه‌های برجام بر روی شن بنا شده و فونداسیون آن قوی نشده است و بعد‌ها می‌خواهند بر روی آن بتن بریزند تا درستش کنند. شما باید آینده نگری می‌کردید و همان زمان پیش فروش نفت می‌کردید. می‌توانستند هزار میلیارد دلار قرار داد ببندید، برای سرمایه گذاری خارجی چند صدمیلیارد دلار می‌توانستید پای خارجی‌ها را اینجا گیر بیندازید. همان کاری که کشور‌های دیگر انجام دادند. در دنیای مدرن سرمایه گذاری خارجی و تجارت‌های اینچنینی باعث تقویت نظام و سیستم می‌شود. آقایان به کسانی که آمده بودند در اینجا سرمایه گذاری کنند، گیر می‌دادند. من شرکت‌ها و کشور‌هایی را می‌شناسم که برای سرمایه گذاری دو هفته تا یک ماه در تهران معطل شدند و در نهایت با یأس از ایران خارج شدند. وقتی یک هواپیما گرفته بودند کف می‌زدند و دور حرم امام رضا می‌چرخاندند، شأن امام رضا خیلی بزرگتر از این کار‌ها است. یک روزی ما بزرگترین ناوگان هوایی جهان را داشتیم به نام ایران ایر که بعد از پن ام بزرگترین ناوگان هوایی بود.

 

این نشان دهنده مدیریت ضعیف منابع بانکی ما است. ما الان قطعنامه بین المللی در شورای امنیت نداریم و فقط قطعنامه آمریکا وجود دارد و فشار آمریکا و کشور‌های اروپایی است. زمانی که بحران بین المللی داشتیم، چگونه آن زمان پول داشتیم و چگونه زندگی مردم را اداره می‌کردیم؟! برای اینکه مدام بر این اساس عمل نمی‌کردیم که منتظر باشیم یک مائده آسمانی از پنجره وارد شود. نوع تفکر این آقایان ایراد دارد. اگر برنامه ریزی و سرمایه گذاری ما بر روی منابع غیر رسمی بود و امضا‌های قدرتمندی کرده بودیم و آن‌ها آن را نقض می‌کردند، در تمام کنوانسیون‌های بین المللی محکوم بودند. مگر آقای روحانی نگفت اجازه نمی‌دهیم یک بشکه نفت از این منطقه خارج شود. چرا خارج شد؟ وقتی یک حرفی بزنید و اجراء نکنید و دنیا دست شما را بخواند و بدانند این آدم حرفی می‌زند که به آن عمل نمی‌کند فردا فشارشان بیشتر می‌شود.

جو بایدن بار‌ها در کارزار‌های انتخاباتی خود گفته بود که به برجام برمی‌گردد. در خصوص برجام به نظر شما چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

برجام برای آمریکایی‌ها یک اعتبار بین المللی است. همانطور که کنوانسیون آب و هوا و کنوانسیون گاز‌های گلخانه‌ای است. آمریکایی‌ها می‌خواهند به برجام برگردند، اما در این راستا سه مشکل دارند. یک مشکل کشور‌های منطقه هستند که به آن‌ها فشار می‌آورند. یک مشکل اروپایی‌ها هستند که می‌خواهند از این موقعیت استفاده کنند و مناسبات خودشان با آن طرف آتلانتیک که ضعیف شده بود احیا کنند. هر موقع آمریکایی‌ها به ما نزدیک شده‌اند اروپایی‌ها به ما نزدیک شده‌اند و رفتار پارادوکسیکالی داشتند. از سوی دیگر مخالفین ایرانی یعنی صهیونیست‌ها و اسرائیلی‌ها هستند. ما داریم فرصت‌ها را از دست می‌دهیم. قبل از اینکه دولت آقای بایدن می‌آمد ما باید مذاکراتمان را با تیم او شروع می‌کردیم. تیم آقای بایدن مهم‌ترین تیم تاریخ سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران است، همه آن‌ها ایران را می‌شناسند. ما باید نیرو‌های ملی خود را برای این مسئله انتخاب می‌کردیم. به نظر من نظام در این مقطع باید یک کار استراتژیک کند؛ من معتقدم سیاست خارجی آقای بایدن بدون بازگشت به برجام میوه نمی‌دهد. مثل یک درختی است که سبز می‌شود، اما میوه ندارد. میوه درخت سیاست خارجی آمریکا بازگشت به برجام خواهد بود.

چقدر امنیت ملی اولویت و چقدر سیاست خارجی اولویت ما است؟ چقدر سیاست خارجی ما به خود وزراتخانه مربوط می‌شود؟ یعنی در مورد مسائل سیاست خارجی ما در وزارتخانه تصمیم گرفته می‌شود؟ ابتدا می‌خواهم بدانم چقدر این دو با یکدیگر هم راستا هستند؟ به نظر شما تصمیم گیری‌های اصلی در حوزه سیاست خارجی کشورمان در کجا گرفته می‌شود؟

سیاست خارجی مجری امنیت ملی و منافع ملی ایران است. می‌خواهم واژه را به گونه‌ای انتخاب کنم که شما به ذهن استقرایی من نزدیک‌تر شوید. سیاست خارجی مجری امنیت ملی و تأمین کننده منافع ملی ایران است. سیاست خارجی در شورای امنیت ملی تصویب می‌شود، زیر نظر رهبری توشیح می‌شود و ایشان نظر نهایی را می‌دهند و بعد توسط رئیس جمهوری ابلاغ می‌شود. وزیر خارجه و وزارت امور خارجه مجری سیاست خارجی هستند. مکانیسم رابطه منافع ملی، امنیت ملی و اجرای سیاست خارجی در همین چند جمله است که من گفتم. یک زمانی بود که به وزیر امور خارجه احترام می‌گذارند. چرا حضرت امام و حضرت آقا نسبت به آقای دکتر ولایتی و دکتر خرازی اینقدر اهتمام داشتند که وزیر خارجه نباید مورد سؤال قرار بگیرد، چون نماد ملت است. رهبری نسبت به آقای ظریف هم همین حدود را حفظ کرده‌اند، اما برخی این حدود را حفظ نمی‌کنند. مجلس جدید تندروی‌هایی داشته که شاید به نفع منافع ملی ایران نباشد. شاید هم لازم باشد که قاطعانه نشان دهند که مثلاً یک هماهنگی به وجود بیاید. اما اینکه به وزیر خارجه توهین کنند و فکر کنند با توهین به اهدافشان می‌رسند، اینگونه نیست. در هیچ جای دنیا هیچ سندی و در مناسبات بین المللی و مناسبات منطقه‌ای و دوجانبه من هیچ کجا سراغ ندارم که سیاست خارجی با زبان گزاف، تند، بی منطق و بی معنی موفقیت داشته باشد. موفقیت مرحوم دکتر مصدق در لاهه را به خاطر انعطاف پذیر بودن و قدرت عمل او باید بدانید. موفقیت ما در تمام عرصه‌های سیاست خارجی متأثر از نوع نگاه عمیق رهبری بوده است. ببینید سیاست خارجی ما در دوران دفاع مقدس از کجا شروع شد و به کجا ختم شد؟ و در آخر سیاست خارجی بود که توانست قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت سازمان ملل متحد را با چهره‌های ملی مدیریت کند. اولین باری که در مذاکرات بین المللی در کنار مسئولین شرکت می‌کردم قطعنامه ۵۹۸ در سال ۱۳۶۷ که در مذاکرات آقای دکتر ولایتی، مرحوم دکتر حبیبی، آقای روحانی و خیلی از شخصیت‌های ملی دیگر هم بودند و آن طرف هم آقای طارق و تیم بین المللی‌اش بودند از آن روز تا امروز شاهد بودم که هم امام و هم رهبری هر دو ملاک و محور را معتبر دانستن نقش وزیر خارجه و وزارت امور خارجه می‌دانستند؛ چون سیاست خارجی قسمتی از هویت ملی ملت ایران بودند. عراقی‌ها به کویت حمله کردند، متعاقب آن یک جریان جدید در نظام بین الملل در منطقه پیش آمد. عراقی‌ها به سمت ایران آمدند و همه هواپیماهایشان را به ایران فرستادند، می‌توانست یک جنگ نابرابر و غیر متعارف در منطقه شکل بگیرد و یک صف بندی جدید ایجاد شود و ایران و عراق کنار یکدیگر قرار بگیرند. خیلی از همین آقایانی که نمی‌خواهم به دلیل نزدیک بودن به انتخابات نامشان را ببرم، می‌گفتند صدام خالد بن ولید است ما باید با صدام اشتراک منافع داشته باشیم و علیه شیطان بزرگ یعنی آمریکا متحد شویم، رهبری جلوی آن‌ها را گرفت. خیلی از نحله‌ها و نهضت‌های آزادی بخش به سراغ رهبری آمدند که الان صدام، خالدبن ولید است و باید در برابر کفر به صدام کمک کرد. صدام حداقل مسلمان است و آمریکایی‌ها کافر هستند. رهبری گفتند آن زمان که صدام حمله کرد شما کجا بودید؟ اگر بخواهیم تاریخ روابط خارجی را منطقی مورد ارزیابی قرار دهیم، روز‌های فراز و فرود این ملت و مردم را خیلی خوب می‌توانیم بررسی کنیم و ببینیم چه اتفاقاتی در این مملکت رخ داده است. هیچ گاه سیاست خارجی ما نخواسته سیاست خارجی باشد که تهدیدات را افزون کند. وزارت خارجه، وزارت دفاع و جنگ نیست و وزارت گفتگو است. محدودیت‌های جلوی وزارت خارجه را باید برداشت. شاید یک محدودیت‌هایی برای بالانس قدرت در نظام جهانی باشد که آن‌ها در نوع خودش شاید مستحسن باشد. سیاست خارجی فرایندی از عقل جمعی و خرد جمعی نیرو‌های ملی کشور است در نهایت تصمیم سازی رهبری و شکل دهی آن است. موفقیت ما در سیاست خارجی که قربانی گرفتاری‌ها نشده مربوط به چه بوده است؟ یک روزی طالبان تحت حمایت نیرو‌های عربستان، آمریکا، پاکستان و... ۸۵ درصد افغانستان را اشغال کرد، در مزار شریف و در کنسول گری ما همه بچه‌هایمان را شهید کردند. نیرو‌های نظامی ما قشون کشیدند. رهبری جلوی آن‌ها را گرفت. گفت اینجا دیگر کار شما نیست اینجا کار گفتگوی دستگاه سیاست خارجی است. ما با برنامه ریزی‌های که توانستیم و انجام دادیم و اتفاقاتی که افتاد توانستیم طالبان را در درون خودشان خفه کنیم. سیاست خارجی گفتگوی آقای خاتمی با اشغال ۸۰ تا ۹۰ درصدی طالبان روبه‌رو شد و با فتح کابل توسط نیرو‌های شمال، همکاری‌های بین المللی، تشکیل دولت سه اتفاق ۱۱ سپتامبر، ۱۲ نوامبر، ۲۳ دسامبر در ۲۰۰۱ ایران توانست افغانستان را از چنگال انحراف خارجی‌ها نجات دهد. در کنفرانس «بن» ایران توانست جای بیندازد که شیعه جزء مذهب رسمی افغانستان است، برای صلح تاجیکستان همین گونه عمل کردیم و برای جنگ قره باغ در آن مقطع اینگونه عمل کردیم. برای بحران سوریه و ترکیه که داشت جنگ می‌شد وزیر خارجه ما در هواپیما بود با تلفن با دو وزیر خارجه صحبت می‌کرد که اجازه دهید هواپیما فرود آید تا بتوانیم صحبت کنیم. یعنی وزیرخارجه وقت با تلفن در هواپیما مدیریت می‌کرد که گلوله‌ای شلیک نشود که نتوانند آن را قطع کنند. از آنجا به جایی رسیدیم که وزارت خارجه خود را فشل کردیم و به وزیر خارجه موقعیت نمی‌دهیم. مگر همین تیم وزارت خارجه نبود که برای این کشور این کار‌ها را انجام داد؟ لذا من همیشه گفته ام نیروی قدس و وزارت خارجه دو بال قدرتمند امنیت ملی و سیاست خارجی ایران هستند. ما یک سری نیرو‌های اقدام و واکنش سریع داریم و یک سری نیرو‌های متعارف که باید همگام با هم عمل کنند. نیروی قدس تأمین کننده امنیت و منافع ملی ایران است. آن شبی که قطر توسط عربستان سعودی و امارت داشت خورد می‌شد و در ضرابخانه کشور‌های فرامنطقه تقسیم کرده بودند و کیک و ویسکی خود را هم آماده کرده بودند که بعد از آن نوش جان کنند همین بچه‌های نیرو قدس بودند که به آنجا رفتند، امنیت را اجراء کردند و از دماغ کسی هم خون نیامد. اگر در یمن موفقیت داشتیم ناشی از بچه‌های قدس بود.

نیروی قدس چقدر امنیت ما را در منطقه تأمین می‌کند؟ حضور منطقه‌ای ما چقدر در امنیت ما نقش داشته است؟ به نظر شما نیرو‌های نیابتی چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟

زمانی نیروی قدس ما فعال شده و مقاومت را در منطقه دنبال کرده است. شما یک جا نمی‌بینید که نیروی قدس و مقاومت رفته باشد در زندگی خصوصی مردم دخالت کرده باشد. ما به ملت‌های منطقه آموزش دادیم. به ملت‌های منطقه نحوه چگونه زندگی کردن را آموختیم. چگونه از خودشان مراقبت کنند و ایستادگی به خرج دهند. به آن تأمین منافع حداکثری توسط نیروی قدس می‌گویند.

 

هرگز. اگر این کار را انجام دهند قافیه را باخته‌اند. اصلاً نیروی قدس قابل مذاکره نیست، مقاومت قابل مذاکره نیست. همانطور که موشک قابل مذاکره نیست.

موشک هم حتماً قابل مذاکره نیست. ۸ سال ما قربانی تهدیدات بودیم. ۱۸ استان کشور مورد حملات موشک و هواپیما قرار گرفت. این‌ها کجا بودند؟ اگر یک دولت و حاکمیتی یک قلمرو اقتداری به نام دولت نتواند این کار را تامین کند بهتر است برود.

شما چقدر سیاست خارجی و مسائل سیاست خارجی را در انتخابات پررنگ می‌دانید؟ در انتخابات ۱۴۰۰ سیاست خارجی، بازگشت آمریکا به برجام و مذاکرات احتمالی ایران و آمریکا و ... چه نقشی خواهند داشت؟

متأسفانه الان سیاست خارجه خیلی در مسائل انتخاباتی نقش پررنگی پیدا کرده است. می‌گویند در کنار سیاست خارجی زندگی مردم هم مهم است. از روزی که گفته شد زندگی مردم باید بچرخد سانتریفیوژ هم باید بچرخد. خب سانتریفیوژ‌ها نچرخید، زندگی مردم هم نچرخید. این پرسش را باید آن‌ها پاسخ دهند. من معتقدم منافع ملی تأمین کننده امنیت ملی است و امنیت ملی برای تأمین منافع ملی صد درصدی است. سیاست خارجی ابزاری برای تأمین امنیت ملی و منافع ملی است، این واژه را من به کار می‌برم و ارتباطش را عرض می‌کنم. یک زمانی کسی است که خواهان تغییر رژیم است. اینقدر عصبانی است که همه چیز را در عدم و وجود می‌بیند. با این فرد، چون احساساتی است نمی‌توان بحث کرد، باید صبر کرد و به ارتقای سطح آگاهی او کمک کرد. او هم ایرانی است نباید به او توهین کرد. اما یک کسی هست که انتقاد دارد و باید انتقادات او را شنید. برای من که در سیاست خارجی بودم و مسائل اجرایی کشور را هم خوب می‌دانم معتقدم تأمین منافع ملی در گفتگوی ملی است. گفتگوی ملی را متأسفانه به وجود نیاوردند. اتفاقاتی که در سال ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ رخ داد به جای اینکه به عقل جمعی جامعه احترام گذاشته شود به ابزار قدرت روی آوردند. این مسئله خیلی از مردم را رنجانده است. دولت یک بدهی جدی به مردم دارد و یک عذرخواهی بدهکار است. این عذرخواهی یک روزی باید انجام شود. شاید رئیس دولت اینقدر غرور داشته باشد که بگوید من این کار را انجام نمی‌دهم. ولی آن رئیس دولتی که این عذرخواهی را بکند مردم به عنوان قهرمان ملی عاشقش خواهند شد.

فکر می‌کنید چقدر محتمل است که شما گزینه اجماع اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ باشید؟ شما فکر می‌کنید در سال ۱۴۰۰ با این روند که پیش می‌رویم سیاست خارجی رنگ پررنگی در انتخابات ایفا خواهد کرد؟ همچنین فکر می‌کنید رئیس جمهوری بعدی یک اصلاح طلب است یا خیر؟

من در رابطه با اجماعی که پیرامون خودم است تا کنون با کسی صحبتی و درخواستی نکرده‌ام. اما اگر شرایط پیش بیاید آدم باید گفتگو کند. این غرور را هم ندارم که بگویم من مذاکره نمی‌کنم. من برای حل مشکلات مردم با همه افراد جامعه و همه کنش گران حاضرم مذاکره کنم. یک آرمان و آرزو دارم که مالامال از عشق به این سرزمین است و برای این حاضرم همه گام‌های ویژه را بردارم. اینگونه نیستم از موضع تکبر و غرور بگویم من مذاکره نمی‌کنم و اهل مذاکره نیستم. در رابطه با اینکه فرد اصلاح طلبی انتخاب می‌شود یا اصول گرا نمی‌توانم پیش گویی کنم. مردم ایران در دوران تکنولوژی انفورماتیک دارند زندگی می‌کنند. در حقیقت این مردم در غایت و نهایت آگاهی زندگی می‌کنند. با این مردم نمی‌شود بازی کرد. مردم احتمال دارد دقیقه ۹۰ تصمیم دیگری بگیرند، لذا برداشت من این است که باید با مردم صحبت کرد و در عین حال واقعیت‌ها را به مردم گفت و گام‌های محکم در راستای منافع ملی و نقشه راه به مردم نشان داد. زندگی آرام توأم با آرامش، صلابت، اندیشه و امنیت از درون یک مدیریت حکمرانی دقیق و قوی بیرون بیاید. سیاست خارجی بخش عمده‌ای از تأمین منافع ملی ما است، اما همه چیز ما نیست. اگر کسی بخواهد امنیت ملی ما و مدیریتی که حل نشده به سیاست خارجی ربط دهد به نظر من ظلم کرده است. با اینکه تأثیر داشته، من نمی‌خواهم بگویم تأثیر نداشته است. دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاه این است که اگر ما مدیریت مستحکم داشتیم و در برابر پرت رفتن منابع قدرتمند درست عمل کرده بودیم، هیچ گاه این اتفاقات رخ نمی‌داد. ما در برابر تحریم آمریکایی ها، خروج آن‌ها از برجام، عدم استفاده از ظرفیت‌های منطقه‌ای و بین المللی خودمان و در رابطه با هوشیار بودن نسبت به وضعیت جهانی خوب عمل نکردیم. اگر خوب عمل کرده بودیم زندگی اقتصادی این نبود و ده‌ها میلیارد دلار هزینه واردات لوازم غیر ضروری نمی‌شد. از قدیم گفته‌اند این پول سفید را برای روز سیاه کشور نگه می‌دارند نه اینکه بخش عمده‌ای از منابع از بین برود یا تأمین منابع را نتوانیم آن گونه که هست انجام دهیم. به لحاظ اقتصادی خیلی بحث‌های جدی دیگری باید انجام داد. من معتقدم که در انتخابات اگر بالای ۵۰ درصد مردم به صحنه بیایند شانس پیروزی نیرو‌های وفادار به نظام و با تفکر و اندیشه اصلاحی که مورد تأیید رهبری هم است بالا می‌رود.