دیدارنیوز ـ حامد سیاسی‌راد: مهمان این برنامه از سلسله گفت‌وگو‌های دیدار، چهره سیاسی است که در بین سیاست‌مداران ایران ویژه است. ایشان فعالیت سیاسی‌اش را از طیف اصول‌گرایی شروع کرد و بعد به سمت طیف تغییر خواه و اصلاح‌طلب آمد. او همینطور فعالیت اجرایی‌اش را در سمت‌های اصلی اجرایی کشور ادامه داد و بعد در حوزه اندیشه و ساحت نظر، فعالیت کرد. در خدمت دکتر آخوندی هستیم. کسی که در رزومه پربار و طولانی‌اش معاونت سیاسی وزارت کشور، رئیس بنیاد مسکن، قائم‌مقام مدیریت صداوسیما، وزیر مسکن و شهرسازی و وزیر راه و شهرسازی را جای داده است. اما طی چند سال اخیر اگرچه ما ایشان را در یکی از اجرایی‌ترین و عمرانی‌ترین وزارتخانه‌های این کشور دیدیم، ولی وقتی به گفت‌وگوها، سخنرانی‌ها و نوشته‌هایشان رجوع می‌کنیم، می‌بینیم که بیشتر در حوزه نظر و در تبیین ایده ایران، فعال بوده است؛ چیزی که محور بحث و گفت‌وگوی امروز ما است.
آقای دکتر خیلی خوش آمدید.
ممنون؛ منتهی لازم است توضیح بدهم اینکه گفتید از اصول‌گرایی شروع کرده‌ام، درست نبود. چون من معاون آقای ناطق بوده‌ام، تصور می‌شود که من اصول‌گرا بوده‌ام. البته من هیچ‌وقت عضو سازمان اصلاح‌طلبی هم نبوده‌ام؛ بنابراین هر دو درست نیست.
ما شما را مخصوصاً در سال ۱۳۸۸ به‌عنوان چهره اصول‌گرای ستاد مهندس موسوی می‌شناسیم.
به هر حال از جهت وابستگی ممکن است اصول‌گرا‌ها اعتراض کنند که دارید فردی را به ما نسبت می‌دهید که هیچگاه هم‌جنس ما نبوده است. اگر هم اعتراض کنند حق دارند، چون هیچگاه همجنس‌شان نبوده‌ام.
ایده ایران که شما مدت‌هاست پیگیری می‌کنید و مطرح می‌کنید از ایده ایرانشهر منشعب شده است، همان‌طور که خودتان هم تبیین می‌کنید. ایده ایرانشهر در واقع مفهومی نظری است که خیلی از اندیشمندان مطرح کرده‌اند و بعضاً این ایده‌ها با هم در تضاد هم هستند. شاید مشهورترین‌شان دکتر طباطبایی باشد که بحث ایرانشهر را مطرح می‌کند. از همین ایرانشهر شروع کنیم. چرا شهر به‌عنوان پسوند ایرانشهر آمده است؟ می‌دانیم که در فلسفه یونان شهر تعریف ویژه خودش را دارد. مفهوم شهر در ایرانشهر به چه معنی است؟
اینجا ایرانشهر به مفهوم یک سرزمین است و به مفهوم یک آبادی و یا سکونت‌گاه نیست. ما در واقع وقتی از ایرانشهر صحبت می‌کنیم، از یک تمدن صحبت می‌کنیم. تمدنی که در طول تاریخ شکل گرفته است. ایرانشهر هم از نظر من یک صورتی از ایده ایران در زمان خودش است. من اساساً به مفهوم پدیدارشناسی اعتقاد دارم و با رویکرد پدیدارشناسی به مفهوم تمدن نگاه می‌کنم؛ لذا این تمدن در مقاطع مختلف می‌تواند در واقع صورت‌های مختلفی داشته باشد. تمدن به این مفهوم نیست که یک باکس بسته است که ورودی و خروجی نداشته باشد. مرتب با تحولات جهان و تحولات پیرامونی ارتباط دارد. هم ورودی دارد و هم خودش را بازتعریف می‌کند؛ لذا وقتی از مفهوم ایرانشهر صحبت می‌کنید، از یک صورتی از ایده ایران در یک مقطع تاریخی مشخص صحبت می‌کنید. ولی این صورت می‌تواند در فرایند تاریخ و در مواجهه با تحولات تاریخی صورت‌های دیگری هم بگیرد و خودش را مرتب بازتعریف کند و بتواند برای یک سرزمین امکان صلح و امید اجتماعی را ایجاد کند.
شما از یک روند تمدنی و یک روند تاریخی یاد می‌کنید که ایده ایران طی آن مدام بازتعریف می‌شود. در آن چیزی که شما می‌نویسید سه برهه را نام می‌برید؛ برهه اول زمانی است که فردوسی ایده ایران را بازتعریف کرده است. برهه دوم در زمان صفویه مجدداً ایده ایران یک نقطه عطف پیدا می‌کند. برهه سوم هم حال حاضر است که معتقد هستید بر اساس نیاز کنونی باید این ایده تبیین شود. اما این تاریخ که شما اشاره می‌کنید پر از گسست است. یعنی پر از تحولاتی است که ما می‌بینیم ممکن است ایرانِ قبل و بعدش چندان باهم همخوان نباشد. کاملاً چهره‌اش تغییر کرده است. مثلاً ایران پیش از اسلام و ایران پس از اسلام شاید دو ایران مختلف است. می‌شود از دل این هزاره‌ها که مفهوم ایران وجود داشته و البته تا به امروز هم باقی‌مانده است، به یک ایده واحد و متشکل رسید؟
اصلاً نیاز نیست به یک ایده واحد و متشکل برسیم. این تقسیم‌بندی شما به پیش از اسلام و پس از اسلام، کفایت نمی‌کند. حتی در پیش از اسلام با چندین ایران مواجه هستیم؛ ایران دوره هخامنشی یک ایران است. ایران دوره اشکانیان به شدت متأثر از یونان است. ایده ایران دوره ساسانی یک ایده‌ای است که ایران به شدت در آن از نظر قدرت سیاسی و قدرت مذهبی یکپارچه شده است. پس از اسلام دوباره ایران با یک تحول بسیار بزرگ مواجه می‌شود؛ ولی همچنان ایران، ایران باقی می‌ماند و مجدداً خودش را بازتعریف می‌کند. دوباره در فرایند‌های تاریخی می‌بینیم که به‌تدریج ایران می‌تواند از زیر قیمومیت خلفا خارج شود و مجدداً ایران به‌عنوان یک دولت مستقل خودش را بازتعریف کند و قطعاً اندیشمندان بزرگی در این بازتعریف‌ها نقش داشته‌اند. پس از اسلام، مشخصاً فردوسی به‌عنوان کسی که ایرانی مسلمان است، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در بازتعریف ایران در تضارب تمدن ایران پیش از اسلام و آموزههای اسلامی داشت و توانست مجدداً یک ایده‌ای از ایران را در مقطع خودش ایجاد کند و یک رویای ملی برای ایرانیان بسازد که آن رویای ملی نقش بسیار مهمی در ایجاد همبستگی ملی در قرون پنجم و ششم و هفتم در ایران داشت. باز می‌بینید در دوره صفویه هم مجدداً به‌نوعی ایده ایران بازتعریف می‌شود. شما وقتی راجع به ایده ایران صحبت می‌کنید، از یک پدیدار تاریخی صحبت می‌کنید. از یک موضوع استاتیک صحبت نمی‌کنید. ایده ایران در واقع فرآیند و فراگشت تعریف و بازتعریف‌های مجدد ایران است. البته هر زمان ایران توانسته است خودش را بازتعریف کند، دوران رشد و تعالی را طی کرده است و هر وقت ایران نتوانسته خودش را بازتعریف کند، دچار فرسایش و روند نزولی شده است. مشکلی که ما مشخصاً بعد از دوره مدرن داریم و هنوز نتوانسته‌ایم ایده ایران را بازتعریف کنیم. در واقع ما ایران را در حال حاضر با سه وجدان پاره‌پاره داریم. یعنی وجدان اسلامی، وجدان ایرانی و وجدان مدرن؛ لذا وقتی می‌خواهیم اتفاقات و مسائلی را که رخ می‌دهد صورت‌بندی کنیم و نهایتاً در حوزه اجرا برایشان سیاستگذاری کنیم آخر کار با هر کدام از این وجدان‌ها بخواهیم مسئله را صورت‌بندی کنیم یک پاسخ می‌گیریم. چون این پاسخ‌ها کاملاً در تعارض است، لذا شما در آخر کار نمی‌توانید یک سیاست یکپارچه‌ای از داخل مجموعه موجود در بیاورید. به همین خاطر است که من الآن می‌گویم اصلی‌ترین مسئله ما ایران است. شما ممکن است در حوزه مشکلات اجرایی ایران ده‌ها مسئله را از مسائل روز مثل تورم مثال بزنید. همین مسئله تورم به ظاهراً هیچ ربطی به ایده ایران ندارد. تورم یک مسئله صددرصد تکنیکی است. در علم اقتصاد نهایتاً همه تکنیک کنترل تورم را بلد هستند. اما چرا در ایران ۵۰ سال است که تورم داریم؟ آیا در ایران اقتصاددانانی که تکنیک کنترل تورم را بلد باشند، نداشته‌ایم؟ میانگین تورم ما در این ۵۰ سال چیزی حدود ۱۹ درصد است. رقم وحشتناکی است. این به معنای تداوم بسیار بلندمدت فقیر شدن مردم و در واقع شکاف طبقاتی و ایجاد یک نوع الیگارشی بسیار وحشتناک است. چرا نمی‌شود راجع به تورم تصمیم‌گیری کرد؟ تکنیکش را که همه بلد هستند، اما وقتی شما می‌خواهید راجع به تورم سیاستگذاری کنید، در آخر وارد یک بستر می‌شوید که در آن بستر سیاسی باید این سیاستگذاری صورت بگیرد. در آن بستر سیاسی که وارد می‌شوید می‌بینید هرکسی آن را به یک طرف می‌کشد. یعنی یکی از طرف ناسیونالیسم می‌کشد، یکی از طرف حوزه مدرن می‌کشد، یکی از حوزه اسلامی می‌کشد و در آخر کار هرکسی راجع به تورم صحبت می‌کند هیچ اتفاقی نمی‌افتد. علتش این است که شما برای مسئله تورم در نهایت باید بتوانید که مسئله رشد نقدینگی را حل کنید. حل رشد نقدینگی به مسئله بدهی دولت ربط دارد. بخواهید بدهی دولت را حل کنید باید بر هزینه‌هایی که قدرت‌های سیاسی بر مردم بار می‌کنند، مسلط بشوید. شما اگر بخواهید وارد کنترل هزینه هر یک از این منابع قدرت در ایران بشوید، اصلاً ورود شما امکان‌پذیر نیست. اینجاست که با یک امتناع سیاستگذاری مواجه می‌شوید. تورم فقط یک نمونه است. شما می‌توانید راجع هر مسئله دیگری وارد بحث شوید. برای اینکه بتوانید سیاستگذاری بکنید، تقلیل سیاست به مدیریت بزرگ‌ترین فاجعه‌ای است که در ایران رخ‌داده است. به‌محض اینکه خواستید سیاستگذاری بکنید، برای سیاستگذاری نیاز دارید یک نظام ارزشی داشته باشید. یک نظام راهنما می‌خواهید. آن سیاست شما در یک محیط مکانی صورت می‌گیرد. آن سیاستگذاری شما در یک مختصات تاریخی صورت می‌گیرد. وقتی بخواهید مسئله را با سیاستگذاری و مختصات تاریخی و مکانی ارتباط دهید، نیاز به یک ایده منسجم دارید که در آن ایده منسجم نتیجه سیاستگذاری مورد تعارض قرار نگیرد. شما هر مسئله‌ای را که در ایران مطرح کنید، راه‌حل‌ها مورد تعارض است.
آیا این مسئله مختص ایران است؟ چون بقیه کشور‌ها احتمالاً با همین سه ساحت وجدانی طرف هستند.
خیر، اینگونه نیست. من نمی‌خواهم خیلی وارد بحث‌های روز شوم. مثلاً بحث بازگشایی مدارس را در نظر بگیرید. آیا مسئله بازگشایی مدارس فقط مسئله ایران بود؟ آیا هیچ کشوری به‌اندازه ما دچار تعارض شد؟ چرا ما این‌قدر دچار تعارض شدیم؟ اصلاً چرا در ایران نمی‌توانید هیچ مسئله‌ای را جمع کنید. هر مسئله‌ای را مطرح کنید، با وجدان سه پاره مواجه می‌شود و این وجدان سه پاره فقط می‌تواند خلق تعارض کند. نمی‌تواند شما را به سمت همبستگی ملی هدایت کند. شما نیاز به یک ایده‌ای دارید که بر اساس آن ایده بتوانید همبستگی ملی ایجاد کنید و سرمایه اجتماعی خلق کنید. این مسئله بنیادی‌ترین مسئله است. ممکن است در ظاهر هیچ‌کس این را نبیند. مثلاً گفته شود راه‌حل‌های تورم مشخص است. نظریه پولی و نظریه مالی وجود دارد. من هم با این گفته مخالف نیستم، اما چرا ۵۰ سال است این مسئله حل نمی‌شود؟!
عده‌ای از اندیشمندان حوزه سیاست نظریه‌های ساختاری را مطرح می‌کنند و می‌گویند، چون ساختارمان معیوب است، کارگزاران نمی‌توانند ایده‌هایی که از قبل هم طراحی شده و مدلش وجود دارد، پیش ببرند. شما دارید در واقع یک ساحت دیگر را مطرح می‌کنید و می‌گویید چرا ما نتوانستیم یک ساختار منسجم کارا شکل دهیم؟
بله، من می‌گویم نظریه ساختاری کاملاً درست است. ولی آیا ساختار یک مفهوم ثابتی است؟ خود ساختار هم در فرایند تاریخی دائم دچار تغییر و تحول می‌شود. کسانی که بحث ساختار را مطرح می‌کنند کاملاً درست می‌گویند. ولی مسئله ساختار این است که آیا شما امکان ساخت‌یابی مداوم دارید یا خیر؟ اگر شما مسئله ساختار را به‌عنوان یک جبرگرایی مطرح کنید که حرفی نیست و در واقع می‌گویید ما محکوم به فنا هستیم. اما اگر ساختار را به مفهوم یک پدیده تاریخی در نظر بگیرید که خود ساختار در مواجهه با اتفاقات تاریخی مرتب خودش را بازتعریف می‌کند، آن‌وقت ساختار می‌شود یک پدیدار تاریخی، ولی این ساختار چگونه خودش را بازتعریف می‌کند؟ اجازه دهید به‌گونه‌ای دیگر موضوع را مطرح کنم. یک تعریف ساختار، قرارداد اجتماعی است. یعنی ما بر اساس یک قرارداد اجتماعی یک ساختار را داریم که در این ساختار ارکان قدرت و نحوه جریان امور و تصمیم‌گیری و سیاستگذاری مشخص هستند. به‌محض اینکه این حرف را زدید آیا قرارداد اجتماعی ما قرارداد اجتماعی است که از امروز تعریف می‌کنیم؟ یعنی روز صفرش امروز است؟ مثل اینکه یکی از آقایان در مجلس شورای اسلامی اول گفت امروز ۱/۱/۱ است. یا این قرارداد اجتماعی ما اصلاحیه‌ای بر قرارداد‌های قبلی است؟
قطعاً مدل دوم است.
به‌محض اینکه گفتید این قرارداد اجتماعی امروز ما اصلاحیه‌ای بر قرارداد‌های قبلی است، مفهومش این است که باید قرارداد‌های قبلی را بدانید و بدانید کدام بخش از قرارداد را می‌خواهید اصلاح کنید. در غیر این صورت نمی‌توانید قرارداد فعلی را اصلاح کنید. از نظر من بزرگ‌ترین نقدی که به مشروطه ایرانی وارد می‌شود، همین مسئله است. یعنی در مشروطه گفتند از امروز حاکمیت قانون را قبول داریم. این حرف درستی است و حاکمیت قانون بزرگ‌ترین دستاورد بشری است. اگر ما می‌گوییم که از امروز می‌خواهیم قرارداد اجتماعی را عوض کنیم و این قرارداد اجتماعی ما مبتنی بر حاکمیت قانون است، کدام بخش از قرارداد اجتماعی دوره قبل را داریم اصلاح می‌کنیم؟ آن قرارداد قبلی ممکن است نقاط قوت و ضعفی داشته باشد و یا برای شما تعهدات زیادی ایجاد کرده باشد. مگر شما می‌توانید بگویید که من از امروز به تعهدات قبلی خودم پایبند نیستم، چون امروز من قرارداد اجتماعی جدیدی امضا کرده‌ام. اصلاً اینگونه نیست، می‌خواهد هر ایدئولوژی‌ای باشد. بگویید از امروز قانون ما اسلام است. خب من می‌توانم بگویم از امروز قانون ما اسلام است و ما نیاز به مجلس شورای اسلامی، نیاز به قانون‌گذاری و هیچ‌چیز دیگری نداریم! اما آیا واقعاً من می‌توانم چنین حرفی بزنم؟ تمام کسانی که این حرف را زدند در آخر کار به یک هرج‌ومرج مطلق رسیده‌اند. یا مثلاً بگوییم از امروز قرارداد اجتماعی ما لیبرالیسم یا مارکسیسم است. فرقی نمی‌کند شما هر چیزی را مثال بزنید در آخر کار این قرارداد اجتماعی شما اصلاحیه‌ای بر قرارداد‌های قبلی است؛ لذا من می‌گویم نمی‌توان از تاریخ و یا مکان فرار کرد. شما اگر بخواهید از مکان و زمان فرار کنید، شاید به‌ظاهر بتوانید اما در آخر کار زمان و مکان بر شما محیط است و شما بر آن محاط و در آخر نمی‌توانید کاری بکنید. باید ببینید که در این فراگشت تاریخی کجا قرار می‌گیرید. اگر نفهمید در کجا قرار می‌گیرید، فقط می‌توانید خودتان را تخریب کنید و به بیراهه می‌روید.
ما یک سری مفاهیم مدرن داریم که در تمام کشور‌های دنیا وقتی به قرارداد‌های تاریخی‌شان رجوع می‌کنیم، این مفاهیم شکل نگرفته بود و از یک جایی به بعد این مفاهیم شکل‌گرفته است. شما خودتان در مطالبی که در ذیل ایده ایران نوشته‌اید مثلاً مفهوم شهروند خیلی مورد تأکید شما است. درصورتی‌که ما نه در ایران باستان چندان تعریفی از شهروند داشتیم و در اسلام به این معنا شهروند ـ امت تعریف می‌شود نه شهروند. شاید بتوان گفت اصولاً شهروند یک تعریف مدرن است که در سیاست مدرن جای پیدا کرده و اهمیت یافته است. ما برای اینکه مثلاً بتوانیم شهروند شکل بدهیم و بعد به سراغ دولت - ملت‌سازی برویم، چطور می‌توانیم از تاریخ طولانی که ایران طی کرده به چنین مفهومی برسیم؟
خیلی مثال خوبی است. تمام بحث من این است که شما وقتی می‌خواهید یک مفهوم مدرن را وارد نظام و ساختار اجتماعی بکنید، در نهایت می‌گویید من با محیط خودم بی‌ارتباط هستم. یعنی در واقع شما الان یک ایرانی دارید که یک صفحه سفید است. در آن صفحه سفید می‌نویسید «به نام خدا، از امروز تمام مردمان ایران شهروند هستند.» اما یک وقتی شما یک صفحه نقاشی دارید که باید این شهروند را بر روی این صفحه نقاشی بشناسانید و آن را برجسته کنید. آیا شما می‌توانید این صفحه نقاشی را فراموش کنید؟! شما می‌گویید در ایران ما اصلاً مفهوم شهروند نداشتیم، مفهومی به نام رعیت داشتیم. ما در ایران مفهومی به نام حاکمیت ملت نداشتیم ما در اینجا هر چه داشتیم حاکمیت قدرت بود. ما می‌خواهیم دو تا تحول خیلی عظیم در ساختار ایران ایجاد کنیم. من با شما موافق هستم. من به شما می‌گویم وقتی می‌خواهید این تحول را صورت بدهید، گاهی کم حوصلگی می‌کنید و آن ساختار قبلی را نادیده می‌گیرید، آن ساختار قبلی شما را جارو می‌کند و شما را بیرون می‌اندازد. یک زمانی است که شما حوصله می‌کنید و می‌بینید که کجای آن ساختار قدیم را باید نقد تیز کنید. می‌گویید من نمی‌خواهم تمام آموزههای تمدنی نظام معرفتی خودم را نابود کنم. من می‌خواهم این مفهوم حاکمیت قانون را که حاکمیت ملت است و در واقع می‌خواهد منبع قدرت را جابه‌جا کند در آن ساختار بگذارم. یک مقدار بحث ما نظری می‌شود، اما چاره‌ای نیست. مارکس می‌گوید منبع قدرت چیست؟ او می‌گوید منبع قدرت سرمایه است. می‌گوید سرمایه و منابع قابل توزیع منبع قدرت است. به این دلیل در اروپا نظام سرمایه‌داری است، چون سرمایه بر ساختارشان حاکم است و نهایتاً این سرمایه می‌تواند تمام انسان‌ها را خریدوفروش کند؛ لذا همه چیز به کالا و مبادله تبدیل می‌شود؛ بنابراین سرمایه غالب است و ارزش هم مبادله است؛ بنابراین در نظام ارزشی مبادله، من آنقدری ارزش دارم که نیروی کار من توسط یک سرمایه دار قابل خرید است. پس ارزش انسان به اندازه مبلغی است که یک سرمایه‌دار حاضر است نیروی کار او را بخرد. بعد در مرحله بعدی می‌گوید اصلاً خود آن فرد اندازه‌اش به اندازه همان نیروی کارش است و اگر یک رقابت بسیار گسترده‌ای در حوزه نیروی کار باشد، این ارزش به سمت صفر میل می‌کند و در واقع نیروی کار به سمت صفر می‌رود؛ بنابراین قدرت را آنجایی شکل می‌دهد که منابع توزیعی در اختیارش است. وقتی این نظریه را در مورد ایران مطرح می‌کنند می‌بینند که در ایران اینگونه نیست. مارکس فرد باهوشی بوده و وقتی می‌بیند که این تئوری تمام جهان را جواب نمی‌دهد، شیوه تولید آسیایی را مطرح می‌کند و می‌گوید منبع قدرت در این‌ها به نوع دیگری است. یکی از متفکران اخیر به نام آقای گیدنز در نقد مارکس می‌گوید درست است مارکس منبع توزیع قدرت را تعریف کرد، اما به منابع اقتدار توجه نکرد. او می‌گوید ما یک سری منابع اقتدار داریم، مثل ایدئولوژی یا ساختار قومی. در ساختار قومی لزوماً رئیس قوم منابعی را توزیع نمی‌کند، اما اقتدار دارد. یا در ساختار ایدئولوژیک یا دینی لزوماً آن فردی که مرجعیت را دارد منابعی را توزیع نمی‌کند، اما اقتدار دارد؛ بنابراین گیدنز می‌گوید مارکس این موضوع را ندیده است. حال به ایران برگردیم. منابع اقتدار ما در ایران چیست؟ منابع اقتدار در ایران به منابع اقتدارگرایانه بر می‌گردد نه منابع توزیعی. یکی از این منابع ایدئولوژی است. حال ممکن است این ایدئولوژی پیش از اسلام یعنی زردشت باشد یا ساختار قومی است که ساختار‌های قومی می‌تواند منابع اقتدار ایجاد کند. حال شما می‌گویید دوره مدرن است و ما می‌خواهیم این منابع قدرت را از منابع قدرت اقتدارگرا به حاکمیت ملت و شهروند منتقل کنیم. شما می‌خواهید یک اتفاق بسیار بزرگی ایجاد کنید. آیا به صرف گفتن این موضوع این اتفاق انجام می‌شود؟ اگر قرار بود انجام بشود که ما باید در مشروطه به نتیجه رسیده باشیم. چرا انجام نشد؟ مگر در جمهوری اسلامی گفته نشد حاکمیت بر مبنای اراده ملت است، پس چرا انجام نمی‌شود؟ پس ما در یک جایی مانع داریم. من نمی‌گویم که این بد است. بلکه می‌خواهم بگویم که شما چگونه می‌خواهید از این منبع قدرت اقتدارگرای ایدئولوژیک یا قوم گرایانه یا هر نوع اقتداری که در ساختار‌های ایران وجود دارد، به حاکمیت ملت منتقل کنید؟ این نیاز به اندیشه دارد. اگر بگویید که من این را بر اساس نظریه ناسیونالیسم انجام می‌دهم، در نظریه ناسیونالیسم هیچ راهکاری برای انتقال این قدرت وجود ندارد. اگر بگویید این را بر اساس نظریه ایدئولوژیک انجام می‌دهم، در ایدئولوژیک هیچ عنصر مقومی که کمک کند تا انتقال انجام شود، وجود ندارد. اگر بگویید که من دانش و فهم جهانی پیدا کرده‌ام و بر اساس نظریه مدرن انجام می‌دهم، دو نیروی بسیار قدرتمند جلوی شما را می‌گیرد و نمی‌گذارد که شما این حرکت را انجام دهید؛ بنابراین شما نیازمند این هستید که از داخل خود شروع کنید و یک بار دیگر منابع قدرت را از دورن نقد و بازتعریف کنید. برای اینکه بتوانید از درون این کار را انجام دهید، نیاز به یک سری بنیان‌های محکم‌تر از ایدئولوژی و ناسیونالیسم دارید. آن بنیان‌ها، از نظر من تمدن است. زیرا که شما با آموزههای تمدنی است که می‌توانید این اتفاق را انجام دهید. در آموزه تمدنی می‌گوید شما باید یک نظام معرفتی داشته باشید که تنوع اقوام، مذاهب و فرهنگ‌ها را در آن بپذیرید. اگر به یک مرحله عقب‌تر برگردید و به آموزه تمدنی برگردید، حال در آموزه تمدنی می‌توانید نقد آموزههای تمدنی را انجام دهید. در نقد آموزههای تمدنی هیچ دلیلی ندارد که ما بگوییم که اگر تمدن قبلی ما بر مبنای شاه ـ رعیت بوده، خیلی خوب بوده است. ما می‌توانیم آن را نقد کنیم. اما وقتی آن را نقد می‌کنیم، به این مفهوم نیست که تمام بنیان آن ساختار را به هم بریزیم. در آن ساختار ما مبانی معرفتی، نحوه نگاه به جهان، رابطه با هستی، رابطه با طبیعت و رابطه انسان‌ها با یکدیگر را داریم. ما یک سری نظم اجتماعی داریم که بر اساس آن توانسته‌ایم صلح و امید ایجاد کنیم. ما نمی‌توانیم همه این‌ها را دور بریزیم. در نهایت بحث من این است که شما نمی‌توانید به رویی‌ترین مسائل بپردازید. پرداختن به مسائل رویی مانند این است که اقتصاددانان ۵۰ سال است که قصد دارند مسئله تورم را حل کنند. همه هم فرمول آن را بلد هستند، اما هیچ گاه هم نمی‌توانند فرمول آن را اجرا کنند. مانند این است که همه می‌دانند شهروند و حاکمیت و آزادی بسیارخوب است، اما این‌ها هیچگاه جنبه اجرایی پیدا نمی‌کند. من می‌گویم که شما در نهایت، به آموزههای تمدنی برگردید. آموزههای تمدنی هم هیچ وقت به معنای مقدس انگاری آن نیست چرا که تمدن شما در طول تاریخ ده‌ها بار پوست انداخته است. باید یک بار دیگر پوست بیندازد. اما آن را دور نیندازید. یعنی نمی‌توانید آن را دور بیندازید. اگر شما نظم اجتماعی پیشین را دور بریزید، دچار تعلیق می‌شوید و در آن تعلیق هرج و مرج و آشوب مطلق ایجاد می‌شود.
این پوست اندازی که از آن نام می‌برید، در ساحت گفتمانی مطرح می‌شود. ابزار غیرگفتمانی برای پیاده سازی این چیست؟ زیرا به نظر می‌رسد مزیتی که شما برای نظریه ایران قائل هستید نسبت به آن چیزی که دکتر طباطبائی به عنوان ایرانشهر بیان می‌کند، این است از ساحت فلسفه فاصله گرفته است و بیشتر به حوزه سیاست ورود کرده و اجرایی‌تر شده است. ما یک نظم مستقر و حاکم داریم. قرار است که ایده ایران با نظم فعلی چه کند؟
همان طور که شما گفتید، مسیری که من طی کرده‌ام این است که من از اجراء به ایده ایران رسیده‌ام، نه اینکه از فلسفه به ایده ایران برسم. اساساً من وقتی شروع به کار کردم، این چنین اندیشه‌ای نداشتم. به عنوان عضو شورای مرکزی جهاد شروع کردم. ما آن موقع بر این تصور بودیم که مردم ایران رعیت پادشاه بودند و باید به کمک این رعیت رسید. پیش خود گفتیم باید چه کاری انجام دهیم؟ داس برداریم و به روستا رفته و گندم بچینیم. بعد هم به خاطر اینکه به این روستائیان ظلم نشود، به آن‌ها بگوییم که شورای اسلامی ده تشکیل دهید که بتوانید حق خود را از کدخدا بگیرید.
در واقع این ایده تشکیل جهاد بود؟
اگر بخواهیم واقع بین باشیم این ایده خیلی ساده بود و خیلی هم بی راه نبود. مگر از یک تعداد جوان انقلابی دانشجو بیش از این انتظار داشتید؟ فکر می‌کردیم که باید رفت و این کار را انجام داد. دانشجویان چپ گرا و مارکسیست هم می‌گفتند که باید به کارخانجات برویم و کارگران را علیه سرمایه‌داران متشکل کنیم. ولی به تدریج متوجه شدیم که داستان به این سادگی که تصور می‌کردیم، نیست. اول اینکه اکثر کدخداها انسان‌های محبوبی هستند و رابطه بسیار تنگاتنگی بین کدخدا و مردم وجود دارد. دوم اینکه ما هنگامی که به ده می‌رویم، تا زمانی که کود و سم و ماشین و بذر و منابع قابل توزیع را توزیع می‌کنیم، محبوب هستیم. ولی اگر به مردم آنجا بگوییم که سر این تیر را بگیرید، تا زمانی که کدخدا اجازه ندهد، کسی کمک نمی‌کند. محبوبیت ما تا آن حدی است که منابع را توزیع می‌کنیم. بعد از آن دیگر محبوبیتی وجود ندارد و به همین جا ختم می‌شود. به تدریج فهمیدیم که داستان پیچیده‌تر است و نظمی در ده وجود دارد که مسائل زمین را از آب و زمین، کاشت و داشت، برداشت، توزیع محصول، صلح و امنیت روستاییان را کدخدا سازمان می‌دهد و همه ما از بیرون آمده‌ایم. آن‌ها با خود می‌گفتند که تا زمانی که ما داس در دست داریم، با ما کاری ندارند و کمک می‌کنند و به ما کود و سم و بذر و ماشین آلات توزیع می‌کنند و این خیلی خوب است. ولی ما در آخر کار نتوانستیم نظم حاکم در روستا را تغییر دهیم و آن نظم در جای خود جان سختی می‌کرد. پس معلوم بود که در جا‌هایی خیلی اشتباه کردیم و جا‌هایی را ندیدیم. به یاد دارم که وقتی قرار بود برنامه اول توسعه را بنویسم، عده‌ای در سازمان برنامه گفتند که ایران باید صنعتی شود. ما در جهاد همه عزا گرفتیم که در کشاورزی باید چه اتفاقی بیفتد و همه دسته جمعی بلند شدیم و به قم نزد آقای منتظری رفتیم و گفتیم که قرار است در ایران فاجعه‌ای رخ دهد و قرار است که ایران صنعتی شود. ایران باید کشاورزی شود و کشاورزی در ایران مسئله مهمی است. نتیجه همه آن نگاه‌ها این شد که امروز کشاورزی ما طوری شد که اگر با این همه مشکلات نتوانیم ۱۵ میلیارد دلار واردات داشته باشیم، گوشت، مرغ، تخم مرغ، حبوبات و هیچ چیزی دیگر نداریم. ۶۵ درصد همین یک عدد مرغی را که می‌خوریم، ارز است؛ بنابراین نمی‌خواهم سخن را طولانی کنم و می‌خواهم به همان بحث شما برگردم که چرا به ایده ایران بر می‌گردم. بنابراین شما با یک نظم اجتماعی مواجه هستید. من همان طور که در بحث‌های اجرایی از جهاد به سمت وزارت کشور و برای ایجاد امنیت اجتماعی از وزارت کشور به بازسازی مناطق سیل زده و زلزله زده برای یک نوع همکاری جمعی برای باسازی و بحث بنیاد مسکن پیش می‌رفتم، بیشتر به این نتیجه می‌رسیدم که ما با یک سری از نظم‌های کهنی مواجه هستیم که می‌توانیم آن‌ها را بیرون بریزیم، ولی هیچ گاه نمی‌توانیم نظمی را جایگزین آن‌ها کنیم. یک مثال خیلی عادی می‌زنم که شاید برای همه قابل فهم باشد. در حوزه شهرسازی شما وارد هر شهری بشوید، یک نظمی داشته است که این نظم در حوزه کالبدی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی است. همچنین به هر محله‌ای که می‌رفتید بازاری و مسجدی داشته و مردم در آنجا با یکدیگر ارتباط داشته و یک ریش سفیدانی بوده‌اند که مسائل را حل و فصل می‌کرده‌اند، با یکدیگر عزاداری می‌کرده و عروسی می‌گرفتند؛ و به همدیگر کمک می‌کردند. حال ما آمده‌ایم و می‌گوییم که این نظم خوب نیست و ما یک نظام شهرسازی داریم و طرح جامع و تفصیلی تهیه می‌کنیم و در واقع شهر‌هایی مدرن و شیک و زیبا درست می‌کنیم. نتیجه به هم زدن نظم قبلی این شد که بازارچه نایب السلطنه، میدان سید اسماعیل و تمام خیابان بوذرجمهری و شمس العماره به مرکز تخریب و بزه کاری و اعتیاد تبدیل شد. به طوری که هنگامی که غروب می‌شود، در برخی از محلات تهران افراد به سختی می‌توانند رفت و آمد کنند. شهردارانی پیدا شده‌اند که گفته‌اند قوانینی که ما در نظام شهرسازی تعریف کرده‌ایم، همه آن‌ها را ما می‌فروشیم و هر کسی بیشتر پول دهد، به او بیشتر می‌فروشیم. نتیجه آن می‌شود که شهری که در آن نه می‌توان نفس کشید، زیرا هوای سالم ندارد و نه می‌توان در آن راه رفت، زیرا امکان حمل و نقل روشنی ندارد و نه می‌شود آسمان را دید، زیرا ساختمان‌های بد قواره از هر طرف سر به فلک کشیده‌اند، نه رابطه اجتماعی قوی وجود دارد و شما همسایه خود را نمی‌شناسید و اگر در منزل خود بمیرید، هیچ کسی اساساً حال شما را نمی‌پرسد، نه می‌توانید از بقالی سر کوچه خود حتی ماست و شیر نسیه بخرید. قبلاً یک چوب خطی وجود داشت که فرد می‌توانست بر روی آن چوب خط گوشت و ماست و چیز‌های دیگر بخرد که آن هم بیرون ریخته شده و کسی به داد شما نمی‌رسد. همان طوری که من در این تجربیات تاریخی خود پیش می‌رفتم، به این نتیجه رسیدم که ما در نه گفتن به نظم اجتماعی قبلی، استاد بوده‌ایم. این نظم‌های اجتماعی هر چیزی از قبیل نظم شهری و اقتصادی را شامل می‌شود. من یک مثال دیگری می‌زنم. در جنوب ایران مانند بوشهر و بندرعباس، همه با زنگبار و هند یک شبکه مراودات تجاری داشتند. گفتیم که ما از این به بعد ال سی و شبکه‌های تجاری خیلی مدرن داریم و همه آن شبکه‌های مبادله را به هم زدیم و از طرف دیگر هم هیچ شبکه‌ای ایجاد نشد. در جنوب که مرکز مبادله و خلق ثروت بود، الان در چه وضعیتی است؟ تراکم جمعیتی جنوب ایران در هر کیلومتر مربع چهار و هشت دهم نفر است. یعنی در هر ۱۰۰ هکتار چهار و هشت دهم نفر زندگی می‌کنند. پتر کبیر برای این که به این ساحل برسد، خواب و رویا داشت که هر طور شده به این ساحل برسد. این ساحل دست ما است و در هر ۱۰۰ هکتار چهار و هشت دهم نفر زندگی می‌کنند؛ بنابراین مسیر ذهنی طی شده توسط من از اجرا است نه فلسفه. از اجرا که آمدم، متوجه شدم که شما با یک مفهومی فراتر از تصمیم اداری مواجه هستید و با یک مفهومی خیلی پیچیده با عنوان نظم مواجه هستید. نظم تاریخی است که به شما امکان زندگی می‌دهد. این نظم در همه عرصه‌های زندگی وجود دارد. در اصل می‌خواهم بگویم که چرا این داستان با آن فلسفه فرق می‌کند و من سفر زندگی خود را می‌گویم. من از بحث بسیار ساده شروع کردم و به این جا رسیدم که سیاست‌گذارانی که فکر می‌کنند می‌توانند نظم اجتماعی را نادیده بگیرند و بگویند که از فردا ما این نظم‌ها را دور می‌ریزیم و یک نظم لیبرال یا مارکسیستی یا نظم اسلامی و هر نظمی را که شما بگویید ایجاد می‌کنیم که این نظم سابقه تاریخی ندارد، همه این حرف‌ها ما را به آشوب و وضعیت نامعین مطلق می‌رساند. به این خاطر من این گونه جمع بندی می‌کنم که اگر بخواهم تعریف تمدن را ارائه دهم، می‌گویم که تمدن عبارت است از انباشت نظام معرفتی به اضافه انباشت آموزه‌هایی که نظم اجتماعی ایجاد کرده است. نظم اجتماعی همان قرارداد‌ها است. شما حق دارید که نظم اجتماعی را تغییر دهید و من نمی‌توانم بگویم که لزوماً نظم اجتماعی صد سال پیش بهترین نظم اجتماعی بوده است. ممکن است آن نظم اجتماعی برای دوره‌ای که انقلاب آی سی تی رخ داده کفایت نکند، اما شما نمی‌توانید همه آن را دور بریزید و باید ببینید که چه چیزی از آن را اصلاح می‌کنید و چه چیزی به آن اضافه و چه چیزی از آن کم می‌کنید. اگر خواستید آن را دور بریزید، همانند شهر تهران یا اهواز می‌شود که در گذشته عروس شهر‌های ایران بوده است و الآن باید روزی چندین هزار تن فاضلاب به کارون ریخته شود و اصلاً نمی‌توان به آن دست زد.
شما به نظام‌های اجتماعی اشاره می‌کنید که در پیش از این در ادوار مختلف حاکم بوده است. آیا نظم اجتماعی سابق، امکان تطبیق با نظم اجتماعی مدرن را داشته است و امکان اینکه باقی بماند و آن ساحت فلسفی و مدیریتی که نظم سابق داشت، می‌توانست باقی بماند؟
من عرض کردم که نظم اجتماعی پدیداری تاریخی است؛ بنابراین حتماً امکان تدوام نداشت و اگر می‌خواست ادامه پیدا کند، حتماً در هم می‌شکست، همان طور هم که شکست. اما نقطه کانونی بحث من این است که اگر شما می‌خواهید بگویید که آن نظم به مفهوم تداوم نبود، به مفهوم دورریز بود یا به مفهوم بازتعریف و اصلاح بود؟ تمام بحث من اصل تداوم تاریخی است. من می‌گویم که آن نظم نمی‌توانست ادامه پیدا کند. زیرا آن نظم نه بر مبنای انقلاب صنعتی استوار بود، نه بر مبنای اقتصاد کشور بود و نه می‌توانست به نیاز‌های پسامدرن و پساصنعتی شدن با انقلاب آی سی تی پاسخ دهد؛ بنابراین من اساساً جانب‌دار زندگی در تاریخ نیستم که بخواهم یک حالت نوستالژی داشته باشم چه به ناسیونالیسم و چه نظم‌های قدیمی ایران. ولی تمام بحث من این است که وقتی شما آن نظم را به هم می‌ریزید، چه اتفاقی می‌افتد؟ زمانی شما می‌گویید من یک نقشه معماری دارم و می‌خواهم تغییراتی ایجاد کنم. برای مثال این دیوار را بر می‌دارم و ستونی را برمی‌دارم و این دیوار حمال است که اول باید جای آن یک ستون بگذارم که مسئله آن ستون در تحمل وزنی که آن دیوار داشته است حل کنم. اگر بخواهم این تیغه‌بندی‌ها را عوض کنیم، باید نحوه ارتباط اجزاء درون ساختار معماری را ببینم و یک نظم جدیدی را تعریف می‌کنم همچنین جزء به جزء میزان تغییراتی را که باید انجام دهم، روشن کنم. به این فرایند بازتعریف می‌گویند. اما زمانی می‌گوییم، ساختمان قبلی را بکوبیم و از نو بسازیم. قدرت! همیشه توان کوبیدن هست. اما به محض اینکه خواستید بسازید، دچار مشکل می‌شود و سایر منابع قدرت می‌آیند و می‌گویند چه چیزی قرار است بسازید؟ سهم من چه می‌شود؟ آنجا چه ساخته خواهد شد؟ آنجا خلاف اسلام است؟ آنجا خلاف ناسیونالیسم است و همین طور دعوا شروع می‌شود و در نهایت نمی‌توانید نظم جدیدی را ایجاد کنید.
مدل‌هایی است که در سایر کشور‌های توسعه یافته تست شده است و این اتفاق را ما می‌بینیم. برای مثال همان طور که شما به درستی تبیین کردید، در نظم تاریخی ایران، تجارت جایگاه ویژه‌ای داشته و ایران یکی از مجاری اصلی تجارت جهانی بوده است و مسیری از شرق به غرب دنیا بوده است. حال می‌بینیم که در نظم جدید به واسطه سیاست‌های جدیدی که پی گرفته می‌شود، این نظم به هم خورده و ایران دیگر آن جایگاه را ندارد. منتهی برعکس آن را می‌بینیم که کشور‌هایی بودند که مفهوم تجارت خیلی در آنجا شکل نگرفته بود و بیزنس نداشتند، ولی در ۴۰ سال اخیر به سمت توسعه حرکت کردند و ما می‌بینیم که کشور‌های تجاری هستند. آیا می‌توان در کشور‌هایی که مدل موفقی داشتند، این چنین عناصری را در دل مدلی که پیش برده و پیاده کردند، استخراج کرد؟ یعنی تمام مدل‌ها با نگاهی به نظم‌های گذشته آن‌ها بوده است که به موفقیت رسیده‌اند؟
ما دو بحث داریم؛ یکی تجربه ایران و یکی تجربه‌های دیگران. در تجربه‌های دیگران شما تجربه موفق و شکست خورده را داشتید. در تجربه‌های موفق چه در غرب و چه در شرق همینطور بوده است. آیا انگلستان در فرایند صنعتی شدن و فرایند پساصنعتی، دچار انقطاع تاریخی شد؟ خیر، به هیچ وجه نشد. آیا در آلمان و فرانسه و اصلاً در غرب شما با پدیده انقطاع تاریخی مواجه هستید؟ در واقع آن‌ها توان این را در خود داشتند که با تحولات فناورانه جدید چه در نظام معرفتی و چه در نظام اجرایی و نظام نظم اجتماعی، مرتب خود را بازنگری کنند و هیچ وقت به یک مرحله آشوب و مرحله تعلیق نرسیدند. با همدیگر جنگیدند، اما از جهت نظم اجتماعی و درونی خود دچار تعلیق نشدند؛ لذا سرعت بازسازی بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا فوق العاده مثال زدنی است. نمونه‌های موفق خارج از غرب هم وجود دارد. ژاپن و عصر میجی هست. در آنجا هم در واقع شما می‌بینید که بدون اینکه نظم اجتماعی قبلی بخواهد فرو بریزد، خودش شروع به بازتعریف نظم در ژاپن می‌کند؛ لذا مرتب خودش را با تحولات صنعتی و پساصنعتی آماده می‌کند. نظمی که در ژاپن می‌بینید، همان نظمی است که در آمریکا یا اروپا می‌بینید؟ قطعاً متفاوت است. ولی کارآمد است و می‌تواند مسئله حل کند و دچار تعلیق و امتناع در سیاست ورزی نمی‌شود. در این سمت در آنچه در خاورمیانه وجود دارد، آشوب محض است. چه در شمال آفریقا، چه در کشور‌های عربی و چه در کشور‌های آسیای میانه و حوزه تمدنی خودمان. در واقع در اینجا نتوانست خودش را با تحولات سازگار و بازتعریف کند. من می‌گویم که اگر می‌خواهیم بفهمیم که برای مثال نظم اجتماعی و ساختار ذهنی ما ایرانیان چیست، بر بلندی بروید و شهر را نگاه کنید. این همان آینه ذهن ما است. یکی بلند است و یکی کوتاه است، یکی کج است و یکی راست است. همین آشوبی که در شهر می‌بینیم، برگردان چیزی است که در ذهن ما است و از ناکجاآباد نیامده است. در نهایت، این بردار برآیند قدرت‌های سیاسی و اجرایی و تفکر ایران است و شهر مشهد از ناکجا این طور نشده است. حرم امام رضا نقطه کانونی آن بوده است و همواره قرار بوده که آن گنبد به صورت یک نگین بدرخشد. الان می‌بینیم اطراف حرم امام رضا (ع) یک پلازای تجاری است و اگر مرقد امام رضا را از آنجا بردارید، یک پلازای زشت و بد قواره می‌ماند که مبنای همه آن از تجارت است و هیچ نوع مفهومی به نام عشق، فداکاری، ارادت، خلوص و توحید در آن دیده نمی‌شود. من می‌گویم که این اتفاقی که در مشهد رخ داده، به شکل تصادفی نیست. این برآیند همین تفکر است. گفت از کوزه همان برون تراود که در اوست.
تازه این مشهدی است که برای ما ارزش نمادین دارد!
من مثال زدم. مگر در اصفهان نمی‌خواستند آن ساختمان را درست کنند که ساختمان جهان نما را از بین ببرند؟! فرقی نمی‌کند. در برخی جا‌هایی که رفته‌اند، مرتب این نظم را بازتعریف کرده‌اند. در یک جا‌هایی بازتعریف نکرده‌اند. ما نمی‌توانیم زندگی شهری را در هر صورت نادیده بگیریم. بیش از ۷۰ درصد مردم ایران در شهر‌ها زندگی می‌کنند. امتناع بازتعریف همه این بافت‌های تاریخی که الان به یک بافت‌های فرسوده تبدیل شده است، برگردان فیزیکی ساختار تفکر ما و برگردان فیزیکی نظم اجتماعی ما است؛ بنابراین بحث من این است که شما باید آن نظم را بازآفرینی کنید و نمی‌توانید آن را دور بریزید. اگر دور ریختید، به منطقه ۲۲ تهران تبدیل می‌شود که قرار بود مجال تنفس شهر تهران باشد و الان در واقع باغ ـ برج‌هایی است که تمام آن برج است و به مانع مسیر عبور هوا و تنفس مردم تبدیل شده است.
این ایده ایران به عنوان یک ایده‌ای که در ساحت تمدنی با یک وجه پررنگ ناسیونالیستی مطرح می‌شود، به نظر می‌رسد تلکیفش را با گذشته خود و عناصری که در تاریخ تمدنی ایران با آن مواجه هستیم روشن کرده است. اینکه در واقع کدام را قرار است کسب و کدام را اصلاح کند و چطور این روند را پیش ببرد. منتهی به نظر می‌رسد که در سیاست مدرن سنجه‌ای به نام راست و چپ داریم که نحله‌های مختلف فکری در این شاقول قرار می‌گیرند و سالها است که هر ایده‌ای که مطرح می‌شود، اولین سؤال این است که آیا این ایده راست است یا چپ؟ لیبرالیستی محافظه کار است یا کمونیستی و سوسیالیستی است؟ نسبت ایده ایران با این نحله‌های غالب جهانی چیست؟ من در مطالب شما خوانده‌ام که شما جریان راست سرمایه‌دار را ـ حال نگوییم جریان نحله فکری لیبرالیستی ـ مثلاً انسان کالاوارگی را نقد می‌کنید. می‌گویید که سرمایه‌داری بین المللی به عنوان یک ایدئولوژی بین المللی جهانی، باعث از جا کندگی شده است. جریان سوسیالستی و چپ را هم که بسیار نقد می‌کنید. آیا ایده ایران می‌خواهد یک جریان سومی باشد یا می‌خواهد به عنوان یک ایده مزایای اندیشه‌های مختلف را برای خود جمع کند و کسب کند؟ نوع مواجهه آن با این نحله چیست؟
من به عنوان دانشگاهی می‌گویم که شما ۷ الی ۸ سؤال را در قالب یک سؤال مطرح می‌کنید و باید یکی از آن‌ها را جواب دهیم و ۷ بار باید به من نمره بدهید نه یک نمره. اولاً بحث ناسیونالیسم را مطرح می‌کنم. اگر شما مفهوم ناسیونالیسم را به عنوان پروژه بگیرید، یعنی بگویید پروژه ملت سازی یا ناسیونالیسم، تمام بحث این است که این پروژه در جایی تعریف می‌شود که چیزی به نام ملت وجود نداشته است؛ لذا در واقع قدرت برای اینکه بخواهد همبستگی ملی ایجاد کرده و خود را توجیه کند، یک مفهموم ناسیونالیستی را به عنوان یک پروژه مطرح می‌کند تا خودش را بر مردم مسلط کند. اولین بحث این است که این حرف در ملت‌های تاریخی مانند ایران اصلاً مصداق ندارد. زیرا این ملت قبل از دولت ـ ملت و قبل از پروژه‌های ناسیونالیسم وجود خارجی داشته است؛ بنابراین این مفهوم را که می‌گویند ایده ایران یک مفهوم ناسیونالیستی به مفهوم ایجاد یک ملت است را قبول ندارم و ملت از قبل وجود داشته است. این ایده به مفهوم بازتعریف عناصر همبستگی درون ملت ایران است نه به مفهوم پروژه. به نظر من اگر به مفهوم پروژه باشد، تداوم و کارآمدی و ارزش ندارد؛ بنابراین من اصلاً به ایده ایران به عنوان مفهوم ملت سازی نگاه نمی‌کنم. حال در اینجا اندیشمندان بزرگی بحث کردند که آیا مفهوم ناسیونالیسم در ملت‌هایی که تاریخی هستند و پیش از دوران مدرن، ملت بودند، در آنجا چه معنایی می‌دهد. حال فرصت گفت‌وگوی ما نیست که وارد آن بحث شویم. در مورد سؤال دوم که آیا این چپ یا راست است؟ تمام بحث من این است که ایده‌های جهان شمول و به قول معروف ایده‌های یونیورسال، وقتی وارد یک ساختار می‌شوند، در آنجا یا بازتعریف می‌شوند و آن را باز تعریف می‌کنند و یا به عنوان عنصر مخرب عمل می‌کنند؛ بنابراین از نظر من، این نوع سؤال انحرافی است و به این مفهوم آن را نمی‌پذیرم. زیرا از نظر من فرض کنید در مورد نظام‌های سرمایه‌داری، من نمی‌گویم نظام سرمایه‌داری بلکه نظام‌های سرمایه‌داری. زیرا نظام سرمایه‌داری در اسکاندیناوی و آمریکا و فرانسه و آلمان و ژاپن با یکدیگر متفاوتند. ما تعداد زیادی نظام سرمایه‌داری داریم و یک نظام نداریم و این از زیرکی‌های مارکس بود که همه این‌ها را با یک چوب راند تا بتواند ایدئولوژی خود را مسلط کند؛ بنابراین من با ایده یونیورسال و یگانه آن در سطح جهان مخالف هستم؛ بنابراین ایده ایران بر اساس آزادی مبادله است. اگر شما بگویید که آزادی مبادله به مفهوم لیبرالیسم است، شما می‌توانید این بحث را مطرح کنید و من با شما مخالف نیستم. اما اگر شما بگویید این ایده ایران بر مبنای آزادی مبادله، همان چیزی است که در اسکاندیناوی، آمریکا، یا انگلستان است، من می‌گویم این طور نیست و در بستر تاریخی و مکانی ایران بازتعریف می‌شود؛ بنابراین کلمه بازتعریف است که مرتب روی آن تاکید می‌کنم. نکته کانونی بحث من این است که تمام مشکل روشنفکری را من در ایران این می‌بینیم که بخواهد جریان‌های یونیورسال را مستقل از بستر زمان و مکان تعریف کند. امکان پذیر نیست. از نظر من شما باید یک ایده و جریان فکری یونیورسال را در عنصر زمان و مکان بگذارید و از درون آن بازتعریف کنید. ممکن است بازتعریف در نیاید و هیچ تضمینی برای بازتعریف نیست. می‌تواند جنگ و فرسایش دائمی باشد. همانند اتفاقاتی که در اطراف ما رخ می‌دهد و همه آن‌ها گرفتاری‌شان است که با یک سری ایده‌های یونیورسال مواجه شده‌اند و نتوانسته‌اند بازتعریف کنند و دچار یک آشوب مطلق هستند؛ بنابراین یک ملاحظه‌ای برای آن بحث دارم. به نکته سوم شما بر می‌گردم. حال این حرف‌ها در عمل چه خاصیتی برای یک شهروند دارد و مسائل امروز را چگونه می‌توانیم حل کنیم و در آخر کار چه چیزی به درد ما می‌خورد و بنیان است؟ به نظر من نظم اجتماعی ایران مبتنی بر چه بوده است؟ شما می‌گویید که وقتی ایران را تعریف می‌کنید، منظور چیست؟ می‌گویید ایران چهار راه مبادله است. مبادله شرق غرب و شمال و جنوب. اگر به یک ایرانی بگویید که سمبل ایران را چه می‌داند، برای مثال می‌گوید جاده ابریشم. مفهوم این دو یعنی ایده ایران مبتنی بر آزادی مبادله است. جاده برای چه چیزی درست می‌کنند؟ برای مبادله کالا و آدم و ایجاد حرکت در آن است؛ بنابراین ایده ایران مبتنی بر حرکت است. در چهار راه هم مبادله می‌کنند. اگر شما بگویید که نظم اجتماعی ایران مبتنی بر مبادله و حرکت است، آیا می‌توانید بپذیرید که همخوان با اندیشه سوسیالیستی دهه ۷۰ که مبتنی بر خودکفایی ملی بود و مرز‌ها باید بسته باشد تا خودکفا شویم، است؟ اندیشه خودکفایی و بستن مرز‌ها اساساً با کل تاریخ، اقتصاد سیاسی و جغرافیای سیاسی ایران مغایرت دارد. شما می‌توانید در چهارراه مبادله ایران باشید و پلیس چهارراه شوید و چهار طرف چهارراه را ببندید. خب معلوم است که این اندیشه در مغایرت است. حضراتی که در مجمع تشخیص مصلحت رفتند و اساساً FATF را متوقف کردند، یعنی مبادله را متوقف کردند اصلاً ایران را نشناخته بودند. این‌ها چگونه مصلحت ایران را تشخصی دادند؟ نمی‌شود که آدم در ایران باشد و آن را بشناسد، جاده ابریشم نماد آن باشد، شعار آن این باشد که ایران چهارراه مبادله است و بگوید که مبلغی که از محل ترانزیت می‌تواند بگیرد بیشتر از درآمد نفت است. در عین حال چهار طرف چهارراه را هم ببندد! شرایط شبیه حال حاضر و اتفاقاتی می‌شود که افتاده است. به همین خاطر است که من می‌گویم باید به ایده ایران برگردیم. اگر شما ایران را بشناسید، غیر ممکن است که سیاستی اتخاذ کنید که بر مبنای کنترل مبادله باشد. شما می‌گویید که این چهار راه و جاده ابریشم است. وقتی در جاده ابریشم هستید، یعنی ایمنی حرکت و ایمنی عبور. اگر مبنای شما حرکت است، چگونه فیلترینگ می‌کنید؟ نظم قبلی که قابل تداوم نیست، اما می‌توانیم از نظم قبلی معیار به دست بیاورم و با به دست آوردن آن می‌توانم بگویم که مبنای معیار من حرکت است. مبنای معیار من مبادله است. اگر من حرکت را قبول دارم، باید آزادی را قبول داشته باشم. زیرا حرکت بدون آزادی امکان پذیر نیست. هر کسی که شروع می‌کند که آزادی را که می‌خواهد، این آزادی می‌تواند حرکت اندیشه و پول و کالا و انسان باشد که فرق نمی‌کند، من از نظم قبلی، حرکت را می‌فهمم. مفهوم جاده ابریشم برای من حرکت است؛ بنابراین من می‌گویم که اگر بخواهم در این جهان موقعیت داشته باشم، هر سیاستی که انتخاب می‌کنم، باید مبتنی بر روانی حرکت باشد. هر سیاستی که با روانی حرکت مخالف باشد، مخالف ایده ایران است. وقتی که وسیله جابجایی شما شتر است، یک طور تعریف می‌شود، وقتی که ماشین و لوکوموتیو و کشتی است یک گونه تعریف می‌شود، وقتی پلاتفرم دیجیتال است، یک طور تعریف می‌شود. ولی در نهایت آنچه که در هر سه این‌ها وجود دارد حرکت است. به نظر من هر کسی که جلوی این‌ها را گرفت، ایران را نفهمیده است. اگر شما مرکز مبادله هستید، باید تمام سیاست‌های شما روانی مبادله و کاهش هزینه مبادله باشد. الان نرخ تعرفه موثر در جهان به زیر حدود ۳ آمده است و در ایران حدود ۱۲ درصد است و در ضمن آن می‌گوییم که می‌خواهیم آزادی مبادله هم داشته باشیم. معلوم است که این یک جک است. شما تصور کنید در جایی که مرکز مبادله است، مبنای توسعه آن را محدودیت تجارت تعیین کند. من می‌گویم که باید ایران را بفهمیم و ایده ایران را داشته باشیم، حرف‌هایی که من می‌زنم ایده فلسفی نیست. زیرا سفری که کردم از اجرا آمده است. من از نظام اجرایی که آمده‌ام دیدم که در این سیستم ده‌ها تصمیم گرفته می‌شود و این تصمیمات تبدیل به یک منظومه منسجم نمی‌شود. آن نقصی که در ایران وجود دارد و مانع انسجام سیاست گذاری در ایران است، چیست؟ از نظر من، مانع انسجام سیاست گذاری در ایران به آن عنصر زمان و مکان و فهم از ایران بر می‌گردد؛ لذا از نظر من ایده ایران آزادی مبادله و روانی حرکت است. ایده ایران از نظر معرفتی دوست داشتن انسان‌ها و عشق ورزیدن به آن‌ها است. چون اساساً ایده ایران بر مبنای روشنایی استوار است و به همین علت کارش این است که بر تاریکی‌ها نور بتاباند و خودش هیچ جا را تاریک نمی‌کند. حال این جای بحث زیادی دارد که من اینجا آن را باز نمی‌کنم. لازم است که یک بار وارد بحث نظام معرفتی در حوزه ایده ایران شویم.
بحث مبانی ایده ایران یک بحث مفصلی است که به نظرم می‌سد که باید یک وقت بگذاریم و در مورد آن صحبت کنیم. الان که بحث تجارت است، این سؤال به ذهنم رسید که نفع برندگان اصلی از اقتصاد سیاسی از ایده ایران کیست؟ یعنی چه قشری هستند؟ چون چپ‌ها معتقد هستند که هیچ ایده‌ای برای یک کلیتی به اندازه ایران قابل طرح نیست. همیشه یک گروه یا قشری هستند که نفع اصلی را می‌برند و سعی دارند که جا بیندازند که این ایده به نفع عموم است. شاید بتوان گفت که تجار اصلی برندگان ایده ایران هستند یا این که شبکه‌ای کل شهروندان ایران را در بر می‌گیرد که از پیاده سازی این ایده منتفع هستند؟
مارکسیست‌ها که اساساً به دلیل همان شیوه تولید آسیایی که من اول عرایضم مطرح کردم، نمی‌توانند مسئله ایران را تعریف کنند. زیرا مبنای تحلیل آن‌ها اساساً منابع قابل توزیع است. زیرا بر اساس منابع قابل توزیع می‌خواهند همه چیز را تحلیل کنند و در ایران ساختار قدرت بر مبنای منابع قابل توزیع نیست. هر چند بعد‌ها آن کسانی که منابع اقتدار آن‌ها غیر منابع قابل توزیع بود، تمام تلاششان این بود که بر شیر نفت مسلط شوند و منابع قابل توزیع را در جهت تثبیت حاکمیت خود در اختیار گیرند. ولی مبنای اقتدار آن‌ها شیر نفت نبود و آن را برای تثبیت اقتدار خود می‌خواستند و نه مبنای اقتدار خود. حال این یک بحث مفصل است و شاید بتوان روی آن بحث کرد؛ لذا شما در ایران نگاه کنید، همه احزاب سیاسی ایران در این صد ساله فکر می‌کردند که اگر به شیر نفت دسترسی پیدا کنند، چه کار‌ها که نمی‌توانند انجام دهند و این تصور مارکسیستی است. آن‌ها تصورشان بر این بود که تمام منابع اقتدار، در منابع قابل توزیع است. اولین چیزی که می‌توان توزیع کرد، نفت است. در انتخابات ریاست جمهوری گفتند که نفت را سر سفر‌های شما می‌آوریم. یعنی این تصور بود که منبع قدرت، منابع قابل توزیع هستند؛ بنابراین اینکه ایده ایران روبروی کدام گروه است، من می‌خواهم بگویم که مارکسیست‌ها، چون اساساً در گام یک نمی‌توانند مسئله ایران را تعریف کنند و در گام دوم اساساً با اصل مبادله مسئله دارند، چه رسد به مبادله آزاد. پس قطعاً ایده ایران به نفع مارکسیست‌ها نیست و از جنبه مارکسیستی حمایت نمی‌کند. به طرف دیگر بر می‌گردیم. آیا ایده ایران به نفع سرمایه‌داری است؟ در اینجا نیاز به یک تفکیک بسیار ظریف و دقیق داریم. چون در ایران بین نظام‌های سرمایه‌داری و مفهوم آزادی مبادله و رقابت تفکیک قائل نیستند. می‌گویند کسانی که از بازار آزاد و آزادی رقابت صحبت می‌کنند، طرفدار نظام‌های سرمایه‌داری هستند. نظام سرمایه‌داری اگر مبنای آزاد رقابت باشد، می‌تواند یکی از فرم‌های اجرایی نظریه آزادی مبادله باشد. ولی ما نظام‌های سرمایه‌داری داریم که اساساً ضد آزادی مبادله هستند و آن در واقع مرکانتلیست‌ها هستند. کار مرکانتلیست‌ها این بوده است که قدرت سیاسی و قدرت تجاری را یکی کنند و به جای خلق ثروت، به دنبال جمع آوری آن بودند. همان اتفاقی که شما در دوره استعمار می‌بینید. در دوره استعمار نظام مرکانتلیستی استعمارگر بریتانیا دنبال خلق ثروت نبوده، بلکه دنبال این بوده در اتحاد تجارت و نیروی نظای و سیاسی بر منابع قدرت جهان مسلط شود و آن را به نفع خود زهکش کند. اتفاقاً آن‌ها هم بر ضد مبادله هستند. نظام مرکانتلیستی ضد مبادله است؛ بنابراین ایده ایران اساساً به نفع مرکانتلیست‌ها نیست. زیرا این ایده مبتنی بر آزادی مبادله است، نه مبتنی بر محدودیت مبادله. اتفاقاً مرکانتلیست‌ها و مارکسیست‌ها در این موضوع به هم رسیده و یکی می‌شوند و هر دو آدم‌ها را کالا می‌کنند. زیرا از نظر آن‌ها ثروت نباید خلق شود، بلکه باید جمع شده و توزیع شود. پس این ایده به نفع کیست؟ این ایده به نفع کسانی است که محور توسعه را آزادی انسان می‌دانند. آزادی انسان فقط در حوزه سیاست نیست، بلکه در حوزه اقتصاد و اجتماع و فرهنگی است؛ بنابراین اقتصاد سیاسی ایده ایران از نظر من با آن تعریفی که من از نظم اجتماعی و معیار‌های اصلی نظم اجتماعی ایده ایران دارم، به نفع آزادی مبادله است. نه مرکانتلیستی است و نه مارکسیتی و نه ایران ـ شاهی است. ایران شاهی در واقع یک نوع بیان همان نظام مرکانتلیستی است.
کلی سؤال بعد از بیش از یک ساعت صحبت به ذهن من می‌رسد. من فکر می‌کنم می‌توان در چند جلسه نشست و راجع به آن بحث کرد. سؤال آخر اینکه ایده ایران و توصیفی که شما از اول این بحث تا به این لحظه کرده‌اید، شاید عده‌ای بگویند که آنچه که اصلاح طلب‌ها به دنبال آن بودند، طی این ۲۰ سال همخوان با این ایده است. یعنی آن‌ها یک تکیه‌گاه ارزشی تاریخی داشتند و گفتند که تبار ما به مصدق و قبل‌تر به امیرکبیر می‌رسد و به دنبال بر هم زدن نظم و کنار گذاشتن آن هم نبوده‌اند و می‌گفتند ما باید نظم مستقر را تغییر دهیم و اصلاح کنیم. در شعارشان «ایران برای همه ایرانیان» را مطرح می‌کردند و به دنبال همخوان کردن دین با دموکراسی و مردم سالاری بودند. آیا می‌توان گفت که ایده ایران با ایده اولیه اصلاح طلب‌ها، فارغ از اینکه چقدر توفیق به دست آورد، همپوشانی دارد؟
ایده ایران با تقریباً تمام جنبش‌ها و نهضت‌های اخیر ایران می‌تواند همراهی و همدلی داشته باشد. ولی اینکه بگوییم دقیقاً یکی است، این طور نیست. علت آن این است که در بحث حرکت‌های اصلاحی در این زمینه‌هایی که شما مثال زدید، همه با ایده ایران همراهی دارد. اما نقطه تمایز آن این است که بیشتر در حرکت اصلاح طلبی، مفاهیم به صورت جهان شمول مطرح می‌شد و انطباق آن با شرایط تاریخی و مکانی ایران کمتر مورد توجه بود. ولی در ایده ایران می‌گوییم که آن حرف جهان شمول درست است اما آن را در بستر زمان و مکان ایران بگذارید و از آن یک تعریف مستقل در آورید. بدون اینکه کار دوم را انجام دهیم، فقط تکرار شعار‌های جهان شمول دردی را درمان نمی‌کند، زیرا تکرار شعار‌های جهان شمول می‌تواند نظم موجود را متلاشی کند و در نهایت منجر به نظم جدید نشود. تفاوت تنها در این حلقه دوم است؛ بنابراین تا آنجا که شما گفتید کاملاً درست است. ولی مهم این است که در آنجا چند حلقه مفقوده داشت که در مورد آن‌ها باید از تاریخ درس بگیریم. یعنی اگر فقط بخواهیم فعلاً بحث اصلاح‌طلبان را در این ۲۰ سال مطرح کنیم، باید بگوییم درسی که از نتیجه اصلاح‌طلبی می‌گیریم این نیست که اصلاح‌طلبی را کنار بگذاریم و روی آن خط قرمز بکشیم و بگوییم کار جریان اصول‌گرا و اصلاح‌طلب تمام است. من می‌گویم این تازه آغاز ماجرا است. اصلاً هیچ ماجرایی تمام نشده است و تمام این پروژه‌ها نیمه تمام است و ما اول راه هستیم. ولی باید مرتب مسیر را تصحیح کنیم. تصحیح مسیری را که من پیشنهاد می‌کنم این است که آن ایده‌های جهان شمول و ایده‌های عام در بستر زمان و مکان ایران قرار گیرد و آن را بازتعریف کنیم و اگر نتوانیم آن‌ها را بازتعریف کنیم، دچار تعلیق می‌شویم و تعلیق بدترین نتیجه برای توسعه است و نتیجه توسعه فقر است که هم فقر مادی و هم ذهنی را شامل می‌شود.
برای پایان گفت‌وگو سخنی ندارید؟
خیلی خوشحال شدم که در خدمت شما بودم. سؤالات زیادی ایجاد شد. لزومی ندارد که ما در یک مصاحبه به همه مشکلات پاسخ دهیم و همین که بتوانیم سؤال‌هایی را ایجاد کنیم خود خیلی خوب است. اگر کسی که این مصاحبه را می‌خواند، اگر سبب شود در ذهنش سؤالاتی ایجاد شود، خیلی خوب است و من به هدف خود رسیده‌ام. من به دنبال ایجاد پرسش هستم.
