راهی به جز آزادی نیست

دیدارنیوز: برای دیدنِ جوکر با دکتر عباس آخوندی به دانشکده مطالعاتِ جهان دانشگاه تهران رفتم. تصویرِ امروزِ او نه یک سیاستمدار با عقاید لیبرال، بلکه استادی در دفتری کوچک در ساختمانِ بدقواره دانشکده است. همراه با او سالنی مناسب پیدا کردیم تا در ابعادی بزرگ بتوانیم فیلم را ببینیم. حالا مردی آرام و خوش‌برخورد مقابلم بود که گز تعارف می‌کرد و با همان اولین خنده‌های آرتور با پوزخند گفت «کارم از گریه گذشته‌ست، از آن می‌خندم.» سیاستمدار لیبرال پیش از آغاز فیلم و وقتی وضعیت پخش را چک می‌کردم، از رنگ‌بندی‌های جذاب فیلم حرف می‌زند و بارها حینِ دیدنِ فیلم در دفترچه‌اش چیزهایی می‌نوشت و تمام مدت تا پایان فیلم، با دقت نگاهش رو به تصویر بود. وقتی فیلم تمام‌شد و گفت‌وگوی ما آغاز شد، دفترچه‌اش را بسته بود و دست به سینه برداشت‌اش از فیلم را ارائه می‌داد. عباس آخوندی فیلم جوکر را روایتی علیه نظم موجود می‌داند که همه چیز را زیرِ سوال می‌برد. از آدم‌ها و شهر گرفته تا دانشگاه و شهرداری که می‌خواهد با گربه‌ها به جنگِ موش‌های شهر برود. او این روزها تلاش می‌کند هم‌چون یک جهانگرد وارد دنیای هنر و سینما شود و جهانی نو را مشاهده کند. آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگویی است که بلافاصله پس از پایانِ دیدنِ مشترک جوکر با عباس آخوندی داشتم. حرف‌زدنی که از فیلم شروع‌شد و با فیلم پیش‌رفت، اما در نهایت به وضعیتِ امروز و ایده‌ی ایران رسید.

به عنوان يك مخاطب و نه به عنوان متخصص حرفه‌ای، چه نظري درباره‌ی این فیلم و تجربه‌ی فیلم‌دیدن این‌چنینی داشتيد؟

نمي‌توانم قضاوت خيلي دقيقي بكنم، فقط می‌توانم بگویم که فیلم ضمن داشتن جذابیت‌های هیجانی، تحرک و حوادث متوالی (action)، از حیث محتوی آشوب محض (total chaos) بود. به‌هرحال، مي‌توان فيلم را از منظرهاي مختلف بررسی کرد، مثلاً از منظر اعتراض فردي که در جامعه ديده‌نشده؛ از منظر يك قرباني اجتماعي دید. در این صورت فیلم تلاش کرده تا نشان دهد كه جامعه از ديد يك قرباني اجتماعي چه وضعيتي دارد و چگونه صورت‌بندی می‌شود. به همين خاطر آرتور تمامي نظم‌های جامعه را نظم‌هاي ظالمانه مي‌داند، آنها را به سُخره می‌گیرد و مي‌خواهد در برابر آنها شورش كند. هم‌چنين، از منظر مشاهده‌گر و سکوی پدیدار شناسی نیز می‌شود به این فیلم نگاه کرد. فیلم تلاش کرده‌است؛ هرچند نا متعادل تصویرهای متفاوتی از جامعه را از منظر افراد مختلف به نمایش بگذارد. شهردار مردم را طوری می‌بیند که موجب تحقیر مردمان می‌شود و آرتور تمام نظم را ساخته و پرداخته قدرت و برای حفظ موقعیت مسلط خود می‌بیند. نكتة بسيار مهم هم اين است كه در آخر كار، اين فيلم در جاي ديگري ساخته و اجرا شده است و ما كه اين طرف دنيا آن را تحليل مي‌‌كنيم باز نگاهي بيروني‌تر به اين موضوع داريم. يعني درواقع آخر كار نگاه‌مان خيلي بيروني است و نگاه از درون نيست كه اين هم نكتة مهمي است كه همواره بايد مدنظرمان باشد كه از چه زاويه‌اي آن را مي‌بينيم.

آيا مي‌توان فيلم را از اين زاويه نگاه كرد كه پيامي مانند دعوت به شورش را در خود دارد؟ حال چه از سوي آمريكايي‌ها به ساير ملل و چه برای خودِ آمريكايي‌ها به عنوان راه‌حل؟ آيا مي‌شود پيام دعوت به شورش را از آن برداشت كرد؟

فیلم مي‌خواهد يك‌سري كج‌كاركردي‌هاي جامعه را نشان بدهد و قصد دارد نشان بدهد چگونه نظم حاکم بر اين جامعه داراي قرباني‌هاي مختلف است. و اين‌كه قرباني‌ها نهايتاً براي هميشه ساكت نمي‌مانند و گاهي اوقات مي‌توانند دست‌به كار شوند و اقدامي انجام دهند و نظم حاکم را مختل سازند، هرچند کور و بی‌هدف. البته ضمن اين‌كه جذابيت‌هاي مختلف سينمايي را مي‌بينيم. حالتي در فيلم وجود دارد كه يك‌سره اتفاقات مختلفي رخ مي‌دهد و مخاطب را تا پايان فيلم حدود 2 ساعت و خرده‌اي ميخكوب مي‌كند، اما نهايتاً هيچ نظريه‌ي منسجمی پشت فيلم نيست. يعني درواقع مي‌توان فيلم را يك آشفتگي محض عنوان کرد. هرچند فیلم مي‌خواهد آشفتگي اجتماع را نشان بدهد ولی، خودش هم دچار آشفتگي شده‌است. شما در فيلم مي‌بينيد كه فیلم‌ساز ده‌ها خرده‌داستان را هم‌زمان به پیش می‌برد، بدون آن‌که هيچ‌كدام از آنها را به نتيجه برساند و هم‌چنین مشخص نيست كه رابطة این خرده‌داستان‌ها با داستان اصلي و با یکدیگر چيست. ممكن است بگوييم كه فيلمنامه‌نويس و كارگردان دنبال اين بوده‌اند كه تصويرهاي مختلفي از بخش‌هاي مختلف جامعه نشان بدهند و يا آن‌که نشان بدهند كه چگونه اين نظم ظالمانه در موقعیت‌ها مختلف ظهور و بروز دارند و در نهایت منتهی به افزایش رفاه جامعه نمی‌شود. از این‌رو، اولین بودجه‌ای که از بودجه شهر قلم می‌خورد بودجه‌ی رفاه اجتماعي است چون رفاه مردم برای حاکمان مهم نیست. آرتور دیگر امکان دریافت مشاوره و دارو روان‌پزشک را هم از دست می‌دهد. از همین‌رو، او تمام نهادهای جامعه را به سخره می‌گیرد؛ از ازدواج گرفته، تا بيمارستان، فروشگاه، ساختمان و اقدامات شهرداري. او نشان مي‌دهد همه‌چيز مسخره است و هيچ‌چيز در جاي خود قرار ندارد و پشت اين نظم ظاهری، روابطي كاملاً ظالمانه قرار دارد. اما همه اینها را بيشتر به طور احساسي نشان مي‌دهد و نمي‌تواند ثابت كند كه چرا پشت اين نظم روابط ظالمانه هست. مثلاً جايي كه بحث خانواده؛ رابطة زن و شوهر، رابطة زن با مرد و هم رابطة مرد با زن را مسخره مي‌كند شاهدي براي اين نمي‌آورد و فقط به صورت يك جوك مطرح مي‌کند. همچنين رابطة فرزند و مادر؛ نشان مي‌دهد كه حتي خودش هم قرباني همين رابطة مادرش با شهردار يا مرد دیگری است. بنابراین، عشق مادری هم وجود ندارد. استدلالی که برای این موضوع می‌آورد بسیار سست و ضعیف است. درهرصورت، فیلم هيچ‌كدام از اين خرده‌داستان‌ها را به نتيجه نمي‌رساند، استدلا‌های او ضعیف و به شدت سطحی است. از طرفي فيلم مي‌خواهد نشان دهد علي‌رغم اين‌كه جوکر فردي‌است كه اعتراضش را بسيار آشكار و با كشتن آدم‌ها شروع مي‌كند، اما جامعه با او همدلي مي‌كند. اين هم بيشتر خیال‌پردازی فيلمساز است و مشخص نيست كه در جامعه چنين اتفاقي بيفتد. درواقع همدلي گسترده‌اي كه در فيلم نشان مي‌دهد مبنی بر این‌که جامعه به دليل حجم اعتراضي كه به نظم موجود دارد با اين كشتار و با اين انتقام‌هاي كور همدلي مي‌كند، خیلی غیر واقعی به‌نظر می‌رسد. فیلم نمی‌تواند ردپای محکمی را از ادعای خود در جامعه نشان دهد. در عین حال، فیلم پيامي واقعي دارد و آن وجود ساختارها، نهادها و رفتارهای فروانی که موجب تشدید بي‌عدالتي در جامعه می‌شود است. و همان‌طور كه گفتم اين پيام يعني وجود بي‌عدالتي در جامعه و به رسمیت نشناختن شهروندان واقعي است. فیلم به طور برجسته‌ای نشان مي‌دهد كه در اين جامعه عده‌اي حقوق‌شان ضايع مي‌شود و این نظم قرباني‌هاي زيادي دارد. اما، اين‌كه چرا اين قرباني‌ها توليد مي‌شوند، به نظرم در مقام استدلال فلیم سطحي عمل می‌کند و لنگ می‌زند. آن نحو غیر واقعی که فیلم تمام می‌شود نشان می‌دهد که خود فیلمساز هم در نهايت فرایند شكل‌گيري اين قرباني‌ها و وجود اين همه قرباني را خيلي جدي نمي‌گيرد. به نظرم این فیلم در مقايسه با خيلي از فيلم‌هايي كه در اين زمينه‌ها ساخته شده است کم‌عمق‌تر است. مثلاً در مقایسه با تاكسي‌ درايور، در آن فيلم پردازش داستان ایزی دختري كه مجبور به تن‌فروشی می‌شود بسیار روشنگر است. آن فیلم ساختار و فقری که چنین قربانیانی را سبب می‌شود و شبکه‌ی فسادی که چنین قربانیانی را صید می‌کند را به‌خوبی نشان می‌دهد و در نتیجه‌گیری نیز نشان می‌دهد که اگر به موضوع درست توجه شود، امکان نجات قربانی وجود دارد. جوكر می‌خواهد کاستی‌های زیادی را برجسته کند، البته دريچه‌هاي بسيار زيادي را هم به زیبایی باز مي‌كند، اما موضوع اين است كه نمي‌تواند اين دريچه‌ها را ببندد و در نهایت خودش هم دچار همين آشفتگي می‌شود. فیلم نشان می‌دهد كه نظم اجتماعي مسلط، نظمي است كه در درون آن پر از آشفتگي و بي‌عدالتي است ولی خودش هم در واقع همين منطق را تعقيب مي‌كند. می‌گوید حال که این‌گونه است پس آرتور حق دارد ظلم بزرگتری بکند و به کشتن دیگران به تشخیص خود دست بزند. اگر اين نظم اين‌قدر قرباني مي‌گيرد، پرسش درست این است که نظم بعدي را براساس چه بايد چيد؟ آیا با منطق آرتور می‌توان نظم کارآمدتری را شکل داد؟ به‌نظر می‌رسد که فیلم آشفتگي بزرگ‌تري را جايگزين آشفتگي قبلي مي‌كند. از این روی است که من می‌گویم آشوب محض است.

در صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه فيلم پشتوانة نظري نداشته است و از طرفي برخي معتقدند كه آشوب و اعتراضي كه در فيلم هست به نوعي مي‌تواند نتيجة سياست‌هاي ليبرال و نئوليبرال باشد كه آدم‌ها را به حدي از بحران مي‌رسد كه مي‌بينيم تحقيري در هر نوعي از آدم شكل گرفته و نهايتاً به اعتراض ختم مي‌شود. آيا فکر می‌کنید ليبرالیسم سبب بروز چنين اختلافاتي مي‌شود؟

در اين‌جا دو مبحث وجود دارد، يكي اين‌كه مي‌خواهد بگويد نظم بسيار شيكي كه در آمريكا مي‌بينيد يكسري قرباني توليد مي‌كند و جوكر يكي از قرباني‌هاي اين نظم است و آدمي است كه در آخر كار هيچ لحظه‌اي از زندگي‌ا ش راخوشحال نبوده، هیگ‌گاه به رسمیت شناخته نشده و هيچ‌وقت مفهوم عشق را تجربه نكرده است و خودش را همواره بازيچة ديگران ديده است و به همين خاطر مي‌خواهد شورش كند و آرتور را نماد اعتراض تمام‌عیار در تمام اجزاء مي‌داند؛ از نظم خانوادگي و رابطة خودش با مادرش گرفته تا مي‌رسد به نظم‌هاي اجتماعي، سياسي و اقتصادي. تا اين‌جا فیلم در حال جمع‌آوری داده از جامعه است. فیلم می‌گوید که اگر نظم اجتماعي آحاد جامعه را نبيند و افراد جامعه حس نكنند كه ديده مي‌شوند و حس نكنند كه عضوي از آن جامعه هستند و فكر كنند که از آن جامعه طرد شده‌اند، نهايتاً آنان از خود عكس‌العمل نشان خواهند داد. تا اين‌جاي ماجرا بحث حركتِ رفت اين نظريه است، اما در حركت برگشت بايد بگويد وقتي چنين اتفاقي رخ مي‌دهد چه مي‌شود؟ اگر قربانیان آغاز به اعتراض کنند، ضرورتا همه‌ی اعضای جامعه با آنان هم‌دلی خواهند کرد و آشوب خواهند کرد؟ با چه امیدی؟ حرکت اجتماعی نیازمند یک نظریه است که فیلم به شدت پایش لنگ می‌زند. اجازه دهید که ادعای فیلم را قبول کنیم که نظم اجتماعي حاکم بر محیط فیلم ظالمانه است. فیلم در جمع‌آوری شاهدمثال‌های لازم هم خوب عمل کرده‌است. اما آيا راهكار رويارویی با نظم ظالمانه يك ظلم بزرگ‌تر است؟ آیا این را جامعه می‌پذیرد؟ فیلم می‌گوید آری. ولی، نظریه‌های انقلاب خلاف آن را ثابت می‌کنند. اين آن‌جايي است كه اين فيلم خيلي كم مي‌آورد. به نظر می‌رسد که خودِ اين فيلم هم نشان از همان نظم دارد. فیلم‌ساز در پی تولید فیلم پُرفروش و جذاب است و به ارزش‌های اخلاقی خاصی پایبند نیست.

و در دوره‌اي توليد شده كه در دنيا اعتراض وجود داشته از كشورهاي عربي تا فرانسه و در نهايت خودِ آمريكا.

بله فيلم از همان قاعده استفاده مي‌كند و همان نظم را دنبال مي‌كند و در بستر همان نظم اين فيلم را توليد مي‌كند و دنبال یک تولیدجذاب و پرفروش است. به نظر من، هم در تحليل ساختار جامعه سرِهم‌بندی می‌کند و به سطحي‌ترين رويه‌ها مي‌پردازد و هم در ارائة يك چارچوب رويارويي با اين نظم ظالمانه، راهکار قابل قبولی را ارائه نمي‌كند. منطقش شورش علیه نظم موجود بدون هیچ دورنمایی از آینده است و مدعي است كه جامعه از اين آشوب مطلق دفاع مي‌كند.

بله اين نكتة مهمي در فیلم است.

جامعه حتماً نسبت به بي‌عدالتي موضع‌گيري بسيار شديدي خواهد داشت، اما لزوماً وجدان اجتماعي به سمت يك آشوب بيشتر و بي‌نظمي بيشتر گرايش ندارد، قاعدتاً وجدان اجتماعي مي‌خواهد يك پنجره، نور يا چشم‌اندازي؛ هرچند کاذب را ببيند. رفتن به سمت آشوب، نهايتاً يك محرك اجتماعي نيست. در هر صورت اين فيلم جنجالي و پر از مناقشه است. به‌طوري كه مي‌توان راجع به تمام اجزاء آن مناقشه كرد، فيلم بسيار مناقشه‌انگيزي است.

يكي از نكات كليدي در اين فيلم دقيقاً همين حمايت مردم از آشوب‌گر است، يعني حداقل چيزي كه در فيلم مي‌بينيم همدلي اصلي نسبت به هرج‌ومرجي كه رخ مي‌دهد. ادعاي فيلم دقيقاً همين است.

بله ادعاي فيلم و توليدكنندة آن اين است كه جامعه با قاتل همدلي مي‌كند زيرا نظم اجتماعي را ظالمانه‌‌تر از اين قتل مي‌بيند.

آيا ممكن است در واقعيت هم جامعه به اين حجم از بن‌بست برسد كه هيچ راه‌حل نظري‌اي براي رسيدن به يك راه‌حلي براي نظم موجود پيدا نكند؟ آيا ممكن است در واقعيت هم جامعه به اين حد از هرج و مرج برسد كه ترجيحش اين باشد كه به‌جاي اين‌كه در نظريه دنبال حل مسئله بگردد، از كسي كه عليه وضع موجود شورش كرده، حمايت كند و كار به جايي برسد كه از كسي كه عملاً مرتکب قتل شده حمايت كند؟

تئوري‌هاي انقلاب در جهان زيادند و جهان هم با انقلاب‌هاي مختلف روبه‌رو بوده است. معمولاً انقلاب‌ها شورش هدفمند برعليه نظم موجودند. همة آن‌ها آخر كار يك چشم‌اندازي را نشان می‌دهند، فارغ از اين‌كه این چشم‌انداز درست يا غلط باشد. در هر صورت آن‌ها یک رویای ملی را شکل می‌دهند؛ چه انقلاب‌هاي سرخ يا ماركسيستي و چه انقلاب‌هاي ديگر. همة انقلاب‌های موفق بالاخره چشم‌اندازي را نشان داده‌اند، اما اشكال اين فیلم بی‌راهبردی آن است. در آخر كار مردم چيزي مي‌خواهند و انقلاب‌ برای رسیدن به آن چشم‌انداز صورت می‌گیرد. تصور اين‌كه مردم بدون چشم‌انداز از شورش عليه وضع موجود حمايت مي‌كنند به نظرم، حداقل در حوزة نظر و كساني كه انقلاب‌ها را تحليل كرده‌اند، پذیرفته نیست. بزرگ‌ترين مسئله و مشكل اين فيلم، اين است كه هیچ رویایی را نشان نمی‌دهد و یا حتی به صورت‌بندی خواسته‌های اجتماعی نیز نمی‌پردازد. وقتی تاكسي‌درايور را نگاه مي‌كنيد، تمام تلاش اين است كه ایزی دختر بچه‌اي كه قرباني بی‌عدالتی اجتماعی و بازیچه دست يك باند تبهکار قرار گرفته را محور قرار می‌دهد و رابطه این اتفاق را با ساختار قدرت که در جریان انتخابات رياست‌جمهوري از مردم رای می‌گیرد را نشان می‌دهد. فیلم مي‌خواهد آن دو لايه را به هم متصل كند، يعني لاية نظم و قدرت سياسي با بستری که در آن باندهای تبهکار آزادانه قربانی می‌گیرند.

آن فیلم به لحاظ داستاني خيلي قوي‌تر است و خرده‌روایت‌ها هم انسجام دارند.

بله مي‌خواهد اين موضوعات را نشان بدهد و وقتی می‌خواهد شورش كند، مي‌داند كه كجا را بايد هدف قرار بدهد. درست است كه در آخر كار مي‌بيند كه زورش به نظم سياسي نمي‌رسد لذا، تنها از يك باند تبهکار انتقام می‌گيرد، اما رابطه را در ‌جای خود نشان مي‌دهد. آن موفق می‌شود تحلیل عمیق‌تري از فرآيند شكل‌گيري ظلم در جامعة‌ آمريكا را نشان بدهد. اما در اين فيلم رابطه‌ها نشان داده نمي‌شود. اما تعداد زيادي خرده‌‌داستان در پی هم می‌آیند، بدون آن‌كه رابطة خرده‌داستان‌ها را با هم روشن كند و بعد هم هيچ چشم‌اندازي برای بهبود و اصلاح ندارد و تنها احساس شادي از اين است كه به اين نظم لگد زده است. از لگد زدن به نظم موجود احساس شادي مي‌كند و به رقص در مي‌آيد، من فكر نمي‌كنم وجدان اجتماعي بتواند در جايي با اين پدیده همدلي كند، به نظرم اين همدلي‌اي كه نشان مي‌دهد خيلي تصنعي است.

مي‌شود از صحبت‌هاي شما اينطور برداشت كرد كه اين همدلي حداقل دوام پايداري ندارد، زيرا اين فيلم بازة زماني محدودي دارد، اگر ادامه‌اي وجود داشت و ما مي‌توانستيم روزها و ماه‌هاي بعدي را ببينيم، بالاخره اين همدلي در جايي فروكش مي‌كند و متوجه اشتباه مي‌شوند كه لزوماً نمي‌شود با كسي كه عمل بد را با عمل بدتر جواب مي‌دهد همدلي كرد، يعني مي‌شود به لحاظ اجتماعي اين برداشت را داشت كه اين همدلي پايدار نخواهد بود و اگر مقطعي باشد هم در ادامه نمي‌تواند دوام بياورد.

مي‌توانيم همين اعتراضات اخير آمريكا را در نظر داشته باشيم، در هر صورت منطق اين شهردار با منطق ترامپ يكسان است. يعني آقاي توماس وِين كه دراين فيلم هست معتقد است كه مردم نمي‌فهمند و او آمده‌است كه مردم را نجات بدهد.

به لحاظ خاستگاه هم برخی معتقدند از اين منظر فيلم مي‌تواند عليه ترامپ باشد. توماس وِين شباهت‌هايي در ریشه دارد.

بله اگر بگوييم شهردار فیلم فردي نژادپرست است كه براي آحاد مردم احترامي قائل نيست و بسياري از مردم را موجودات زائد می‌داند و خودش را به عنوان ناجي در نظر مي‌گيرد كه مردم به ادعاي او، قدر چنين گوهري را نمي‌دانند. اما در عالم واقع طي يك سال گذشته در آمريكا اعتراض‌هاي بسيار زيادي با قتل «جورج فلويد» صورت گرفت كه صحبت آخرش اين بود «نمي‌توانم نفس بكشم» و مباحث اخيري كه پيش آمد، اگر به اين ماجرا دقت كنيد، در آخرِ كار، اين شورش‌ها كور نبود و هدف‌هاي خيلي روشني داشت؛ آنها در پی اصلاح نظام پلیس و کسب حقوق برابر عملی برای سیاه‌پوستان بودند.

و شعار واضحي داشتند كه زندگي سياهان اهميت دارد...

معترضان اساسا به این سمت نرفتند كه ما مي‌كُشيم، يعني آن‌ها خشونتِ موجود را با خشونت كور ديگري پاسخ ندادند. اعتراض‌ها بسيار جدي بود و تقریبا تمام آمريكا را فرا گرفت و واقعاً هم به نظم موجود و حداقل نظمي كه ترامپ مدعي آن است اعتراض کردند، اما آنچه که در واقعيت رخ داد با چيزي كه در اين فيلم نشان مي‌دهد بسیار متفاوت بود. در این فیلم، فردي با قصد انتقام از نظم حاکم بر جامعه، دست به اسلحه می‌برد و مردم مي‌گويند 3 تا از دزدها كشته شدند و يك ميليون دزد ديگر هم هست. داستان را خيلي ساده‌انگارانه به پيش مي‌برد. به نظر من از اين منظر، فیلم غيرواقعي است. ولی، خوب خیلی پر هیجان و با بازی‌های بسیار زیبا بیننده را میخکوب می‌کند.

شما را به عنوان يك سياست‌مدار ليبرال مي‌شناسيم، خيلي‌ها به همين واسطه اتهام هم مي‌زدند، بماند كه ليبرال بودن اتهام هست يا نيست، از منظر يك سياستمدار ليبرال اگر به اين فيلم نگاه كنيد، اعتراض موجود را چطور مي‌بينيد اگر سياست‌هاي ليبرال منجر به چنين چيزي شود، جايگزين آن چه مي‌تواند باشد؟

اگر بخواهيد از منظر اقتصاد سياسي به اين موضوع نگاه كنيم، بايد ديد اين فيلم چه چيزي مي‌خواهد بگويد؟ اين فيلم قصد دارد بگويد در نظم موجودِ آمريكا نهايتاً همة انسان‌ها تبديل به كالای قابل خرید و فروش مي‌شوند. بنابراين انسان‌ها خودشان نيستند كه اهميت دارند. ارزشش‌شان برابر خدمتی است که ارائه می‌کنند. لذا، آقاي جوكر مي‌گويد كه من مي‌خواهم ديده شوم و نمی‌خواهم یک کالا باشم تا دیگران درباره من تصمیم بگیرند. الان كه كُشتم، حالا جامعه من را مي‌بينند، اما قبل از اين‌كه كسي را بكشم، كسي من را نمي‌ديد، من يك كالا در اين شهر بودم، ولی، حالا کنشگرم. اگر از منظر کالایی‌شدن (Commodification) فیلم را ببینید این پرسش برای شما پیش می‌آید که در يك جامعة‌ كالايي‌شده که هویت انسانی افراد انکار می‌شود، اعضای آن چه عکس‌العملی خواهند داشت؟ قاعدتاً مقاومت و اعتراض خواهند كرد. بنابراين شما مي‌توانيد از این منظر نیز فیلم را بررسی کنید. حال باز می‌گردیم به سؤال شما. آیا کالایی شدن نتیجه لیبرالیسم نیست؟ مارکس می‌گوید کالایی شدن دقیقا نتیجه حاکمیت سرمایه است. نقد مارکس بسیار دقیق است و نمی‌توان به ‌سادگی از کنار آن گذشت. او برای اولین بار ایده‌ای را مطرح کرد تحت عنوان (Commodity fishism). شاید بتوان تحت عنوان طلسم‌گرایی کالا ترجمه‌اش کرد. او گفت بنیان نظام سرمایه‌داری مبادله است. افراد یا چیزی را می‌خرند و یا می‌فروشند. بنابراين، تمام ارزش اجتماعی در مبادله نهفته شده‌است. او سپس دامنه‌ی این بحث را به خرید خدمت افراد کشاند و گفت، ارزش اجتماعی افراد برابر است با ارزش خدمتی که در بازار می‌توانند بفروشند. حال، اگر عرضه‌کنندگان نیروی کار فراوان باشند، ارزش خدمت عرضه شده از سوی آنان به سمت صفر میل می‌کند. او در یک مرحله بعد گفت، نه تنها ارزش خدمتی که افراد عرضه می‌کنند به سمت صفر میل می‌کند که ارزش خود افراد معادل بهایی است که خریداران حاضرند برای خرید خدمت او پرداخت کنند. به این ترتیب، ماركس اولین کسی بود که مفهوم کالایی شدن انسان‌ها را در ادبیات اقتصاد سیاسی وارد کرد و تاثیر ژرفی هم گذاشت. او برای درمان این درد، با بنیان مبادله که حق مالکیت درافتاد تا بتواند مفهوم کلاس و طبقه را حذف کند. ولی، در عمل، سازمانی که ایجاد کرد نه تنها ناظر بر تمرکز حق تصرف جمعی در ثروت و اموال جامعه بود که منکر حق مالکیت فرد بر تن و جان خودش نیز شد. تمرکزی که بر بنیان نظریه او ایجاد شد از جهنمی‌ترین تمرکزهایی بود که بشر تا کنون تجربه کرده‌است. بنابراین این درست است که در نظام‌های سرمایه‌داری سوداگرانه امکان کالایی‌شدن انسان وجود دارد، لیکن، راه‌کار آن گرایش به سمت نفی مالکیت نیست. از قضا، راه‌کار هم‌چنان که آدام اسمیث و یا هایک می‌گویند پذیرش آزادی است و اولین آزادی، پذیرش حق مالکیت آدمی بر تن و روان و دسترنج خود است. بنابراین، نظام لیبرال از قضا ملازمه‌ای بین آزادی و مالکیت برقرار کرد و گفت و برای احتراز از کالایی‌شدن، باید آزادی و برابری انسان‌ها در حق دسترسی به منابع عمومی تامین شود. اینجا بود که آزادی، محور اصلاح قرار گرفت. البته این آزادی شامل تمام حیطه‌های زندگی اعم از اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و فرهنگی است. بنابراین، افرادی که این فیلم را اعتراض به اندیشه لیبرال می‌دانند در واقع بین نظریه لیبرال و نظام‌های سرمایه‌داری اگاهانه و یا ناآگاهانه خلط مبحث می‌کنند. البته، فيلم هم به سمت ماركسیسم نمي‌رود، هرچند عده‌اي مي‌گويند كه فیلم تمِ چپ‌روانه دارد.

مي‌توانيم برايش يك آلترناتيو تصور كنيم كه اگر اين جامعه به آن سمت برود، اين حجم از اعتراض و خشونت به ظهور ماركسيسم منجر خواهد شد؟

فيلم اين موضوع را نشان نمي‌دهد و دنبال ارائه راه‌حل مارکسیستی نيست. فيلم تنها اعتراض را نشان مي‌دهد و در مرحلة آشوب باقي مي‌ماند. از آشوب عبور نمي‌كند. با این وجود می‌توانیم فیلم را از نگاه مارکسیستی نیز تحلیل کنیم. از این منظر می‌توانیم جریان کالایی شدن انسان را در جاجای فیلم جستجو کنیم.

از این منظر که فقط موضوع را طرح مي‌كند و جايگزيني نمی‌بینیم؟

فیلم جریان كالايي شدن و جامعة‌ بدون عشق و بدون شفقت را روایت می‌کند. او انشان می‌دهد که چگونه در جهان سرمایه‌داری همه‌چيز بر مبناي قراردادي بسيار خشك است. لذا، وقتي آن تابلو را از جوکر مي‌دزدند با اين‌كه يك تابلوي بي‌ارزشی است ولی، منطق صاحب‌کار مراقبت از دارایی‌های خود حتی به‌مقدار یک تابلوی کم‌ارزش است. او مي‌گويد نتوانستي به اندازة يك تابلو از مالِ من حمايت و دفاع كني، بنابراين من تو را اخراج مي‌كنم. هيچ شفقتي پشت اين قرارداد نيست. صاحب کالا هیچ تاملی نسبت به روابط انسانی پیشین و پسین‌اش با کارگرش ندارد. برای او مهم نیست که چه بلایی بر سر کارمندی بر اثر این اخراج می‌آید. حتي زماني كه راندرت به او اسلحه مي‌دهد، تصور من اين است كه به اين موضوع فكر مي‌كند تا به نحوي بتواند بازاري را براي خود پيدا كند و آدم‌هايي كه در اين تيپ هستند از خريد اسلحه خوشحال بشوند و از او خريد كنند. در آن‌جا هم اين رابطة دوستي را به رابطه‌اي صددرصد كالايي تنزل مي‌دهد. حتي مادرش كه جوكر فرزند اوست و جوکر از او مراقبت می‌کند، او هم دروغ مي‌گويد و دنبال عشق مادی خودش نسبت به توماس وِین است و اين بچه برايش ارزش واقعی ندارد. پس همه‌چيز دراين داستان كالاست. و رابطه‌ها مبتنی بر رابطه‌ی مبادله بین کالاهاست. از این منظر، فیلم بسیار موفق است و به‌طور کاملا برجسته‌ای مفهوم كالايي‌شدن در نظام سرمايه‌داري را نشان داده‌است. اما اين‌كه موضوع را به ليبراليسم برگردانيم، جاي بحث بسيار جدي دارد؛ از نظر من بزرگ‌ترين نقدي كه به ماركس وارد است همين است كه او جریان کالایی‌شدن در نظام سرمايه‌داري را دید ولی، در علت‌یابی نهایی به‌جای جستجوی آزادی که خود در جوانی در پی‌اش بود کمر به نابودی آن بست. زیرکی مارکس طرح یک این همانی بین مفهومِ نظام سرمايه‌داري و اندیشه‌ی ليبرال بود. او که مفهوم بی‌نهایت بودن فرایند تمرکز سرمایه را درک کرده بود قاعدتا بی‌نهایت بودن تمرکز قدرت سیاسی، امنیتی و نظامی که در کالایی‌کردن انسان بی‌محاباتر عمل می‌کند را هم درک کرده بود. چطور بر یکی شورید و مقدمات بسط دیگری را فراهم آورد؟ اساساً نظام مبتنی بر آزادي و رقابت آزاد عليه نظام سرمايه‌داري سوداگرانه است. آزادی، مفهوم مرکزی نظام لیبرال است. آزادي چيست؟ نظريه آزادي و ديدگاه لیبرال مي‌گويد كه انسان‌ها همه كرامت دارند و در جامعه همه‌ هم‌رأي و هم‌اندازه هستند و اساساً رأي يك آدم پرقدرت از جهت اقتصادي با رأي يك آدم معمولي دو تا نيست. اتفاقاً اندیشه‌ی ليبرال مبنا را بر ارزش انسان مي‌گذارد و می‌گوید ارزش انسان به آزادی و حق انتخاب اوست. پیام اندیشه‌ی لیبرال در واقع برابري يك كارگر با صاحب‌كارش است. صاحب کاری كه ممكن است صدهزار كارگر زير دستش كار بكنند. این اندیشه مي‌گويد كه اين دو يكي هستند. بنابراين، اتفاقاً نظرية ليبرال برابر با نظام طبقاتی سرمایه‌داری نیست. اين كاملاً به غلط در جامعة ما بحث مي‌شود كه نظام سرمايه‌داري مرکانتالیستی و نظام آزاد رقابتي یکی است. اگر شما اين‌ دو را يكي بدانيد و این مغلطه نمایان مارکس را بپذیرد، عملا در دام منطق او افتاده‌اید و باید از تجویزهای او که یک جهنم تمام عیار است نیز تبعیت کنید. هرچند هیچ‌گاه نباید خدمت مارکس به بشریت را در نقد نظام سرمایه‌داری فراموش کرد. ولی، مشکل این است که انتخاب ماركسيستي جریان کالایی‌شدن را بدتر مي‌كند.

جدا از نظرية سياسي، با رويكرد دیگری فيلم را ببينيم؛ برخي از منتقدان معتقدند اين فيلم بيشتر از اين‌كه بخواهد حامل پيام سياسي باشد، مي‌شود از منظر روان‌كاوي و روان‌شناسي آن را ديد، چون ما اين‌جا با شخصيتي به نام آرتور طرف هستيم كه مشخصاً بيمار رواني هست و اشاره‌هايي مي‌شود كه در بچگي مادرخوانده‌اي داشته كه مادرخوانده با مردي رابطه داشته كه او را به شوفاژ مي‌بستند و آزارش مي‌دادند و در كودكي آسيب زيادي ديده است و ارثي را ظاهراً دارد كه بيمار رواني است و مشخصاً ما مي‌بينيم كه توهم دارد، در خيال خودش با زن همسايه ارتباط دارد، در خيال خودش در يك برنامه مي‌رود و ديده مي‌شود و به او توجه مي‌شود و وقتي ما با يك بيمار رواني طرف هستيم، در هر نظام سياسي ممكن است شكل بگيرد، يعني لزوماً در يك نظام سياسي ليبرال يا سرمايه‌داري اين قضيه شكل نگرفته و مي‌توانسته در هر چيزي باشد و بقية فيلم را اگر آدم ديگري باشد مي‌توان در نظر گرفت كه اين آدم محصول نظام سرمايه‌داري است و شخصيت توماس وين را مي‌شود محصول نظام سرمايه‌داري دانست، اما اين تهديدي كه شده و اتفاقي كه برايش افتاده است لزوماً محصول يك نظام سياسي نيست، حال درست است كه بالاخره يك آشوب به پا مي‌شود، اما از اين منظر ديده مي‌شود. حال پرسش من از شما اين است كه آيا به عنوان يك سياست‌مدار با نگاه سیاسی به فيلم و تحلیل سیاسیِ نشانه‌ها و رویدادها موافق هستيد؟

در فیلم دو تا سكو وجود دارد كه فیلم‌ساز روي آن دو مي‌ايستد و جامعه را نگاه مي‌كند. يك سكو، سكوي قرباني؛ جوکر است و يك سكو، سكوي شهردار قدرت‌مند است. درست است كه در اين فيلم جوكر دچار بيماري رواني است. اما فیلم مي‌خواهد بگويد كه خودِ اين بيماري هم نشان قرباني‌بودن او در روابط اجتماعي‌ست. بنابراين از منظر يك قرباني جامعه را نگاه مي‌كند. از این منظر نقدی که به فیلم وارد است این است که سهم قربانی را در فرایند بی‌نوایی او کلا نادیده می‌گیرد. قرباني تمام تلاشش اين است كه وجدان خودش را راحت كند و بگويد كه اگر من در اين وضعيت هستم تماماً تقصير ديگري است و من در اين وضعيت هيچ سهمي ندارم. من كه آدمِ طيب و طاهر و ذي‌حقي هستم، همه حق من را خورده‌اند، بنابراين، حق دارم كه از اين جامعه انتقام بگيرم. هر كسي را هم بكشم درست است چون همه حق من را خورده‌اند. بنابراين تير من به هيچ‌وجه به خطا نمي‌رود و هر كسي را بزنم درست است. فیلم به‌هنگام روایت جريان قرباني، نقش قرباني و خانواده‌اش را حذف در رسیدن به وضع موجود نادیده می‌گیرد و جامعه و قدرت مسلط را مقصر جلوه می‌دهد. بنابراین، او حق دارد که اگر كسي را كشت بعد از آن برقصد و شادي كند. زیرا او توانسته كه يك بخش كوچكی از حق‌اش را از جامعه بگيرد. يك سكوي ديگري وجود دارد و آن سكويي است كه از ديدگاه قدرت، جامعه را نگاه مي‌كند. از این سکو دو تصوير نشان مي‌دهد؛ يك تصوير متعلق به شهردار است كه مي‌گويد اين جامعه، جامعه‌اي است كه همه در آن كالا و زباله هستند، جامعة ‌بي‌اعتباري است و من آمده‌ام به اين جامعه خدمت كنم و بايد اين‌ها را از این فلاکت نجات بدهم. درواقع مبناي نگاه قدرت به جامعه، نگاهي صددرصد تحقيرآميز است و او خودش را در رده‌اي مي‌داند كه با باقي اعضاي جامعه هم‌اندازه نيست و كاملاً از جامعه منفك است و عناصر جامعه هم فقط به عنوان آدم‌هاي بي‌خاصيتي هستند كه اين وسط او آمده كه كاري برای آنها انجام بدهد. در اين ميان، در کنار این سکو، شومن مشهوری به‌نام موری وجود دارد که مي‌خواهد چيزي را بگويد، ولی، فیلمساز مصمم نیست که بگوید و یا نگوید و شاید چندان اعتقادی هم به این گفته ندارد. او مي‌گويد جامعه آنقدر هم سياه نيست كه تو فكر مي‌كني و به اين صورت نيست كه همه به اين شكل باشند و اين‌كه فكر مي‌كني حق داري به تنهايي از هر كسي در اين جامعه انتقام بگيري و هر كسي را كشتي درست است، داستان اين‌طور نيست. ولی، این اپیزود درحد یک تماس کوچک باقی می‌ماند و رها می‌شود.

نسبت فیلم با مسئله‌ی آزادی چیست؟ هيچ ردي از آزادي غير از آزادیِ انتقام در فيلم نديديد؟

فیلم به آزادی نپرداخته است در حالی‌که می‌توانست بر مفهوم آزادی تکیه زند. و اینکه چرا جامعه امکان استیفای حق انتخاب آزاد افراد را فراهم نمی‌کند. اتفاقاً اگر روي آزادي متمركز مي‌شد، حتما كل سرنوشت فيلم عوض مي‌شد. چون تمام راه‌کارها در آزادي است. حال چه آزادي اقتصادي، چه آزادي سياسي، چه آزادي اجتماعي، چه آزادي فرهنگي و... راهكار در آزادي است، زيرا آزادي است كه می‌گوید: انسان مالك ارادة خویش است و مي‌تواند حيثيت پيدا كند، دیده شود، دیگران را ببیند و سخن بگوید. اصلاً فيلم راجع به آزادي صحبت نمي‌كند و حتي به آن نزديك هم نمي‌شود.

فيلم برايتان خسته‌كننده كه نبود؟

خير، اين فيلم از جهت حال و هواي نمايشي داراي جذابيت‌هاي بسيار زيادي است.

اين روزها كه كلاً مشغله‌هاي سياسي كمتر شده چه كارهايي انجام مي‌دهيد؟

به فعالیت‌های دانشگاهی و اجتماعی از نوع اندیشه‌ورزی می‌پردازم.

ظاهرا فیلم و سریال هم بیشتر می‌بینید، هم‌گناه را هم ديده بوديد و چيزي در مورد آن نوشتيد.

بله. گاهی فیلم و سریال هم می‌بینم. ولی، به طور حرفه‌ای دنیای فیلم و نمایش را پی‌گیری نمی‌کنم.

به عنوان يك سياستمدار اتفاقاً خيلي مهم است كه با محصولات فرهنگی آشنا باشید...

شكل ورود من به دنياي فيلم در حد يك جهانگرد است كه به يك شهري مي‌رود و تصوري از آن شهر پيدا مي‌كند. تصور من از جهان سینما، در حد يك جهانگرد از شهر سينماگران و دنياي فيلم است. وگرنه، براي خودم صلاحيتي در اين زمينه قائل نيستم. گاهي كه نگاه مي‌كنم اگر به نکته‌ای دستیابی پیدا کنم که برایم جالب باشد دست به قلم می‌شوم.

نكتة دیگری دربارة فيلم مانده؟ آیا می‌توان نگاهی داخلی به آن داشت؟

البته محیطی که فیلم در آن تولید شده با ایران کاملا متفاوت است و تعمیم نتیجه‌گیری‌ها به ایران صحیح نیست. ولی، برخی اصول کلی وجود دارد. جریان کالایی‌شدن در ایران به شدت در حال تقویت است. خریدِ حقِّ انتخاب مردم در برابر اعطای برخی امتیازهای و یا به قولی رانت‌ها جاری است. فقر در حال تشدید است و کمتر کسی به ریشه‌های فقر می‌پردازد. فساد به شکل کم‌سابقه‌ای فراگیر شده و در عین حال جریان‌های سیاسی که فساد در دامان آنها شکل‌گرفته پوستین وارونه می‌پوشند و از یک سیاست توزیعی و به ظاهر عدالتخواهانه حمایت می‌کنند. البته سودی که در جریان توزیع نصیب برخی دست‌اندرکاران تهیه کالاهای توزیعی می‌شود چه از حیث مادی و چه از حیث اجتماعی زیاد است. تعداد قربانیان فقر چه در قالب اعتیاد، تن‌فروشی و شکل‌گیری انواع شبکه‌های بزه‌کاری رو به گسترش است. پس از کرونا این روند تشدید هم شده‌است. در خبر آمده بود که حدود 50درصد سارقان دوره اخیر، سارق اولی بودند. این نشان از آن دارد که جامعه اعضای خود را بی‌پناه گذاشته است. در این جا نیز به قربانی این گونه القا می‌شود که گروهی حق شما را خورده‌اند و لی، اینها رقبای سیاسی ما هستند و گرنه ما طرفدار شما هستیم. و مسائلی از این دست.

اين‌ كه فيلم از منظر اعتراضات داخلي ديده شود خيلي مهم است.

بله همین‌طور است. در هر صورت لاغر شدن طبقه متوسط و خشم فروخورده‌ای که دستِ کم در 50% جامعه بر اثر همین فقیرشدن این طبقه به‌وجود آمده‌است مساله کمی نیست. در این‌جا هم در ریشه‌یابی موضوع، کم‌تر کسی به سمت نبود آزادی مدنی می‌پردازد و بیشتر کمبودها در توزیع برجسته می‌شود تا امکان خرید رضایت افراد با توزیع برخی مواهب مادی از محل ثروت نسل‌های بعد قدری حمایت خریده‌شود. نکته تمرکز رسانه‌ی به‌اصطلاح ملی بر نظارت و کنترل بوروکراتیک استوار است. یعنی همان میراث مارکسیستی. به ‌جای تاکید بر آزادی، و توسعه امکان حق انتخاب مردم، تلاش در جهت قانع‌کردن آنان با بخشیدن تکه نانی هستند. در ضمن برای آن‌که بتوانند این سیاست خود را بفروشند، به ظاهر حق را به قربانیان می‌دهند و انگشت اشاره خود را به سمت رقیب خود نشانه می‌روند. در اینجا نیز، همه قربانیان باید سهم خود را در کنار سایر عامل‌های ناکارآمدی وضع موجود برآورد کنند. ولی، جریان غالب رسانه‌ای مانع تفکر صحیح در جامعه می‌شود. پر واضح است که از نظارت و کنترل بوروکراتیک توسعه بیرون نمی‌آید و توسعه بر شانه‌های آزادی، رقابت و خلاقیت و حسِّ تعلق و مسئولیت استوار است. لیکن، رسانه کاملا در دنیای خلاف این، سیر می‌کند. سرنا از دهان گشادش نواخته مي‌شود. تصور كنيد كه مبارزة با فساد بدون آزادي، بدون رقابت، بدون حق دسترسيِ آزاد به اطلاعات، بدون حل مسئلة تعارض منافع و بدون شفافيت و... چگونه ممکن است؟ معلوم است که اراده‌ای هم برای این مبارزه وجود ندارد. سناریو این‌گونه پیش می‌‌رود که بر نظارت و کنترل بوروکراسی تاکید شود و قتی جواب نداد، بوروکراسی را محکوم کرد و همه‌ی گناه‌ها را بر گردن او انداخت. از این رو، شلیک هر تیری به او پسندیده است. قهرمان کسی است که یک فرغون به دست می‌گیرد و به روستا می‌رود و ضد قهرمان دولت و تولیدگران ملی هستند که یا هدایت بوروکراسی را در اختیار دارند و یا جریان تولید و تجارت را راهبری می‌کنند. حال آن‌که آن کسی که بوروکراسی و تمام جریان‌های قدرت و ذینفع جامعه را کنترل می‌کند، نظارت عمومی شهروندان آزاد، ذی‌حق و مسئول با حق دسترسی آزاد به اطلاعات است. البته که بدون آزادی امکان نظارت عمومی فراهم نیست.

ناظران جديد توليد كردن...

از يك طرف ناظر جديد توليد می‌كنند، از طرف ديگر همة تقصير را بر گردن ناظر پیشین می‌اندازند تا نوبت به ناظر جدید برسد. در ضمن همواره مراقب هستند که به حاشیه ثروت و قدرت مادی‌شان کوچک‌ترین صدمه‌ای وارد نشود.

يك مقدار وضع خطرناك و نگران‌كننده مي‌شود از اين منظر كه شما يكي از نقدهايي كه به فيلم داشتيد اين بود كه ما تصويري از آزادي نمي‌بينيم، از طرفي ما در داخل هم به جاي اين‌كه به سمت آزادي برويم به سمت نظارت مي‌رويم، آيا این مسیر خطرآفرین نیست؟

چرا دقیقا. چون تقلیل ناکارآمدی نظام سیاست‌گذاری ملی و نظام اجرایی و زهکش شدن ثروت و قدرت به سمت کسان و گروه‌های خاص، مانع تولید خلق ثروت جدید می‌شود و همین ثروت موجود هم در جریان تشدید تورم از کف آنان خارج می‌سازد و در اختیار جمع اندکی قرار می‌دهد و جامعه دو قطبی می‌شود. بعد، از مردم خواسته می‌شود که به مختصر کمکی که دریافت می‌کنند قانع باشند و جریان قدرت را تحسین کنند. به گمان من، هیچ چیز به اندازه فقر، امنیت ملی ایران را با توجه به خاطره جمعی و تاریخی مبتنی بر عّزت ایرانیان تهدید نمی‌کند. تنها چیزی که می‌تواند جریان موجود را دیگرگون کند آزادی است. که در پس آن حق انتخاب به پیش می‌آید و در پس آن رقابت آزاد شکل می‌گیرد و در جریان رقابت و حق انتخاب است که توسعه تحقق می‌یابد. در غیاب این، یک جامعه‌ی قربانی‌شده شکل می‌گیرد که از عشق و آزادی بویی نبرده است.

هيچ حلقة اتصالي با او و دنيايي كه در آن زندگي مي‌كند وجود ندارد؟

دقیقا. یکی از مشکلات موجود جامعه ایران این است که طبقه متوسط از جهت چارچوب ذهنی در عالم پیشین است و در عمل گرفتار سرپنجه فقر شده‌است. تحمل این شرایط برای این طبقه بسیار دشوار است. بزرگ‌ترین خواسته این طبقه تجربه عشق، دیده‌شدن و آزادی حق انتخاب است. این طبقه ممکن است گرسنگی بکشد ولی، هم‌چنان آزادی برای او مهم است. او افزون بر نیاز مادی، تمایل دارد که نیازهای ذهنی و جاه‌طلبی‌های حق شهروندای‌اش نیز برآورده شود. این طبقه را با مسکن مهر و یارانه و توزیع کوپنی نمی‌توان قانع کرد. اصلی‌ترین مساله این طبقه عشق و آزادی است. از کف دادن سرمایه اجتماعی در جامعه جوان ما بسیار آسیب‌زا خواهد بود. هر چند در فیلم بزرگ‌نمایی شده، آنجا که می‌گوید سه نفر کشته‌شدند یک میلیون بزهکار دیگر هم هست که باید کشته شوند. ولی، به‌وجود آمدن چنین حسی مخصوصا اگر توسط رسانه ملی تشدید شود، بسیار مخاطره‌آمیز است.

همین توزیع آزادی را سلب می‌کند.

توزیع متمرکز که از یک سوی همراه با رانت نسبی باشد و از سوی دیگر حق انتخاب آزاد مردم را بخرد یعنی حاکمیت کالا بر انسان. این یعنی دقیقا کالایی‌کردن جامعه است. این جریان تهوع‌آور توزیع ماشین از طریق قرعه‌کشی را ببینید. این کار مفهوم قرارداد، حق انتخاب آزاد، پایبندی به تعهد و قرارداد و همه نظم‌های جاری جامعه را یک‌جا مسخره کرده و برهم زده‌است. این وضعیت جامعه ما است. از این‌رو است که از منظر من در صورت‌بندی مساله ایران عشق و آزادی در راس مساله‌های ملی قرار می‌گیرند.

منظورتان آزادي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي است؟

مقصود من آزادي به مفهوم قبولِ انسانِ آزاد است. البته این مبنای قرآنی هم دارد. لا اکراه فی الدین. اگر انسان آزاد و مختار نباشد كه اصلاً مؤاخذة خداوند از انسان با عدل مغايرت دارد. چون اساساً مبناي قرآن وجود انسان آزاد و مختار است. وقتي آزادي و اختيار را از انسان بگيريد مؤاخذه كلاً بي‌معناست. بحث من اين است كه چقدر در جامعه ما به دنبال آزادي مي‌رويم تا متعاقب آن ثروت مادی و اجتماعی خلق شود و فقر ریشه‌کن گردد؟ رقابت که موتور محرکه توسعه است محصول آزادی است. مبادله آزاد که جان‌مایه توسعه است برون‌داد آزادی است. ولی، شما می‌بینید که هیچ بحثی از رقابت نیست ولی تا بخواهید از کنترل، نظارت و داغ و درفش سخن گفته می‌شود. بدون مبادله آزاد فرهنگی با سایر ملت‌ها، کی به بالندگی ملی می‌رسیم؟ بدون تجارت آزاد، کی می‌توانیم تولید ناخالص داخلی را افزایش دهیم؟ این‌ها همه میوه‌های آزادی هستند. آزادی که فقط یک تعبیر سیاسی نیست. آزادی مفهومی انسانی و مدنی است و در ردیف حقوق مدنی طبقه‌بندی می‌شود و نه حقوق سیاسی. عشق، شفقت و محبت که به زور شکل نمی‌گیرند. آنها نیز نتیجه انتخاب آزاد انسانی است. به هر روی، من بر این باورم که فعلا سرنا از دهان گشادش دمیده می‌شود. شوربختانه حضرات وقتی می‌بینند از این سرنا آواز خوش و رسایی بیرون نمی‌آید به‌جای آنکه سرنا را برگردانند، با صدای بلندتری در دهان گشادش می‌دمند و در نتیجه، فقط صداهای که بیرون می‌آید ناخوش‌تر و ناسازتر و نابه‌هنجارتر می‌شود. بعد آقایان می‌پرسند چرا مردم استقبال نمی‌کنند؟ یاللعجب. یکی به اینان بگوید که اگر اين سرنا را از طرف ديگر بگيريد، با زور بسيار كمتري مي‌توانيد صداي بسيار دلنشين‌تري را خلق كنيد، هر چه از طرف گشاد سرنا شدت صدا را بالاتر ببريد، آن طرف صداي بدتري حاصل مي‌شود. اين آن بحثي است كه من در ايران هم دارم.

الان با توجه به نگاه‌هاي بسيار متفاوتي كه در كشور وجود دارد، با همين آزادي‌هايي كه در حوزه‌هاي متفاوت وجود دارد خيلي‌ها مشكل دارند، آيا اميدوار هستيد كه در آيندة نزديك سرنا را بچرخانيم و از سمت ديگر در آن بدميم؟ به هر حال كمتر از يك سال انتخابات رياست‌جمهوري را داريم.

از نظر من راه‌حل فهم مسئله است. شوربختانه، صورت‌بندي درستي از مسئله نداريم. افراد عادي، دانشگاهي، حرفه‌ورز، سياسي، در مجلس، دولت و جاهاي مختلف هنوز به این صرافت نیفتاده‌اند که مسالة ايران را صورت‌بندی کنند. تا وقتي این اتفاق محقق نشود، نتيجة‌ تلاش جمعي خنثي‌کردن یکدیگر است و نمي‌توان خيلي به آينده اميدوار بود. البته این بدین معنی نیست که همه‌ی روزنه‌ها بسته‌است. اگر گروهي توانستند صورت‌بندي درستي از مساله ایران بدهند، قاعدتا می‌توانند به راه‌کار نیز دست یابند. این خود یعنی موفقیت در ترسیم و خلق یک رویای ملی وشکل‌دهی اجماع جامعه ایران است. فعلا در سطح قدرت، نشانی از رفتن به سمت صورت‌بندی مساله ایران دیده نمی‌شود. نحوه صورت‌بندی مساله در وضعیت فعلی در ایران، بیشتر تحت تاثیر سنت باقیمانده از چپ در سپهر سیاسی است. عده‌ای آشکارا تعالیم ماركس را تکرار می‌کنند با اين پوشش كه حرف ديني مي‌زنند. سلب اختیار و محدود کردن حق مالکیت مردم اصلاً حرف ديني نيست. حرفي كه حضرات می‌زنند، دقيقاً بازگردان حرف ماركس است.

دربارة اين صورت‌بندي با صداوسيما و مجلس فعلي، تكليف مشخص است كه چطور به صورت‌مسئله نگاه مي‌كند، اما اگر بخواهيم نگاه دولت را به طور خاص از سال 92 به بعد داشته باشيم اين احساس وجود داشت كه صورت‌مسئله بالاخره فهمیده شده و حداقل در 4 سال اول نشاط و اميدي وجود داشت. چه اتفاقي رخ مي‌دهد كه مسير همان هم به طور كلي تغيير مي‌كند، آن هم با توجه به اين‌كه خودتان در دولت حضور داشتيد.

مسئله در ايران فقط مسئلة نهاد قدرت نيست، نهاد جامعه هم هست. اولاً در دولت طي 2، 3 سال اول صورت‌بندي تا حدودی درست ولی، ناقصی وجود داشت. آن صورت‌بندي اين بود كه بدون مبادلة بين‌المللي امكان توسعه وجود ندارد، بنابراين بايد موانع مبادلة بين‌المللي را رفع و رجوع كرد. این فهم درست، هر چند ناقص بود چون در حوزه سیاست و امنیت بین‌المللی دیده شده بود ولی، به حوزه تجارت و مبادله مالی نپرداخته بود. راه درست این بود که همان وقت كه دولت مي‌رفت دنبال اين‌كه مسئلة برجام را حل كند و بگويد كه من مي‌خواهم با جامعة ‌جهاني براساس حقوق برابر و بر اساس اصل عدم مداخله در امور داخلي ارتباط برقرار کنم. همان زمان با برجام، دولت باید متقاضي حضور در WTO مي‌شد چون كه مگر مي‌شود شما فقط در حوزة سياست مسئله را حل كنيد و در تجارت اين كار را نكنيد؟ همان‌زمان كه مقدمات مذاكرات برجام را انجام مي‌داد مي‌بايست مسئلة FATF را هم حل مي‌كرد، آيا مگر مي‌شود بدون مبادلة بين‌المللي پول و بدون آزادي مبادلة پولي مي‌توانيد مسئلة اقتصاد را حل كنيد؟ بنابراين فهم دولت هم از بحث آزادي مبادله فهم بسيار ناقصي بود. درواقع، دولت وقتي مساله سیاست بین‌المللی و حتی نه سیاست داخلی را حلاجی می‌کرد، رویکردش مبادله و تعامل فعال با جهان بود. این منطق برجام بود. اما به محض این‌که به حوزه‌ی اقتصاد؛ مثلا تعیین بهای ارز می‌رسید مي‌گفت اين‌جا آزادي مبادله را كنار بگذاريم، چرا؟ پاسخ اين بود كه تصميم‌گیری در باره دلار سياسي است. چه كسي اين را گفته؟ من هميشه گفته‌ام كه مشكل دولت فقدان نظريه بود و همین پاشنه آشيل دولت شد. مسئله برمي‌گردد به آن نظريه اصلي كه خيلي مسئلة مهمي در دولت است. فرض كنيد من از طريق فراقانوني حرف خيلي خوبي بزنم يا يك كار بسيار خوب انجام بدهم، آيا اين كار من پسنديده است؟ رفتار رابین‌هودی؟ اگر شما معتقد به آزادي انسان‌ها باشيد اين كار اصلاً پسنديده نيست، این از نمونه‌هاي كلاسيك ضداخلاق است كه با پوشش اخلاقي جلوه مي‌كند. از نظر من، هر تصميم خوبي كه مجراي قانوني‌اش را طي نكند، تباه است. چون تصمیمی خوب است که برآورد اراده‌ی ملی باشد و نه تصمیم عده‌ای خاص. تصمیم‌های گروه‌های خاص در غایت اجرا نمی‌شود و جامعه در برابر آنها مقاومت می‌کند حتی اگر از منظر تئوریک تصمیم مستحکم باشد. مثلا، وقتي دولت مي‌گويد من براي دور زدن قانون به جلسة سران قوا می‌روم و تصميم ‌می‌گيرم و با آن تصميم قانون را دور مي‌زنم. ممكن است کسی بگويد خود تصميم فی‌نفسه تصميم خيلي خوبي است... اما من می‌گویم بايد مسير قانون را انتخاب كرد. چون این نوع تصمیم‌گیری با حاکمیت قانون در تعارض است و اگر امروز برای یک موضوع مورد خواست عمومی حاکمیت قانون زیرپا گذاشته می‌شود، فردا ممکن است همین مجرا تصمیم‌های متعددی در جهت محدود کردن حق آزادی مردم اتخاذ کند. پرسش من این است که آيا جامعة مطبوعاتي ما همين موضوع را به حاكميت قانون برگرداند؟ مگر جامعة روشنفكري و تحصيل‌كردة ما طرفدار حاكميت قانون نيست؟ چرا تنها به برخی تصميم‌های سران قوا نقد وارد كرد ولی، فرآيند را مورد تعرض قرار نداد؟ این نشان مي‌دهد كه جامعه ایران هنوز به شكل وجدانی حاكميت قانون را قبول ندارد. باید حاکمیت قانون و قانون مبتنی بر رعایت حقوق آزادی مردم، به مثابه نظم اجتماعي درآید تا تبديل به يك فرهنگ سياسي و اجتماعي شود.

در همة حوزه‌ها نظارت و حمایت جایگزین رقابت می‌شود.

بله راجع به سياست هم همين است. مثلاً شما مي‌گوييد چرا يك گروهي هميشه در قدرت هستند؟ خب بايد رقابت را درست بكنيد، نه آن‌که در شوراي نگهبان بنشينید و افراد رد صلاحیت کنید. رقابت را درست كنيد و اجازه بدهيد آدم‌ها بالا بيايند و از خودشان كارآيي بيشتري نشان بدهند تا چرخش نخبگان صورت بگيرد. چرخش نخبگان كه از طريق حذف ارادي صورت نمي‌گيرد، بلكه از طريق ارادة عمومي آزاد و ارادة ملت صورت مي‌گيرد.