عماد افروغ: سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد

دیدارنیوز ـ سمیه عظیمی: هرچند که به نظر عزلت گزیده و سعی دارد کمتر در منظر باشد، اما همچنان مانند دوران مجلس پرحرارت سخن می‌گوید و همچنان از عمق جان به گفتمان انقلاب اسلامی باور دارد و بر بازگشت به آن تأکید می‌کند. شاید از این جهت، بپنداری که عماد افروغ، با همه نقدهایش به وضع موجود، نباید از هیچ اعتراضی در کف خیابان استقبال کند؛ اما درباره اعتراضات دی ماه 96 تأکید دارد: «من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.».

 

دلخور است؛ از قرارهایی می‌گوید که کسی به آنها متعهد نمانده است. می‌گوید: «راستش مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.»؛ با این حال، تأکید دارد: «درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.».

 

از نقد که سخن می‌گوید به یاد سخنانش در مجلس هفتم می‌افتی؛ آنجا که می‌گفت: «چگونه مي‌توان پاسدار پيوند اخلاق و سياست با حفظ جهت اخلاقي و ديني آن بود؟ آيا راهي جز نقد با معيارهاي ديني و اخلاقي سراغ داريم؟ آيا مي‌توان فوايد و نتايج بدست آمده از نقد را از طرق ديگر بدست آورد؟ اگر نقد ترجماني از نوع رويارويي حق و باطل در عالي‌ترين سطح خود باشد، چگونه مي‌توان بدون مصاف حق‌طلبانه پرده از روي زشتي‌ها، ضعف‌ها و كاستي‌ها برداشت.».

 

گفت‌وگوی خبرنگار دیدارنیوز با دکتر عماد افروغ، جامعه‌شناس و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی در دفتر سایت صورت گرفت. موضوع مصاحبه درباره «امر سیاسی و امر اجتماعی» بود؛ اما گاهی بحث به احوالات شخصی ایشان کشیده شد که خواندن آنها خالی از لطف نیست.

 

متن کامل این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:

 

 

 

این یک پرسش مسأله‌مند و پرابلماتیک است و مسأله روز ماست. مسأله‌ای است که اگر خوب دقت کنیم خودش را دارد به ما تحمیل می‌کند و اگر جامعه‌شناسان ما خوب شکار کنند و درک دقیقی از این مسأله و از این پرسش داشته باشند، سال 97 بهار جامعه‌شناسان است.

شهودا می‌شود به این پرسش پاسخ داد و از این شهود استفاده و نظریه‌پردازی کرد. ما سال‌هاست متوجه یک معنا شده‌ایم که سیاست‌زده هستیم. بیش از حد سیاست زده شده‌ایم و بیش از حد به مفاهیم، پدیده‌ها و مقولات، نگاه سیاسی داریم و مفاهیم و پدیده‌ها و مقولات اجتماعی را به سیاست تقلیل می‌دهیم. ساختارها هم این را تأیید می‌کنند، رابطه قدرت ـ ثروت و قدرت ـ منزلت توأمان هم مؤید این است که در جامعه ما، امور اجتماعی و امور فرهنگی با یک درک روشن و ارتکازی تحت‌الشعاع یک نگاه قدرت‌زده قرار گرفته است. همه شرایط ساختاری ما مؤید سیاست‌زدگی است. قبل از انقلاب، رابطه قدرت ـ ثروت است و این ادامه یافته، به بعد از انقلاب هم تسری پیدا می‌کند و به قدرت ـ منزلت هم کشیده می‌شود. یعنی اگر بپذیریم که سرمایه‌های مختلفی مثل سرمایه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی داریم، ظاهرا حرف اول و آخر را در جامعه ما سرمایه سیاسی می‌زند.

این یک مسأله جدی است ولی باید دید آیا این اشکال دارد؟ بله، اشکالش در تقلیل‌گرایی است. چه شما همه اینها را قلمروهای مستقل از هم بگیرید با یک وزن و یا اینکه وزن‌های مختلفی برای آنها قائل باشید، در هر دو حالت تقلیل‌گرایی و نادیده انگاشتن سایر عرصه‌هاست. اگر مارکس همه مسائل را به اقتصاد تقلیل می‌داد ما داریم به سیاست تقلیل می‌دهیم.

یک وقتی وزن‌های متفاوتی می‌دهیم؛ می‌گوییم مثلا عرصه فرهنگ وسیع‌تر است و وزن بیشتری دارد. یا مثلا می‌گوییم اجتماع در برگیرنده است؛ هم سیاست را دارد، هم فرهنگ را و هم اقتصاد را. این اشکال ندارد. اشکال اینجاست که کل را به جزء تقلیل بدهیم. این امر عوارض و آثار بسیار مخربی دارد.  این چیزی است که ما در همه این سال‌ها شهودا با آن مواجه بوده‌ایم و از آن سخن گفته‌ایم. حالا می‌خواهیم نظریه‌پردازانه به آن بپردازیم. به عنوان یک مسأله می‌خواهیم ببینیم با کدام نظریه می‌شود آن را تببین کرد.

عده‌ای مانند پارسونز می‌گویند ما خرده سیستم‌های مختلف داریم؛ اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و سیاسی. معمولا هم نگاه ثبات‌گرایانه و اعتدال‌گرایانه دارند و به تحول جزئی معتقدند، نه تحول ساختاری. ممکن است در این میان وزن بیشتری هم به فرهنگ بدهند مثلا بگویند فرهنگ در این نظام مثل یک ترموستات عمل می‌کند اما انرژی آن به ساحت‌های مختلف اقتصادی و غیره برمی‌گردد.
اما دیدگاه‌های دربرگیرنده‌تر و نگاه‌های دیالکتیک‌تری هست که من بیشتر مدافع این نگاه‌ها هستم؛ نگاه منظومه‌ای و دیالکتیک که تفاوت‌ها و ربط را هم می‌بیند و ضمنا به وزن‌های مختلف این خرده سیستم‌ها توجه دارد.  تئوری‌ای اول، نگاه عام‌گرا و وفاقی به سیاست دارد و سیاست را منتج از سایر خرده سیستم‌ها می‌داند. با این نگاه، ما دیگر مسأله‌ای نداریم چون سیاست مبتنی بر وحدت و همگانی است و همه هم آن را می‌خواهند و معرف همه است. در حالی که من این را در کشورم نمی‌بینم. سیاست در کشور من نقش وفاقی ندارد نقش وحدت‌بخش ندارد. من باید نگاه رادیکال‌تری به سیاست داشته باشم.

در این نگاه رادیکال، من دنبال تفاوت محض نیستم یعنی نمی‌توانم بگویم عرصه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی از هم جدا هستند این مغایر با مبانی نظری و فلسفی بنده است. من هیچگاه ثنویت‌گرا نبوده ام؛ اما نگاه غیرثنوی یا نگاه منظومه ای، به این معنا نیست که اسیر تقلیل‌گرایی باشم؛ در واقع نه ثنویت‌گرا هستم نه تقلیل‌گرا. من دنبال تفاوت در عین ربط هستم.

تفاوت در عین ربطِ سیاست و اجتماع چیست؟ در واقع باید دید سیاست چیست؟ اجتماع چیست؟ و ربط این دو در کجاست؟نمی‌خواهم بگویم این امر سیاسی است و این امر اجتماعی است. معنا ندارد که خودم را خرد کنم. نگاه من وحدت در عین کثرت است. امر سیاسی، امر رسمی است، امر قدرت رسمی است؛ نه امر قدرت بماهو قدرت. امر قدرت رسمی است. امر اجتماع، امر قدرت غیررسمی است. البته شما نمی‌توانید با این صحبت من به این نتیجه برسید که پس در امر اجتماع، قدرت رسمی نداریم یا در قدرت رسمی شاهد قدرت غیررسمی نیستیم.

به طور خاص آنجایی که می‌گوییم امر سیاسی یعنی جایی که قدرت رسمی است، اعتبارِ قدرت نیست، قدرت مدنی نیست. تصمیم گرفته می‌شود. تصمیم، رکن اصلی قدرت رسمی است. این به آن معنا نیست که عدم تصمیم هم آنجا نیست. عدم تصمیم جایی است که صرفا در قالب رفتار در سیاست تعریف نمی شود، ولی برخی عدم تصمیم را هم تصمیم دانسته‌اند. ولی بیشتر ما وقتی بحث امر سیاسی را مطرح می‌کنیم، به قدرت پیوند می‌دهیم و این قدرت عمدتا دایرمدار چند مفهوم است؛ از جمله اجبار، تهدید و اغوا. شاید بپرسید پس نفوذ و اقتدار چه می‌شود؟ اقناع چه می‌شود؟ بله اینگونه وانمود می‌شود که عرصه اقتدار هم هست. البته من هم با این مشکلی ندارم. اقتدار یعنی قدرتِ مشروعیت‌یافته. یعنی عده‌ای این اجبار و تهدید را می‌خواهند و این عقبه مدنی دارد، مردم می‌خواهند نظامی قانونا و مشروعا از اهرم‌های تهدید و زور استفاده کند. به‌هرحال غالبا زور و تهدید را اینجا باید جست‌وجو کنیم حتی اگر زور مشروع و قدرت مشروع باشد و بستگی دارد به نظام‌های سیاسی و گستره اغوا  و فریب و نیرنگ.

اما امر اجتماعی چیست؟ آیا اینها در اجتماع هم هست؟ ما در امر اجتماعی اینها را داریم اما در امر اجتماعی شاهد تصمیم‌گیری نیستیم، بیشتر اعتبارِ قدرت داریم، بیشتر قدرت‌های ناشی از منزلت افراد و گروه‌های اجتماعی را داریم. بیشتر نفوذ و اقناع داریم و کمتر شاهد اغوا هستیم. بحث بیشتر و کمتر است، بحث طیفی است. بیشتر نفود و اقناع است. ولی در عرصه سیاست کمتر است. در واقع در امر سیاسی که با قدرت رسمی گره خورده است، کسانی هستند که تصمیم می‌گیرند و این تصمیم آنها باعث اعمال اراده‌ای بر دیگران می‌شود. تعریف قدرت را اگر بشکافیم جدایی امر سیاسی از امر اجتماعی بیشتر خود را نشان می‌دهد. می‌گویند قدرت یک مقوله ربطی است، یعنی «الف و ب» دارد، یعنی «الف» بتواند به‌رغم مقاومت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود. با این توضیح که اگر «الف» اعمال قدرت نمی‌کرد، «ب» کاری دیگر می‌کرد. این واقعیت بدیل مربوط در قدرت‌شناسی بحث بسیار مهمی است. چه در این تعریف و چه در تعریف رادیکال‌تری که می‌گوید «الف» برخلاف نیاز واقعی «ب» اعمال قدرت می‌کند، یعنی مقاومت هم نبود، رضایت هم بود. در تعریف اول مقاومت بود اما رضایت نبود، و در تعریف دوم رضایت هست اما مقاومت نیست، ولی باز اعمال قدرت هست، آنجا که پای اغوا در میان است. این را عمدتا در عرصه قدرت رسمی داریم، فرق هم نمی‌کند سوسیالیستی باشد یا لیبرالیستی. اتفاقا اغوا بیشتر در نظام‌های لیبرالیستی اتفاق می‌افتد.

 

من می‌خواهم بگویم دامنه و گستره اعمال قدرت چه به شکل غیررادیکال چه رادیکال، بیشتر در عرصه قدرت رسمی است تا عرصه غیررسمی. ضمنا تنوعی در عرصه قدرت غیررسمی هست که در عرصه رسمی نیست چراکه اجتماع دربرگیرنده سیاست است اما اگر ما تفاوت امر سیاسی و اجتماعی را متوجه نشویم، آن وقت سیاست رسمی را معرف آن امر فراگیر می‌دانیم و در این صورت نمی‌توانیم نقد کنیم. می‌گوییم این سیاست را مردم خواسته اند، اجتماع و قدرت مدنی خواسته است، برآمده از گروه‌های منزلت و قدرت‌های نرم و مبتنی بر نفوذ و اقناع است، یعنی یک اجماع کامل صورت گرفته و حکمفرماست، آن وقت نمی‌توانیم خوب تحلیل کنیم و بفهمیم که نه واقعیت اینطور نیست و اعمال اراده‌هایی برخلاف نیازهای واقعی مردم صورت گرفته؛ ولو اینکه مردم راضی باشند اما خلاف نیاز واقعی‌شان است. آن وقت عرصه روشنفکری و آگاهی‌بخشی را از خودتان سلب کرده‌اید. امر سیاسی مربوط می‌شود به قدرت رسمی که بیشتر مبتنی بر زور و تهدید است ولو مشروع و همچنین مبتنی است بر اغوا. اما در قدرت غیررسمی شما بیشتر بحث نفوذ و اقناع را دارید. این یک نوع تفکیک است.

 

 

این تفکیک به لحاظ شکلی یک اشکال دارد. کسانی که دنبال قدرت هستند هم دنبال هدف‌اند؛ اما قدرت یک هدفِ وسیله‌ای برایشان است؛ وسیله رسیدن به سایر اهداف. در واقع قدرت هدف اولیه برای آنهاست. پس فاقد هدف نیستند.

گروه‌های اجتماعی قدرت را به عنوان یک هدف مستقل نگاه نمی‌کنند. به همه اهداف فکر می‌کنند. حالا اینکه این فعالیت مدنی منتج به یک امر سیاسی می‌شود یا نه برایشان اهمیتی ندارد. دنبال قدرت سیاسی رسمی نیستند و عرصه آگاهی‌بخشی، روشنگری و روشنفکری را برگزیده‌اند؛ آگاهی‌بخشی درباره نیازهای واقعی، نه تهیه لیست و فهرست انتخاباتی.

به نظر من، کسی که در امر اجتماعی فعالیت می‌کند، قطع نظر از اینکه ممکن است فعالیت‌هایش ظهورهایی از جنس قدرت رسمی هم داشته باشد ولی امر اجتماعی را نباید به امر سیاسی تقلیل دهد. یک عده نمی‌خواهند وارد عرصه قدرت سیاسی شوند. چون می‌گویند اگر امر اجتماعی به امر سیاسی تبدیل شد، تقلیل یافته است و تقلیل یک امر فراگیر اجتماعی به یک امر سیاسی اشتباه است. البته ممکن است یک عده هم از تفکر او الهام بگیرند و حزبی بزنند ولی او خود به دنبال قدرت رسمی نیست. می‌گوید من می‌خواهم بیشتر در عرصه مدنی باشم. و قدرت مدنی برای من اهمیت و اعتبارش بیشتر از قدرت رسمی است. چون اگر قدرت مدنی و اجتماعی وارد قدرت رسمی و سیاسی شد، خود را تقلیل داده و دیگر نمی‌تواند نقاد باشد و نظارت کند و در دایره بسته قدرت رسمی با همه لوازم و توجیهاتش فرو می غلتد.

ولی با وجود این مطالب، نکته‌ای را باید عرض کنم؛ اینکه، نمی‌توان گفت کسی که در امر اجتماعی فعالیت می‌کند فعالیت او هیچ دلالت سیاسی ندارد. مگر می‌شود؟ هم در عرصه مدنی دلالت قدرت دارد هم ممکن است در قدرت رسمی یک دلالتی داشته باشد. اصلا قدرت را نباید به قدرت رسمی تقلیل داد. قدرت یک مفهوم عام دارد. تیپولوژی قدرت این چیزها را در بر می‌گیرد. زور، تهدید، نفوذ، اقناع، اقتدار و اغوا. اغوا پیچیده‌ترین شکل قدرت است.

من سال‌ها دنبال این می‌گشتم یک تئوری پیدا کنم که مسأله ایران را که همان سیاست‌زدگی است تحلیل کند. خیلی فکر کردم تا این تئوری که مبتنی بر تفاوت بین نظم اجتماعی و نظم سیستمی یا نظاموار است کمکم کرد. عده‌ای این نظم اجتماعی و نظم سیستمی را گرفته‌ و بسطش داده‌اند. نکته‌ای از آن که خیلی می‌تواند در پاسخ به سؤال شما کمک کند؛ تفاوت نظم فرهنگی و سطحِ اجتماعی - فرهنگیِ علّی است. نظم فرهنگی یا نظم رسمی، (بخصوص در نظام ما که یک نظام ایدئولوژیک است، این تبدیل قالب نظم فرهنگی به نظم سیاسی موجه و معتبر است)، نظام سیاسی یا فرهنگی ما دنبال روابط منطقی است؛ روابط مبتنی بر درستی و نادرستی گزاره‌ها، دنبال بایدها و نبایدها است. پس یک نظم انتزاعی حکمفرماست. کشور ما در  بهترین حالت می‌خواهد یک نظم ایدئولوژیک را دنبال کند. چون دنبال باید و نباید است، دنبال درستی و نادرستی است. تمام سندهایی که در ایران تنظیم می‌شود حسب همین نگاه است. آنچه درست است به سمتش برویم و آنچه غلط است از آن دور شویم. اینها درست است چه ما باشیم چه نباشیم، چه بشناسیم چه نشناسیم؛ حداقل ادعا این است.

این هدف اصلی سیاستگذاران رسمی ماست که می‌خواهند یک نگرش انتزاعی داشته باشند و روابط منطقی را دنبال کنند؛ اسمش را بگذاریم امر سیاسی موسع.

اما امر اجتماعی الزاما تابع روابط منطقی نیست. روابط علّی را دنبال می‌کند. علّی صرفا ذهنی نیست یعنی انضمامی است. در اینجا شما یک عرصه داغی دارید که گروه‌ها در آن روی هم اثر می‌گذارند و از هم اثر می‌پذیرند. یعنی اینجا شما دیگر نمی‌توانید صرفا بگویید روابط منطقی است بلکه گروهی روی گروه دیگر اثر می‌گذارد، می‌تواند اثر اقناع یا اثر اغوا باشد، اما بهرحال یک تأثیر علّی می‌بینید یعنی علت و معلول است، انضمامی است. مثلا شما یک ارزش‌هایی را پذیرفتید. آیا همه رفتارهای شما ناشی از این ارزش‌های شماست؟ نه. ممکن است شما تحت تأثیر یک قصه باشید یا یک اسطوره یا یک منسک یا تحت تأثیر یک تجربه نمادین که ممکن است اصولاً منطقی هم نباشد. این همه رفتارهای رازآمیز و رمزآلود از مردم می‌بینید که اصلا منطق خاصی ندارد و اصلا کسی هم نمی‌تواند بگوید اینها اشتباه هستند. کسی مثلا عشق به امام رضا دارد و تا چشمش به گنبد و بارگاه امام رضا می‌افتد، از هوش می‌رود یا سینه خیز می‌رود. می توانی بگویی عقلی یا غیرعقلی یا غیردینی است؟ اینها را اگر نادیده بگیرید دارید رفتار مردم را مصنوعی می‌کنید. امر اجتماعی بیشتر شبیه همان سطحِ اجتماعی - فرهنگیِ علّی یا به تعبیری همان سطحِ اجتماعی - سیاسی علّیِ است که گروه‌ها روی هم اثر می‌گذارند، الزاما هم تابع نسخه واحدی نیستند. یعنی در واقع رفتارها علت دارد نه دلیل.

ما به دلیل نگاه دیالکتیک‌مان دنبال این نیستیم که بگوییم آن نظم فرهنگی و سیاسی رسمی کار خودش را بکند، این سطح اجتماعی - فرهنگی علّی هم کار خودش را بکند. ما دنبال رابطه علّی هستیم. مسأله ما فقدان رابطه دیالکتیک متعاملانه بین عرصه رسمی و غیررسمی یا عرصه انتزاعی و انضمامی است. ما گیر کردیم، قفل کردیم. من دوست دارم آن رابطه منطقی اثر خودش را بگذارد اما اثر هم بپذیرد. نظام ما فقط می‌خواهد اثر بگذارد و اثر نپذیرد. چرخه دیالکتیک بین این دو عرصه از حرکت ایستاده است.

 

 

ای کاش اثر می‌پذیرفت و اعتراف هم می‌کرد؛ ولی من در هر دو تردید دارم. اگر اثر می‌پذیرفت ما شاهد انبساط در نظم فرهنگی یا نظم رسمی بودیم. انبساط یعنی هسته‌ای را حفظ کرده ولی تغییر و تحولی را می پذیرد و ایجاد می‌کند. یعنی گوش‌هایش نسبت به شرایط زمانی و مکانی هوشیار و بیدار است. اما آنچه ما می‌بینیم این است که نظام ما مرتب می‌خواهد یک تصور ذهنی را القا کند و مردم هم زیر بار نمی‌روند.

نظام رسمی ما به مردم ترفند می‌زند مردم هم متقابلاً پاتک می‌زنند. نه آن ترفند مقبول است نه این پاتک موجه است. ولی می‌توانیم بگوییم که این پاتک مقبول‌تر است، چون ابتدا ترفند زده شده که پاتک به کار آمده است. حاکمیت ما به دلیل اینکه یک تصویر انتزاعی از حیات اجتماعی درست کرده است که رو به حرکت و رو به رشد هم نیست، دائم می‌خواهد خود را القا کند، تأثیر علّی بگذارد اما تأثیر علّی نپذیرد.

من سال‌ها به این پرسش فکر کرده‌ام که مشکل ما کجاست؟ احساس کردم در عدم انبساط است. انبساط باید در نظم رسمی صورت بگیرد. نظم رسمی ما باید منبسط شود و روابط منطقی جدیدی عرضه کند. بنیاد این نظریه علاوه بر نظریات فلسفی و جامعه‌شناسی در اندیشه‌های امام رحمت الله علیه بود؛ آنجا که می‌گفت مقتضیات زمان  و مکان.

 

 

 

بهتر است بگوییم «شروع شد» اما تداوم نیافت. حتی در دوره خود امام هم تداوم نیافت. یعنی به احکام حکومتی ختم شد و به فقه حکومتی تسری نیافت. فقط یک  دریچه‌ای باز شد. برای این هم آمدند و یک مجمع تشخیص مصلحت را تشکیل دادند که شخصی نباشد. اما من شخصا معتقدم که انبساط نباید در احکام حکومتی زودگذر تعریف شود باید بنیاناً در فقه حکومتی تجلی یابد. فقه ما باید یک فقه سیستماتیک، به‌روز و در حال دیالکتیک متعاملانه  و مدام باشد به نحوی که توجه به سطح انضمامی به عنوان یک امر عرضی و به عنوان یک تشخیص فردی نباشد و فقط در حکومت نیاید بلکه در کل نگاه‌ها و در رویکرد و تفکر بیاید. در واقع این تفکر اگر به لحاظ ساختاری بخواهم بحث کنم باید به مجلس خبرگان می‌رفت. آن وقت این مجلس خبرگان مطلوب، فقط ناظر به انتخاب رهبری نبود. این نگاه انبساطی را باید شاهد می‌بودیم. اینکه مصلحت به فقه حکومتی تعمیم پیدا کند و فقط به حکم حکومتی ختم نشود و خودش را در خبرگان نشان دهد. اگر بنا باشد به مصلحت توجه شود، باید به موضوع‌شناسی توجه شود. یعنی اقتصادشناسی، سیاست‌شناسی و جامعه‌شناسی و .... اتفاقا نقض غرض شد، امام حسب چه مبنای تئوریکی شرط مرجعیت را به شرط اجتهاد تقلیل داد؟ مبنائا این بود که ممکن است یک کسی مرجع باشد اما موضوع‌شناس نباشد، سیاست‌شناس نباشد، اقتصادشناس نباشد و غیره. این حسب یک ضرورت موضوع‌شناسانه بود.

 

اما ما بلافاصله پس از فوت امام چه کردیم؟ گفتیم خبرگان فقط مستجمعی از فقها باشد. شرط اساسی موضوع‌شناسی را از خبرگان گرفتیم. یعنی عکس و نقض غرض شد. اما قطع نظر از مصوبه شورای نگهبان یا مجلس خبرگان هیچ جای قانون اساسی نیامده که خبرگان محصور در فقیهان باشد. اتفاقاً یکی از صفات رهبر مندرج در اصل 109 قانون اساسی «بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری» است. آیا می‌توان مدعی شد که تشخیص این موارد فقط اختصاص به فقیهان دارد؟ البته توجه داشته باشید که در نگاه بنده جایگاه مجلس خبرگان فراتر از چیزی است که هم‌اکنون تعریف شده است.

مصلحت یک امر غیرفقهی است. یک امر زمانی و مکانی است. یک امر موضوعی است. امام هم اتفاقا می‌گویند موضوع عوض می‌شود، حکم عوض می‌شود؛ یعنی شرایط انضمامی، یعنی تغییرات شرایط اجتماعی - سیاسی علّی باید در دستگاه حکومتی ما می‌آمد. از چه طریقی؟ از طریق خبرگان.

اینکه می‌گویم خبرگان، چون برای خبرگان جایگاه خیلی بلندی قائل هستم. باید در کنار فقیهان ما چند موضوع‌شناس هم می‌بودند. این در صورتی بود که می‌خواستیم در چارچوب فعلی کشور را اداره کنیم. اما اینجا جای بحث دارد که آیا ما در اداره فقهی جامعه تاکنون موفق بوده‌ایم؟ می‌توانیم مدعی باشیم که جامعه را داریم فقهی اداره می‌کنیم؟ می‌توانم بگویم ما موفق نبوده‌ایم. اگر موفق نبوده ایم چرا این وضع موجود نیم‌بند را سامان نمی‌دهیم.

باید دقت کنیم که کشور بناست اسلامی اداره ‌شود، نه صرفا فقهی؛ یعنی بناست عقیدتی، اخلاقی و فقهی اداره شود. پس خبرگان باید مستجمعی از معرفت‌شناسان و اخلاق‌شناسان اسلامی و فقها و موضوع‌شناسان باشند. این دیگر محصور در فقها و محصور در روحانیت نیست. این می‌شود چیزی شبیه مجلس خبرگانی که منتج به قانون اساسی شد؛ زنده و پویا. الان ما مشکلاتی داریم که به عدم انبساط برمی‌گردد. این هم برمی‌گردد به اینکه یک نظم رسمی صوری را می‌خواهیم به نظم اجتماعی تحمیل کنیم. یعنی تحمیل امر سیاسی به امر اجتماعی.

من معتقدم که امر سیاسی و اجتماعی با هم ارتباط دارند و باید حتما دیالکتیک داشته باشند اما معتقدم هرکدام کارویژه خاص خودش را در عین ربط دارد.

 

 

به یک معنا بله، به یک معنا با تأمل بله. چون تا بوده اینطور بوده که نظام سیاسی ما همیشه سیاسی بوده تا اجتماعی، البته بااحتیاط.

ریچارد فرای حرف ظریفی می‌زند و می‌گوید تا قبل از اسلام همه چیز تابع امر حاکم بود شاه محور وحدت و محور همبستگی و محور سطح سیاسی و اجتماعی - فرهنگی علّی بود. با آمدن اسلام وفاداری به شاه جای خود را به مذهب داد یعنی اصول و قواعد. این در تاریخ ما بوده است. بعد از انقلاب هم اگر آثار امام را و به طور خاص کتاب ولایت فقیه را ببینید، قرار این بوده که در واقع ولایت فقیه یک ولایت فقه‌مدار بیناذهنی قاعده‌مند غیرشخصی عقل‌مدار باشد و نه فقط نشت عاطفی آن را قائل و شاهد باشیم. من مخالف نشت عاطفی آن نیستم. چون دوگانه‌نگر نیستم و عقل و عاطفه را با هم و در کنار هم می‌بینم. اما «بنیان عقلی» ـ «نشت عاطفی» باشد نه اینکه «بنیان عاطفی» ـ «نشت عقلی» باشد.

بنابراین به جهاتی با شما موافقم. ما قرار بود بعد از انقلاب این را کمرنگ کنیم. قرار بود نگاه دیالکتیکی‌تری داشته باشیم، یعنی نه امر اجتماعی به امر سیاسی فروکاسته شود و نه امر سیاسی به امر اجتماعی فروکاسته شود. یعنی تفاوت در عین ربط وجود داشته باشد. ما دوست داشتیم نگاه منظومه‌ای باشد اما متاسفانه باید اعتراف کنیم که شاهد این نگاه منظومه‌ای نیستیم.  فاقدش هستیم. چرا؟ هم به یک ضعف تئوریک برمی‌گردد، هم به نیروهای اجتماعی ما برمی‌گردد. نیروهای فکری، سیاسی و اجتماعی ما یک جور ایفای نقش نکردند و یک جور نقد و واکاوی نکردند که ما را به این برسانند که مساله اصلی و نیاز اصلی اینجاست. یعنی من نمی‌توانم بگویم روشنفکر ما و روحانی ما مقصر نیست.

اگر می‌گوییم مشکل به فقدان تئوری منسجم برمی‌گردد نیروهای اجتماعی  و اقتصادی و سیاسی هم ذی‌مدخل هستند. نمی‌توانیم آن مشکل را دور از این نیروها و فارغ از آنها بدانیم.

 

 

بله. این فقط هم به خاطر استبداد نبوده است. استبداد و خودکامگی حکمران و فره ایزدی یک طرف قضیه بوده است. یک طرف دیگر هم از زمان رضاخان شروع می‌شود که همان اقتصاد نفتی است. یعنی در واقع اقتصاد نفتی هم مزید بر علت می‌شد. قدرت خودکامه ما اگر تا دیروز دستی برای مالیات مقابل مردم دراز می‌کرد الان دیگر نیازی به آن دست هم ندارد چون اقتصاد نفتی است و نفت هم در اختیار دولت است. رابطه قدرت ـ ثروتی که می‌گوییم اینجا دیگر کامل می‌شود. در شرایطی که قدرت - ثروت دارید اتکایتان به مردم خودبه‌خود کمتر می‌شود. احزاب در جایی شکل می‌گیرند که دست نیاز دولت به صورت ساختاری دراز باشد و دست اقتصادی‌اش هم دراز باشد. شما پارلمان‌های مجالس کشورهای پیشرفته را ببینید، یک ساختمان کوچک دارند و پارلمان‌هایشان همه به هم چسبیده است، چون پول ندارند، متکی به مالیات هستند. اما اینجا زمام اقتصاد نفتی دست دولت است. بله در این شرایط، هر فرد یا گروهی که بخواهد منشأ اثر شود، احساس کاذبی دارد مبنی بر اینکه باید قدرت رسمی را در دست بگیرد و بعد اتفاقا  از چاله به چاه می‌افتد و نمی‌تواند هیچ تحولی را رقم بزند. ما اگر می‌خواهیم تحولی ساختاری ایجاد کنیم نباید فقط به شرایط موجود نگاه کنیم و بگوییم شرایط این است پس ما هم برویم، سوار موج شویم. اتفاقا وقتی سوار موج شدی خودت هم آلوده می‌شوی.

دیگر وقتی می‌آیی وارد قدرت سیاسی می‌شوی، تو هم به آن مواهب و ثروت‌هایی که در پس رابطه قدرت - ثروت نهفته است وابسته می‌شوی. کسانی که به قدرت دولتی می‌رسند به لحاظ ساختاری، ثروت های بیشتر به دست می‌آورند، سرمایه فرهنگی و سرمایه سیاسی بیشتر برای خود دست و پا می‌کنند. به سرگذشت احزاب در این کشور نگاه کنید، همه احزاب ما چه قبل و چه پس از انقلاب دولت‌ساخته هستند. من نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم. اینها به خاطر همان شرایط ساختاری بیمارگونه است.

باید به این سمت برویم که با این ساختار به صورت ریشه‌ای مقابله کنیم. نه اینکه بگوییم برویم اول سوارش شویم بعد اصلاحات انجام دهیم تاکنون که اینگونه نبوده و نشده است. یک عده‌ای هستند که می‌گویند از طریق قدرت رسمی، با قدرت رسمی و مبانی گمراه‌کننده‌اش مقابله کنیم. تاکنون که کسی در این زمینه موفق نبوده است. حتی کسانی که آمدند و برای اصلاحات وارد قدرت دولتی شدند، بعدها که کنار زده شدند گفتند که غفلت بزرگ ما این بود که قدرت اجتماعی را فراموش کرده بودیم.

باید بدانیم که قدرت اجتماعی قدرت نرم است. اعتبارِ قدرت است. اعتبار قدرت به معنای اعتباری بودن قدرت نیست. اعتبار قدرت یعنی یک عده‌ای هستند که تصمیم نمی‌گیرند و در قدرت رسمی نیستند ولی آنقدر نفوذ دارند که آنهایی که قدرت رسمی دارند همیشه برای تصمیم‌گیری‌ها نگاهی به مواضع آنها دارند.

برای همین است که می‌گویم ما نباید قدرت مراجع را تضعیف کنیم. ما نباید قدرت حوزه‌های علمیه را تضعیف کنیم. آنها را باید آگاه کنیم که شما ساختاراً چه قدرتی داشتید و چه نظارتی داشتید و این نظارت باید کماکان حفظ شود و به نظریه‌پردازی هم تسری یابد. این قدرت نظارتی نباید به تصدی‌گری تقلیل پیدا کند. راه اصلاح قدرت رسمی را باید در قدرت اجتماعی جست‌وجو کرد.

 

 

بله.

 

 

یعنی شما می‌گویید من دارم خود را تئوریزه می‌کنم؟ اشکالی ندارد هر کسی دارد خودش را تئوریزه می‌کند با نان و نوا. ما بدون نان و نوا خودمان را تئوریزه می‌کنیم. برخی خودشان را در حالی تئوریزه می‌کنند که در قدرت هم نشسته‌اند ولی ما برای تئوریزه کردن خود، هزینه‌اش را هم می‌دهیم.

باید بگویم، من این تئوری را حسب اینکه شکافی بین نظر و عمل قائل نیستم و نگاه ثنوی ندارم، در خودم پیاده کرده‌ام. من یک نظریه‌ای داشتم اما چون قائل به شکاف نظر و عمل نیستم در درجه اول از خودم شروع کردم. یعنی من به این عقیده دارم، نباید بین نظر و عمل، شکاف و فرق باشد.

حضرت علی علیه‌السلام بسیار به رابطه نظر و عمل تأکید دارد و شکاف بین نظر و عمل را یک سیره منافقانه می‌داند. اتفاقا سبقت عمل بر نظر در اندیشه امام علی کاملا مشهود است.

 

 

من اول نظر داشتم و بعد آن را در خودم پیاده کردم. این نظر من است و روایت من است. اما این روایتی نیست که خودم در آن محور باشم بعد چون من این راه را رفتم از آن سخن بگویم. نظر و باوری داشتم و آن را در زندگی عملی تجربه کردم. من اصلا جایی که خودم در آن حضور نداشته باشم و رشد و خلاقیت خودم در آن نباشد با آن کنار نمی‌آیم. بله، در ابژه‌ سؤال شما، سوژه من درگیر بوده و هست.

 

 

من با این نگاه وارد می‌شوم. راستش مدتی است که وقتی به جلسات رسمی می‌روم، هیچ چیز به من اضافه نمی‌شود. فقط خون دل می‌خورم. هرچه هم می‌گویم گوش شنوایی نیست و همین بیشتر مرا به عرصه مدنی برمی‌گرداند.

درست است که خلوت کرده‌ام و جایی نیستم ولی وقتی هم دعوت می‌شوم، حسب عشقی که به نظام اسلامی دارم و اصل نظام را واقعا دوست دارم، سعی کردم وفادار هم باشم، هر جا هم احساس خطر کردم آمده‌ام و دعوت‌ها را می‌پذیرم ولی به محض حضور مرا پس می‌زند که به عرصه مدنی برگردم.

 

 

عده‌ای نمی‌دانند ولی من می‌دانم. من در همه گفت‌وگوها و مصاحبه‌ها و مقالاتم سعی کردم راه حل ارائه دهم. چون معتقدم راه حل یا مستقیم به دست داده می شود یا غیرمستقیم قابل استنباط است. نه بریده ام نه تایب شده ام نه سردرگم هستم نه گوشه‌نشین. البته یک خلوتی گزیده‌ام.

در چه باید کرد هم تردیدی ندارم. من اتفاقا از زاویه گفتمان انقلاب اسلامی دارم فریاد می‎زنم و نقد و نظارت می‌کنم. من با ایسم‌ها و گفتمان‌های دیگر هم آشنا هستم ولی از آنها استفاده نمی‌کنم. من دلم به حال انقلاب و این گفتمان می‌سوزد. این گفتمان به لحاظ تاریخی، فرهنگی، هویتی، فلسفی، کلامی و فقهی عظمتی دارد که متأسفانه در دست کسانی افتاده که این عظمت را درک نمی‌کنند. من مبنایی‌تر هم حرف می‌زنم. می‌گویم اصلا چه تفسیری از عالم داریم که ما را ناامید می‌کند و ما را می‌بُراند؟ این چه تفسیری است؟ من تفسیری از ساختار و عاملیت دارم. آنگاه که همه چیز علیه تو می‌شود، آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد تازه آغاز شکفتن و بالندگی توست. من برای این عالم خدا قائلم و خدا تعارف نیست. خدا هست و مثل دکارت نمی گویم که عالم را خلق کرده و رفته است. یدالله مغلوله نیست. خدا کارگر است. من اصلا جای ناامیدی برای خودم نمی‌توانم تصور کنم. ممکن است از کسانی ببُرم ولی اینها باعث ناامیدی بنده نمی‌شود، آنها را افشا می‌کنیم. خود این افشاگری نوعی امیدواری و نبُریدن است.

من احساس می‌کنم که خیلی کارها می‌شود کرد. اما بحث این است که وقتی از چه باید کرد صحبت می‌کنیم ولی گوش شنوایی نیست، آن وقت چه باید کرد؟

از یک طرف هم این تحفظ را داریم که زیاد هم نگوییم چون زیاد بگوییم ارزش کلام از دست می‌رود. لوث می‌شود. اگر جامعه گوش شنوایی دارد و نخبه‌ای هست، یکی دوبار گفتن باید اثر بگذارد ولی وقتی کسی نمی‌شنود یک راه حل من این است که به جامعه بگویم آقاجان گوش اینها بدهکار نیست.

ما همه چیز می‌گوییم، به موقع هم می‌گوییم ولی گوش نمی‌کنند بعدها به حرف ما می‌رسند کما اینکه رسیده اند. الان هم حرف‌هایی داریم، می‌خواهیم بگوییم و بر این تصوریم که روزی به آن خواهند رسید، ولی تاب و تحمل هزینه بیشتر را نداریم.

 

 

من تصادفا هم روی انقلاب کار کردم و هم روی اعتراضات دی ماه. اتفاقا در مصاحبه‌هایم بعد از حوادث دی ماه 96 از این حوادث استقبال کردم.

راه اصلی مقاومت است. باید مقاومت کرد. حالا اینکه مقاومت چیست محل بحث است. وقتی می‌گوییم مقاومت حتما سخن این نیست که شمشیر دست بگیریم. مقاومت می‌تواند مقاومت نرم باشد. من معتقدم انقلاب اسلامی خودش یک مقاومت و یک قدرت نرم است. کمااینکه انقلاب اسلامی هم در شکل تجلی‌اش از قدرت و مواجهه نرم استفاده کرد. مواجهه ما با سربازها چه بود؟ گل می‌دادیم. شعارها، شعارهای نرمی بود، فحاشی نداشت.

نکته دوم، تفکیک انقلاب اسلامی از سیاست‌ها و رفتارهای جاری و مستقر است. ما نباید خلط کنیم و نباید تقلیل صورت بگیرد؛ تقلیل انقلاب به جمهوری اسلامی اشتباه است. منظورم در مبانی و اصول اولیه نیست. منظورم سیاست‌ها و رفتارهای مشهود در جمهوری اسلامی است. انقلاب اسلامی نباید به نمود خودش تقلیل پیدا کند. در صورت این تقلیل، مقاومت‌های ما به نتیجه نخواهد رسید یا نتیجه مطلوب نخواهد داد.

اخیرا نقدهایی که من می‌بینم صورت می‌گیرد خیلی مبتذل و سطحی است. دمپایی یک زندانی سیاسی محکوم به اعدام آزادشده، می‌شود مستمسکی برای محکوم کردن نظام. نظام که با این چیزها محکوم نمی‌شود. اتفاقا نظام بدش هم نباید بیاید. اگر آنها رند باشند بیشتر به اینگونه نقدها مجال می‌دهند.

از این نقدها استقبال می‌کند با این فرض که یک تصور غالبی جا بیفتد و در واقع عوارض منفی آن تفسیر افشا نشود و با این تفسیر غالب عده‌ای از نظام دفاع کنند. این را نظام برمی‌تابد و تاکنون هم چنین بوده است.

اما اگر کسی بیاید نقد درون‌گفتمانی جدی بکند، بگوید مبانی فلسفی امام این بود وضع موجود این است، نظم رسمی این را برنمی‌تابد ولی نظم مدنی این را استقبال می‌کند. فرق نظام کنونی با رژیم گذشته حداقل این است که در گذشته هیچ نقدی در نظم رسمی و مدنی برتابیده نمی‌شد اما الان نظم مدنی این را برمی‌تابد. الان شما اگر یک نقد فاخری از ناحیه گفتمان انقلاب اسلامی به نظم موجود بزنید با استقبال جامعه و نظم مدنی روبه‌رو می‌شوید، اگرچه در تریبون رسمی اجازه طرح آن را ندارید. تریبون رسمی اتفاقا اجازه می‌دهند که گفتمان‌هایی مثل سوسیالیسم و لیبرالیسم و غیره بیایند و آن گفتمان غالب یا ذهنیت غالب در برابرش بایستد. اما اجازه نمی‌دهد که شما از منظر گفتمان انقلاب اسلامی، وضع موجود را نقد کنید چون هنوز توفندگی و مقاومت بسیاری در گفتمان انقلاب اسلامی وجود دارد که با آن می‌توان در جهت تهییج احساسات مردم و ساماندهی به قدرت نرم مردم و به نتیجه رسیدن مقاومت مردم خوب استفاده کرد. من به این باور دارم. این پتانسیل است که در عرصه مدنی می‌تواند کارگر بیفتد. عرصه مدنی عرصه اجتماعی است و ما از این عرصه باید خوب استفاده کنیم کما اینکه زمانی حسینیه ارشادها و روشنگری‌ها با همه سختی‌ها و مرارت‌ها و تحمل ناپذیری‌های رژیم سابق استفاده کردند.

شما دو تا بحث را در سؤالتان مطرح کردید؛ یک بحثی دارید که مربوط به انقلاب اسلامی می‌شود و این تحلیل جدا می‌طلبد. امام به حد کافی شاه را نصیحت کرد و به حد کافی مراتب مقاومت نرم را دنبال کرد اما گوشی بدهکار نشد و به انقلاب اسلامی کشید. اما بعد از انقلاب هم واقعا همینطور شده است. هرچه گفته شده، هرچی پیش‌بینی می‌شود، هرچه نرم گفته می‌شود، گوشی بدهکار نبوده است. تا اینکه اعتراضات دی ماه اتفاق افتاد. این اعتراضات یک وجه غالب اجتماعی و اقتصادی دارد. اتفاقا برای اولین بار امر اجتماعی خودش را بر امر سیاسی تحمیل کرد و امر سیاسی را به واکنش واداشت. اینکه می‌گویم سال 97 می‌تواند بهار جامعه‌شناسان باشد، اینجاست. در واقع امر اجتماعی خودش را تحمیل کرد.

من با اصل این اعتراضات مخالفت و مغایرتی ندارم فقط باید به این اعتراضات خط و ربط داد. این اتفاقی که در عرصه مدنی افتاده که من از آن استقبال می‌کنم باید گفتمانی در اختیارش گذاشت که ضمانتی برای پیروزی و موفقیتش باشد.

 یک کسی خیلی بد برخورد می‌کرد و درباره جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی خیلی بد حرف می‌زد. من گفتم این جمهوری اسلامی همه اهرم‌ها را دارد؛ قدرت بسیج توده‌هایش خوب است، قدرت نظامی‌اش خوب است، قدرت سختش خوب است.

ولی اینطور حرف زدن اصلاحی ایجاد نمی‌کند اگر بخواهید به اصلاح تبدیل شود باید از مبانی‌ای استفاده کنید که خودش ظاهرا به آن التزام دارد. درست چیزی که نظریه انتقادی گفت. باید پرسید شما بالندگی و آزادی فرد خواسته‌اید، آزادی خواستید؛ کو؟ کجاست؟ نقد درون گفتمانی می‌تواند یکی از بایدهای اساسی باشد. سال‌هاست می‌گویم که بزرگترین مشکل ما این است که ما انقلاب اسلامی را خوب تئوریزه نکرده ایم. اذهان دانشگاه‌های ما مملو از تئوری‌هاست و ما هم مسأله را از غرب می‌گیریم، هم جواب را. اینجا خودمان چه می‌شویم؟ اینها ریشه علمی و آکادمیک دارد.     

من شهودا بسیار امیدوارم و معتقدم کارگری خداوند کار خودش را می‌کند. مخصوصا این اتفاقی که افتاد خوب بود. هرچه گفته شد گوشی بدهکار نبود. اما به نظر می‌رسد که جلوی خیلی چیزها گرفته شد. این لازم است استمرار داشته باشد و فقط لازم است سره از ناسره متمایز شود. یک اتفاق اصلاح‌گرایانه واقعی.

 

 

بله. همواره این را گفته‌ام.

 

 

اول اینکه، شما فرض را بر این گذاشتید که ما ایدئولوژیک شدن را پذیرفتیم؟ تفسیر دنیا از ایدئولوژی با آنچه ما درباره آن صحبت می‌کنیم فرق دارد. ایدئولوژی سه قرائت دارد و اگر شما سه قرائت را نبینید و به یک قرائت تقلیل دهید خودش برخورد ایدئولوژیک است.

دو اینکه، مفری از ایدئولوژی نیست. به قول آنتونی گیدنز، عبارت ایدئولوژی مرده است، خود یک ایدئولوژی است. برخی ایدئولوژی را همان ایده‌شناسی می‌دانند. یک عده آمدند قرائت منفی از ایدئولوژی داشتند. قرائت منفی را هم مارکسیست‌های اولیه از ایدئولوژی داشتند هم لیبرال‌ها. در واقع، قرائت توتالیتر از ایدئولوژی داشتند. یک عده هم گفتند ایدئولوژی یک امر اجتناب‌ناپذیر است. هر ایسم و هر مکتب و رویکردی یک ایدئولوژی است. می‌تواند سوسیالیسم باشد، یادم هست یکی از روشنفکران می‌گفت لیبرالیسم ایدئولوژی نیست. این اصلا حرف بسیار پوچی بود. لیبرالیسم خودش ایدئولوژی است. الزاما که ایدئولوژی، توتالیتر نیست. بله ایدئولوژی توتالیتر بد است. اما می‌شود شما جهان‌بینی و نظم هنجاری نداشته باشید؟ اصلا شما بایدهایت را از کجا می‌آورید؟

ضمن اینکه دنیا اصلا تفسیرهایی به دست می‌دهد که دیگر سکولاریسم بی‌معناست. اصلا سؤال مطرح این است که چه زمانی دنیا غیرسکولار بوده که حالا بتواند سکولار باشد؟ مفری از تلفیق آرمان و اخلاق و سیاست نیست. مراتبش متفاوت است. تفسیر غلط می‌کنیم و فکر می‌کنیم سکولاریسم است. در حالی که اصلا سکولاریسمی در عالم نیست. اما، من در میان شعارهای دی ماه مردم عبور از گفتمان انقلاب اسلامی را ندیدم. چند تا شعار تندی هم که دیدم شعارهای ضدنظام نبود.

پیمایش سال 95، می‌گوید 8/78 درصد مردم نارضایتی اقتصادی دارند. مهمترین مشکل کشور ما اقتصادی است. همین‌ها اگر مشکلی با نظام داشتند در انتخابات شرکت نمی‌کردند. مشارکت سیاسی یکی از شاخص‌هاست. دلیل نمی‌شود که بگوییم شعارها ساختارشکنانه است. ضمن اینکه تا شما شعارهایی را می‌بینید بلافاصله جمعیتی در مقابل می‌آید که از اصل نظام دفاع کند حالا حتی اگر بگویید آن جمعیت تحت تأثیر نیرنگ یا اغوا آمده ولی بدانید به این راحتی مردم بسیج نمی‌شوند. زمان شاه، شاه چقدر توانست بسیج نیروهای عمومی به نفع خود را سامان دهد؟ اگر می‌توانست می‌کرد. این واقعیات را باید دید.

در این شرایط من می‌گویم این اعتراضات باید یک گفتمانی را انتخاب کند که تاریخ آن را تأیید کرده است. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی در طول تاریخ‌مان داریم که من در این حوادث دیدم دارد زنده می‌شود. از این جهت امیدوارم. برخی جوری برخورد می‌کنند کانّه کل انقلاب و نظام زیر سؤال می رود. این درست است دل‌آزار و نگران‌کننده است. اما بیش از اینکه برای انقلاب و نظام نگران باشم، برای این تحلیل‌ها نگرانم چرا که نتیجه‌ای ندارند، عرض خود می‌برند و زحمت ما می‌دارند...

من احساس می‌کنم یکبار دیگر بازگشت به خویشتن دوباره احیا می‌شود. بازگشت به عزت و هویت ملی ما زنده می‌شود. ما یک ساختار ته‌نشین فرهنگی داریم که به هویت دینی، ملی و تاریخی‌مان برمی‌گردد  و هر از گاهی در اثر تحریکات، احیا می‌شود. در انقلاب هم این هویت زنده شد و اصلا بعضی انقلاب اسلامی را بازگشت و احیای هویت ملی می‌دانند.

من می‌خواهم بگویم که این نیست که شعار ساختارشکنانه جدی داده باشند. آنچه هم گفته شده زیاد فراگیر نیست. الان در این مقطع مردم بین مشکلاتشان و نگاه‌های مشروعیت زدایانه، جدایی قائل شدند. اعتراضات، زنگ خطری بود که مردم چک سفید امضا نداده‌اند و اگر ورق برگردد به این راحتی‌ها چیزی قابل جبران نیست.

برای بدهکار کردن گوش‌ها باید نقد کرد و نقدها باید شدید باشند. هرچه نقد بیشتر به کار گرفته شود، بهتر به نتیجه می‌رسیم. به نظر من این کسانی که الان در قدرت هستند، چون ماهیت و مواضع دوگانه‌ای دارند و بعضا منافق هستند و بین حرفشان و عملشان تفاوت هست، خیلی هم شکننده‌اند و این یک فرصت است.

 

 

 

چاره کار، در مردم بودن، با مردم بودن و انس گرفتن با خرده فرهنگ‎های مردم است. سبک زندگی متفاوت اختیار نکنیم. در میان ارزش‌ها و نگرش‌ها و الگوهای رفتاری آنها برویم. باید از دنیا و تفسیر آنها باخبر شد. نمی‌گویم با مردم یکی شوید. می‌گویم در آنها باشید تا بفهمید آنها چطور زندگی می‌کنند و چه نیازهایی دارند. نیازهای واقعی‌شان را درک کنید، نیازهای واقعی‌شان را فریاد بزنید. شما بناست روشنفکری باشید که به عرصه مدنی بازگشتید، به عرصه مردمی تعلق دارید و برای فهم نیازهای واقعی رجعت کردید. روشنفکر باید بتواند نیازهای واقعی را از نیازهای کاذب تفکیک کند و نیازهای واقعی را فریاد بزند. اگر این اتفاق بیفتد آنچه دنبالش هستید رخ می‌دهد.

برخی از کسانی که به میان مردم می‌روند دنبال کسب وجهه برای خود هستند، تظاهر می‌کنند تا در انتخابات موفق شوند. این یک عمل ریاکارانه است. بروید دردهایشان را متوجه شوید. اتفاقا با نیت اصلاح‌گرایانه بروید، یک جایی هم اشکال می‌بینید به آنها تذکر بدهید. ستاره شبکه‌شان بشوید، مرجع‌شان بشوید، از شما خط بگیرند و اگر رفتار غلطی دارند و اگر ارزش‌های کاذبی را پذیرفتند اصلاح کنید. من فکر می‌کنم با مردم بودن خیلی ارزش دارد.

گاهی، وقتی مردم با ما در کوچه و خیابان مواجه می‌شوند، می‌گویند مگر امثال شماها اینجا هم پیدایشان می‌شود؟ ظاهر قضیه این است که شکاف نسل است و هنجارها و ایستارها با گذشته فرق کرده است. اما تحقیق کنید این را بگویید. بگویید در چه چیزهایی تفاوت هست در چه چیزهایی نیست. همین الان جوان ما ساده‌زیستی را دوست دارد، می‌پسندد که یک مسئول یا نخبه‌ای، ساده باشد و مثل آنها زندگی کند. توصیه‌های امام علی و توصیه‌های امام خمینی، که مثل مردم زندگی کنید و زی طلبگی خود را داشته باشد اثر دارد.

مردمی بودن به این نیست که شعار بدهی ولی بین شعار و عملت شکاف باشد. نیاوران‌نشین باشی و بعد از این شعارها بدهی. موقت ممکن است اثر داشته باشد ولی مردم بهتر از ما متوجه هستند. اعتماد خود را از دست می‌دهند. بخشی از این اتفاقات هم به دلیل بی‌اعتمادی است. مردم احساس می‌کنند فقط حرف تحویل می‌گیرند. آن چیزهایی که ما فکر می‌کنیم مردم ما هستند اصلا اینطور نیست، فقط باید با آنها حشر و نشر داشت. این حشر  نشر هم باید واقعی باشد و فقط هم به فهم و درک واقعیت مردم نباید بسنده کرد باید آمد، مقاومت کرد و فریاد زد.

 

 

این نقدی است که همیشه به بنده وارد می‌شود. بله قبول دارم. افرادی که نخواهند برای قدرت رسمی و پول و سرمایه خیز بردارند و صرفا بخواهند در خدمت عرصه مدنی باشند خیلی هم عالی است و می‌توان با آنها کار کرد. می‌تواند وحدت در عین کثرت باشد یا حتی کثرت باشد. می‌شود همه باشند از صنوف مختلف دانشگاهی و سینمایی. من دومی را بیشتر می‌پسندم ولی یک هدف را دنبال کند، هدفشان کشف نیازهای واقعی مردم و فریاد زدن این نیازها باشد. دوست داریم در قالب گفتمان انقلاب اسلامی باشد. اما یک وقتی می‌بینید فردی در این گفتمان هم هست فقط اسمش را انقلاب اسلامی نمی‌گذارد. مسمای انقلاب اسلامی مهم است نه اسمش. ممکن است از حق شهروندی بگوید از آزادی و عدالت بگوید. اینها همه چیزهایی است که ما همواره در ذیل گفتمان انقلاب اسلامی بحث کردیم. ممکن است اسمش را انقلاب اسلامی نگذارد.   
 
دیدارنیوز: امروز می‌بینیم فردی مثل آقای دکتر احمد توکلی، وقتی از مجلس کنار گذاشته شد، کارهایی را شروع کرده که نشان می‌دهد بسیار امیدوار است. هنوز هم درون سیستم و عضو مجمع است. اما خود این واقعیت وقتی سراغش رفت، تأثیر خوبی که رویش گذاشت و آن، این بود که پذیرفت با نیروهای سیاسی مقابلش برای هدف مبارزه با فساد در کنار هم قرار بگیرند.

 

بله. هر کاری که در عرصه مدنی شکل بگیرد و متشکل باشد استقبال می‌کنیم. جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی سرمایه‌داری، قطبی نیست و طیفی است ولی اشکالش این است که متشکل نیست. من از نهادهای متشکل دفاع تئوریک می‌کنم. فقط بحث من این است که از این پلی برای قدرت سیاسی درست نکنند. یعنی امر اجتماعی را به امر سیاسی تقلیل ندهند.