هادی خسروشاهین: بایدن پیروز آخرین مناظره انتخاباتی خواهد بود

 

مناظره‌های انتخاباتی برای جذب آرای مردد در آمریکا از اهمیت زیادی برخوردار است. از این‌رو برای بررسی آخرین مناظره انتخاباتی آمریکا و استراتژی دو نامزد انتخاباتی در این رخداد دیدار با هادی خسروشاهین، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل آمریکا به گفت‌وگو پرداخته است.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ما با یک انتخابات غیرعادی و با یک وضعیت اجتماعی غیر عادی در جامعه آمریکا مواجه هستیم. در چنین وضعیتی معمولاً نظرسنجی‌ها توان پیش‌بینی خودشان را از دست می‌دهند و به دقت نمی‌توانند پیش‌بینی بکنند. ما در شرایطی داریم با هم صحبت می‌کنیم که نهاد‌ها در جامعه آمریکا زیر سوال رفته است. در شرایط کنونی نهاد انتخابات چه از سوی حزب دموکرات و چه از سوی جمهوری‌خواهان، زیر سوال رفته است؛ نهادی که یک زمانی محل اجماع میان نخبگان سیاسی بود. الان حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد هواداران دو طیف اعلام کرده‌اند که ما نتایج انتخابات آمریکا (هر نتیجه‌ای باشد) را عادلانه نمی‌دانیم؛ بنابراین در واقع مهمترین موضوع که نهاد انتخابات باشد، تا سایر نهاد‌های اجتماعی در جامعه آمریکای امروز محل چالش است؛ بنابراین من فکر نمی‌کنم که بتوانیم به این راحتی انتخابات را پیش‌بینی بکنیم. متغیر‌های بسیار زیادی در این انتخابات دخیل است. اگر مقداری دقیق‌تر شویم و بخواهیم داخل گروه‌های اجتماعی شویم، امروز ما با شرایطی مواجه هستیم که گروه‌های مثلاً کهنسال و زنان حومه نشین از آقای ترامپ رویگردان شده‌اند، ولی با کمال تعجب مشاهده می‌کنیم که آرای آقای ترامپ نسبت به سال ۲۰۱۶ در سیاه‌پوستان، در جوانان بین ۱۸ تا ۴۰ سال بدون تحصیلات دانشگاهی بسیار ارتقا پیدا کرده است.  در بین لاتین تبار‌ها چه به لحاظ گروه سنی، چه به لحاظ تحصیلات و چه به لحاظ جنسیت آرای آقای ترامپ نسبت به چهار سال پیش افزایش پیدا کرده است. یعنی در عین حال که شاهد نزول آرای آقای ترامپ در بین سفیدپوستان به طور کلی هستیم، آرای او بین رنگین پوستان افزایش پیدا کرده است؛ بنابراین اگر ما نسبت به انتخابات گذشته شاهد ریزش ۶ تا ۱۰ درصد آرای آقای ترامپ باشیم، مشخص نیست که آیا این افزایش آراء در بین غیر رنگین پوستان بتواند این تنزل را در بین سفیدپوستان جبران بکند یا خیر؟! بنابراین با یک انتخابات غیرعادی، شرایط غیرعادی و غیرقابل پیش‌بینی مواجه هستیم.


به نظر شما مناظره اول چه تأثیری بر روی انتخابات آمریکا داشته است؟ و این مناظره که در پیش داریم چه تاثیراتی بر انتخابات خواهد داشت؟

به نظر من می‌توانیم بگویم مناظره اول آیینه تمام نمای جامعه امروز آمریکا است. یک جامعه به شدت دوقطبی، یک جامعه‌ای که هویت همدیگر را به رسمیت نمی‌شناسد، یعنی چه سفیدپوستانی که پشت سر آقای ترامپ هستند و چه لیبرال‌هایی که پشت سر آقای بایدن هستند نمی‌توانند با همدیگر صحبت کنند. ابزار گفتگو از میان رفته، اجماع پذیری از میان رفته و جنگ و ستیز در زیر پوست جامعه آمریکا و بین نخبگان سیاسی آمریکا در جریان است؛ بنابراین ما باید بگویم مناظره اول آیینه تمام نمای جامعه امریکا است. اگر بخواهیم طبق ادبیات آقای هانتینگتون صحبت کنیم، در واقع دو گفتمان رو در روی هم قرار گرفته‌اند. گفتمان آمریکا برای آمریکا و گفتمان آمریکا برای جهان، که همان لیبرال‌ها هستند. من تصور می‌کنم این داستان در مناظره دوم هم تکرار شود. به همین دلیل، چون امکان و ابزار گفتگو از میان رفته، مناظره برای افکار عمومی بسیار آزار دهنده است. قدرت اقناع و توجیه را کم می‌کند و تاثیرگذاری‌اش از کمپین‌های حضوری، فیزیکی یا حتی کمپین‌های مجازی یکسویه به مراتب کمتر است.

ما با دو کمپین تقریباً ایجابی مواجه نیستیم، کمپین‌ها منفی هستند. یعنی آقای ترامپ و مدیران کمپین او به تقلید از انتخابات ۱۹۸۸ یک کمپین منفی راه انداختند و می‌خواهند آقای بایدن را آن‌ها به جامعه آمریکا معرفی کنند. پیرمرد خواب آلود که احتمالاً در مناظره آینده فاسد هم به آن اضافه خواهد شد، در واقع در این کانتکست جای می‌گیرد. طرف مقابل، چون رفتار‌های آقای ترامپ، رفتار‌های حرفه‌ای در عرصه سیاست ورزی نیست، بنابراین ترجیح می‌دهد که بیشتر از کمپین منفی استفاده بکند؛ سکوت بکند و فضا را برای مانور آقای ترامپ مهیا بکند، تا به قول خودشان خود آقای ترامپ به وسیله خودش گورش را بکند. ولی ما تا الان چه در کمپین و چه در مناظرات که نماد استراتژی کمپین‌ها را می‌بینیم، می‌توانم بگویم که تاثیرگذاری این دو کمپین و استراتژی‌ها بسیار ناچیز بوده و این خودش یک مقوله مهمی است. یعنی ما برای انتخابات ۲۰۲۰ با دو ستاد انتخاباتی مواجه هستیم که تقریباً هیچ برنامه‌ای را برای ۴ سال آینده آمریکا به مردم ارائه نمی‌دهند.

ارزیابی شما از میزان تأثیر این مناظره‌ها بر روی نتیجه انتخابات چگونه است؟ فکر می‌کنید برنده و بازنده این مناظره‌ها در انتخابات همین شرایط را دارند؟

چون فضا به شدت دوقطبی است، یعنی در شرایطی که ما الان داریم با همدیگر صحبت می‌کنیم یعنی ۱۶ یا ۱۵ روز قبل از انتخابات آمریکا در سال ۲۰۱۶ حدود ۱۶ درصد مردم تصمیم نگرفته بودند؛ اما امروز حدود ۲ درصد تصمیم نگرفته‌اند؛ بنابراین مناظره‌ای که ما در روز جمعه شاهد خواهیم بود، تاثیرگذاری به مراتب پایین‌تری خواهند داشت.

به تناسب آرای مردد عرض می‌کنم، یعنی نسبت ۱۶ به ۲ درصد. شاید برای آن ۲ درصد تأثیرگذار باشد، ولی آن ۲ درصد خیلی تعیین کننده سرنوشت انتخابات نخواهند بود. زیر پوست جامعه آمریکا در حال حاضر تحولاتی رخ می‌دهد که یا موسسات نظرسنجی توانسته‌اند آن را شناسایی بکنند یا نتوانسته‌اند. من ذهن شما را به انتخابات اخیر پارلمانی بریتانیا برمی‌گردانم. در این انتخابات برای اولین بار در تاریخ معاصر بریتانیا اتفاقی رخ داد که نواحی شمال بریتانیا که همیشه پایگاه رأی حزب کارگر بود، به حزب محافظه‌کار رأی داد؛ بنابراین شما وقتی در جامعه در حال گذار و جامعه انتقالی به سر می‌برید که نهادها، طبقات به خوبی کار نمی‌کنند؛ احزاب کارآمدی خودشان را از دست داده‌اند، شما هر لحظه ممکن است با وقایع غیرقابل پیش‌بینی مواجه شوید. همین الان که من دارم با شما صحبت می‌کنم، استراتژیست‌های کمپین دموکرات‌ها بسیار نگران هستند. نگرانی آن‌ها این است که قطعاً نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که فاصله به مراتب خیلی زیادتر از دوره پیش و چهار سال پیش است. نگرانی و عدم اطمینان به خاطر این است که جامعه آمریکا و نهاد‌های مستقر در جامعه آمریکا آن کارآمدی و کارکرد گذشته خود را از دست داده‌اند؛ بنابراین رویداد‌ها غیرقابل پیش‌بینی شده است.

فارغ از این مناظره، پیروزی هر کدام از نامزد‌ها چه تأثیری بر روابط ایران با آمریکا دارد؟ چند ماه بعد از انتخابات در روابط دو کشور ما باید منتظر چه اتفاقاتی باشیم؟

من می‌بینم برخی در ایران می‌گویند که آقای بایدن هم پیروز شود، هیچ فرقی نمی‌کند. به نظر من این رویکرد درستی به تحولات آمریکا نیست. رویکرد من در واقع هم تغییر و هم استمرار است. رویکرد آقای ترامپ و دولت ایشان به نظر من به هیچ عنوان (change regime) تغییر نظام نبوده است. رویکرد آقای ترامپ یک معامله و مذاکره تک توافق بزرگ با ایران بوده است و چون  این معامله محتوای غنی‌ای دارد، آقای ترامپ ترجیح می‌داد که از کم هزینه‌ترین اهرم ایالات متحده که آن تحریم‌ها باشد، به صورت حداکثری استفاده بکند. رویکرد آقای بایدن و تیمش یک رویکرد تک ـ چندتوافقی است، رویکردی که برنامه‌ریزی کرده‌اند، رویکرد سه فازی است که از تقریباً ۲۰ ژانویه شروع می‌شود تا اکتبر ۲۰۲۱ به مرحله سرنوشت‌ساز خودش می‌رسد؛ بنابراین ما شاهد استمرار و تغییر خواهیم بود. ولی نکته مهم‌تر این است که این معمای رابطه ایران و آمریکا یک جنبه‌اش در واشنگتن است، ولی یک جنبه دیگر آن در تهران است. ما در تهران میان نخبگان سیاسی خودمان، به خصوص نخبگان ارشد سیاسی در کشور در ارتباط با حل معمای ایالات متحده در طول چهار دهه گذشته به هیچ عنوان اجماع نداریم؛ بنابراین اگر از آن طرف معادله نگاه کنید، همین هم می‌تواند عامل سد کننده باشد. چه آقای بایدن بیاید و چه آقای ترامپ دوره دوم خود را شروع کند.

از نظر شما در مناظره پیش رو آقای ترامپ برنده می‌شود یا آقای بایدن؟ به نظر شما کدام یک در انتخابات برنده می‌شوند؟

من پیروز مناظره را آقای بایدن می‌دانم. آن هم به خاطر (main stream) رسانه‌ای که در آمریکا جریان دارد.

در مناظره اول هم شما آقای بایدن را پیروز می‌دانستید؟

بله، به دلیل اینکه در واقع ما شاهد تصویرپردازی (Imaginasion) هستیم که از سوی رسانه‌هایی ایجاد شده که اکثراً لیبرال و دموکرات هستند. مثلا میزان پرسش‌هایی که در برنامه‌های تک نفره نامزد‌ها وجود داشته، پانصد و اندی سؤال از آقای ترامپ و دویست و اندی سؤال از آقای بایدن پرسیده شده است، این نشان دهنده فضای جامعه امروز آمریکا است. آقای ترامپ سیاستمدار غیر کلاسیک و غیرحرفه‌ای است. خیلی بلد نیست که چگونه جواب دهد و مدیریت کند؛ بنابراین او از نظر افکار لیبرال‌ها و رسانه‌های لیبرال بازنده است، از همین الان خدمتتان عرض می‌کنم. ولی این قابلیت‌ها و این پتانسیل‌هایی که غیر حرفه‌ای بودن او را به نمایش می‌گذارد برای بخشی از توده‌های جامعه آمریکا به شدت جذابیت دارد. چون آقای ترامپ را از ساختار سیاسی حاکم بر جامعه آمریکا جدا می‌کند و او را به تافته‌ای جدا بافته از جامعه آمریکا تبدیل می‌کند؛ بنابراین در ۲۰۱۶ در سه مناظره‌ای که برگزار شد، خانم کلینتون با فاصله زیاد از آقای ترامپ پیروز شد، ولی نتیجه انتخابات آن چیزی نبود که لیبرال‌ها انتظارش را داشتند؛ بنابراین احتمال این وجود دارد که اگر در انتخابات ۲۰۱۶، ۲.۸ میلیون آراء خانم هیلاری کلینتون بیشتر رأی آورد، در این انتخابات این فاصله به ۵ تا ۶ میلیون یا ۸ میلیون رأی برسد. البته بستگی دارد از کجا این فاصله تامین شود، از ایالت‌های آبی یا ایالات‌های متمایل به ایالت‌های آبی؛ بنابراین با وجود این فاصله رأی زیاد و قطعی بودن شکست آقای ترامپ به لحاظ آرای مردمی، ما نمی‌توانیم به قطعیت پیش بینی بکنیم که آقای ترامپ به لحاظ آرای الکترال از همین الان بازنده است. من چند روز پیش یک برنامه‌ای را در CNN مشاهده می‌کردم که خود تحلیلگر اتفاقاً به گذشته ارجاع می‌داد و می‌گفت الان آقای بایدن ۲۹۰ رأی الکترال دارد و اگر چند ایالت را هم ببرد، آقای ترامپ ۲۴۵ رأی الکترال خواهد داشت، بنابراین آقای بایدن پیروز است. بعد فیلم چهار سال پیش همین تحلیلگر را پخش کرد که نشان می‌داد ۳۱۶ تا رأی الکترال را برای خانم کلینتون و صد و اندی را برای آقای ترامپ پیش‌بینی کرده بودند. به خاطر همین عرض می‌کنم که کمپین دموکرات‌ها به دلیل پیش‌بینی ناپذیر بودن جامعه امروز آمریکا، بسیار نگران است. من لازم هست یک یا دو متغیر اقتصادی هم خدمت‌تان عرض بکنم. از سال ۱۹۹۲ تا به امروز بدون استثناء بالای ۴۰ درصد از مردم آمریکا اقتصاد را به عنوان مهم‌ترین معضل اقتصادی سال انتخابات، انتخاب می‌کردند. یعنی مثلاً در دوره جورج بوش پدر در دور دوم او یعنی در سال ۱۹۹۲، این رأی ۶۸ درصد بود. در دوره دوم آقای بیل کلینتون که دوره خیلی خوب اقتصادی بود، این رأی ۴۷ درصد بود و با کمال تعجب امروز با وجود موج عظیم بیکاری که ایجاد شد فقط ۹ درصد از جامعه آمریکا اقتصاد را مهم‌ترین معضل جامعه می‌داند. ۵۵ درصد جامعه آمریکا امروز به لحاظ اقتصادی وضعیت خود و خانواده‌اش را نسبت به چهار سال پیش بهتر می‌داند؛ بنابراین آن سؤال معروفی که آقای ریگان در مناظره معروف ۱۹۸۰ با آقای کارتر داشت و در آخرین ثانیه‌های مناظره به مردم آمریکا گفت که خودتان قضاوت کنید که وضعیت اقتصادی‌تان نسبت به چهار سال پیش بهتر شده یا بدتر شده است؟ پاسخ مشخص بود. چون آمریکا وارد رکود بد اقتصادی شده بود و مردم از عملکرد اقتصادی کارتر ناراحت و ناراضی بودند. همان سؤال شرایط اقتصادی حاکم بر جامعه آمریکا را یادآوری کرد و رأی مردم به آقای ریگان را تعیین کرد.