مصطفی تاجزاده: مهم‌ترین جراحی نظام، اصلاح قانون اساسی است/ گفتمان خاتمی گفتمان نجات ایران است/ممکن است سال آینده هرج و مرج تظاهراتی داشته باشیم

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی/ اسفندیار عبدالهی: پیش از این بخش نخست مصاحبه تفصیلی دیدارنیوز با سیدمصطفی تاجزاده فعال سیاسی اصلاح طلب منتشر شده است. تاجزاده در بخش دوم گفتگوی خود تاکید کرد که نظام به جراحی نیاز دارد و مهم‌ترین جراحی هم اصلاح قانون اساسی است. او گفت به میزانی که در جامعه ما قدرت متمرکز شود، به همان میزان نا کارآمدی و فساد، دروغ، سرکوب و تنگ نظری و نا امیدی افزایش پیدا می‌کند.

 

 

 

 

در ادامه می توانید بخش دوم و پایانی گفتگوی دیدارنیوز با مصطفی تاجزاده را بخوانید.

 

تاجزاده: این‌هایی که من می‌گویم آرزو نیست. وقتی می‌گوییم که جامعه دچار مشکلات جدی می‌شود، راه حل‌هایش هم به همان میزان جدی و ساختاری می‌شود. درست مثل بیماری است، شما وقتی بیماری‌های سطحی دارید ـ مثلا سرماخوردگی ـ با دو تا قرص و کپسول و یا آمپول نهایتاً حل می‌شود. وقتی یک بیماری به جایی می‌رسد که آنقدر حاد می‌شود که جز با جراحی نتوانید حلش کنید هر آدم عاقلی بدن خودش را زیر تیغ جراحی می‌سپارد برای این که حیات ادامه پیدا کند. برای اینکه می‌داند اگر این کار را نکند، دیر یا زود دچار مشکل می‌شود. واقعیت این است که سیستم به جایی رسیده که جز با جراحی‌های بزرگ نمی‌تواند ادامه دهد. مهم‌ترین جراحی هم اصلاح قانون اساسی است. ما باید بایستیم. این که من عرض کردم مقداری اختلاف دارم با دوستان این است که من الان معتقدم مهم‌تر از این که ما در مجلس شرکت کنیم یا نکنیم این است که باید بایستیم به مردم بگوییم بعد از این چهل سال اگر قانون اساسی مان را اصلاح نکنیم مشکلاتمان حل نمی‌شود. دو حالت اتفاق می‌افتد: یکی این است که خودشان مجلسی تشکیل می‌دهند از جوانان مؤمن و انقلابی که مد نظر رهبری است و مجلس را هم کامل در اختیار می‌گیرند و فرض کنید فردا هم دولت را در اختیار گرفتند؛ حال یا می‌توانند مشکلات جامعه را حل کنند و آن مواردی که گفتم و امید را در جامعه احیاء کنند یا نمی‌توانند. اگر بتوانند که معلوم است که ما اشتباه می‌کردیم و خدا خیرشان دهد و من هم از آن‌ها حمایت می‌کنم. معلوم است که ما تحلیلمان از اوضاع غلط بوده است. اگر نتوانند به جامعه می‌گوییم مردم دیدید که گفتیم حکومت یک دست شد، چون الان آن طرف می‌گوید مشکل کشور مال این است که کسانی هستند که به منویات رهبر اعتقاد ندارند یا به صورت کامل خود را در خدمت آن قرار نمی‌دهند. اگر رهبر فدائیانش در مجلس و دولت بیایند یعنی مجلس به جای مجلس شورای اسلامی بشود مجلس رهبری و دولت هم بشود دولت رهبری همه مشکلات حل می‌شود، بگذریم که در دوره احمدی‌نژاد این اتفاق افتاد و عکسش نتیجه داد. من می‌گویم خب اگر حل شد الحمدلله. اگر حل نشد که به نظر من نخواهد شد و تشدید خواهد شد آن زمان به جامعه می‌گوییم که مردم، ما به شما گفتیم که راه نجات کشور، سرنگونی جمهوری اسلامی و انقلاب نیست ـ چون ایران را آباد و آزاد نمی‌کند و فقط مثل سوریه و یمن و این کشور‌ها هرج و مرج در جامعه حاکم می‌شود ـ چون واقعیت این است که در جامعه ما مردم متکثر هستند و گرایش‌های مختلف دارند، پس یا باید تسلیم نظر رهبری شویم که مجلس و حکومت یک دست شوند و مشکلات حل شود که یک تجربه شکست خورده است یا راه حلی که ما می‌گوییم؛ بنابراین اگر سؤال شما این باشد که این چیز‌هایی که من می‌گویم ظرف دو ماه اتفاق می افتد، نه معلوم است که رخ نمی‌دهد. این یک گفتمانی است که دو سه سال طول می‌کشد جا بیفتد و همه به آن برسند.

 

بگوید مردم راه نجات این نیست که با رسانه‌های خارجی بجنگیم، راه نجات، فیلترینگ روز به روز بیشتر فضای مجازی و ماهواره‌ها و شبکه‌ها نیست. این نیست که خانواده‌های خبرنگاران بی‌بی‌سی را بگیریم، پدرشان را درآوریم برای این که مثلاً فکر کنیم که داریم با رسانه‌های خارجی مقابله می‌کنیم. راهش آزادی رسانه است. شما رسانه‌های اینجا را باز بگذار، آن زمان ببین کسی قدرت رقابت با این نیرو‌هایی که از متن مردم و بطن جامعه برخاستند را دارد یا ندارد. همین طور سپاه. سپاه معتقد است که موشک ساختیم. اگر مثلاً پراید هم به ما بدهید که بسازیم و صنایع خودروسازی را هم بدهید که بسازیم ما این را درجه یک در دنیا می‌کنیم. می‌گوییم این نمونه مدیریت سپاهی است که در تشیع جنازه سردارسلیمانی در کرمان دیدید که با لج بازی کامل باعث شدند که ۶۹ نفر از هموطنان ما جان به جان آفرین تسلیم کنند. آن هم در جریان موشکی و آن هم بعد از موشکی که بدتر از همه است و با این توضیحاتی که دارند می‌دهند روز به روز متناقض‌تر است. سپاه باید سر جای خودش باز گردد؛ بنابراین این به یک گفتمان تبدیل می‌شود. گاهی در کوتاه مدت یک نیروی سیاسی نمی‌تواند برای دو یا سه ماه یک پیروزی به دست بیاورد. دلیلی هم ندارد که همه توان خود را روی یک پیروزی کوتاه مدت بگذارد. آن را به یک برنامه تبدیل می‌کند و این پنج یا شش موردی که عرض کردم مواردی است که بسیاری از اصولگرا‌ها هم به آن رسیده‌اند. جالب‌تر از همه آقای احمدی نژاد و طرفدارانش هستند که به این موارد رسیده اند. آن‌ها هم الان طرفدار انتخابات آزاد، آزادی بیان، چندصدایی شدن صداوسیما، محدود شدن اختیارات رهبری و پاسخگو شدن و قابل نقد شدن رهبر و نهاد‌های زیر دست رهبر هستند. آقای احمدی‌نژاد با کدام یک از این شش مورد مخالف است؟! به همین جهت برخی می‌گویند گفتمان او اصلاح‌طلبانه شده است. بعضی‌هایشان که می‌گویند ما اصلاح‌طلب شده‌ایم و می‌خواهیم از شما جلو بزنیم! می‌گوییم بفرما و ما حرفی نداریم و هر کس این شش مورد را مطالبه کند حرف خوبی زده است. شما امروز سراغ اصولگرا‌های استخوان‌دار سنتی بروید. نود درصد، این شش مورد را قبول دارند. اگر چه به دلیل ملاحظاتی که با رهبری دارند مطرح نمی‌کنند؛ بنابراین حرف ما این است شما وقتی فضا و شرایط را عوض می‌کنید رفتار انسان‌ها فرق می‌کند. مثلا در تهران راننده‌ها به یک گونه‌ای رانندگی می‌کنند، اما همین راننده‌ها وقتی به یک کشور اروپایی می‌روند کاملا در چارچوب رانندگی می‌کنند. چون آنجا مجبورند در چارچوب خاصی قوانین را رعایت کنند. اما در اینجا فکر می‌کند اگر رعایت نکند زرنگی کرده است. در آنجا زرنگی عین اجرای قانون است، اما اینجا زرنگی عین شکستن قانون است. اگر فضا عوض شود هر نامزدی می‌آید و مردم به هر کس رأی دادند بار بعد به او رأی می‌دهند و اگر عملکرد خوبی نداشت رأی نمی‌دهند. کما اینکه به نظر من آقای روحانی در دور اول در مجموع خوب عمل کرد. به همین جهت هم مردم چند میلیون رأی بیشتر از دور اول دادند. دور دوم مردم اکثرا ناراضی هستند و تصور می‌کنم اگر دور سومی بود مردم به او رأی نمی‌دهند. اما این همان تیم مهندس موسوی است؟ و اگر موسوی بود همین کار را می‌کرد؟ پاسخ من قطعاً منفی است. من به همان دلیل گفتم چرا آقای خاتمی در هر دو دوره درخشید؛ و عملکرد اقتصادی دور دوم به قول آقای باهنر بهتر بود. مگر همین افراد نبودند؟! اینکه رأس حکومت کیست، چه دغدغه‌هایی دارد، نگاهش به مسائل چیست و ارتباطش با جامعه چیست، می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند یا خیلی از مشکلات را ایجاد کند.

 

من در دور دوم به صراحت گفتم آنجایی که دولت روحانی در برابر مردم قرار می‌گیرد مثل آبان ۹۶ و بنزین، من بدون تردید طرف مردم هستم. اصلا فکر نمی‌کنم اگر مهندس موسوی بود همچین کاری می‌کرد. اما آنجایی که دولت روحانی در برابر دولت پنهان، ایستادگی می‌کند و در برابر اینکه حکومت نظامی در ایران تشکیل شود و نظامی‌گری حرف اول را بزند حتماً با تمام توان از دولت آقای روحانی حمایت می‌کنم، به دلیل اینکه این تکثر در حکومت به نفع مردم است. فضای دوقطبی بین‌المللی بیشتر به نفع ما بود یا وقتی شوروی فروپاشید و جهان تک قطبی شد؟ قطعاً فضای دوقطبی به نفع ما بود. خیلی از کار‌هایی که آمریکا انجام داد یا نداد به دلیل ترس از شوروی بود. شما در جهان تک قطبی نمی‌توانستید ۴۴۴ روز دیپلمات‌های آمریکایی را گروگان بگیرید. آمریکایی‌ها از ترس اینکه ایران در دامن شوروی نیفتد، خیلی محتاطانه در مقابل اقدامات ایران عمل کردند که اشتباه کوبا و خیلی از کشور‌های دیگر را مرتکب نشوند. حال سؤال پیش می‌آید که در این فضای دو قطبی، شوروی یا امریکا کدام یک طرفدار انقلاب بودند؟ هیچ کدام طرفدار انقلاب نبودند. هر دو طرفدار منافع خود بودند و اما چون دنیا دو قطبی بود به نفغ ما بود. درفضای دو قطبی قدرت‌های ضعیف‌تر امکان نفس کشیدن پیدا می‌کنند. وقتی شوروی فرو پاشید یکی از مفسرین لبنانی تعبیر بسیار زیبایی به کار برد. گفت بعد از این آمریکا عادت کرده که با هر کشوری که مواجه می‌شود یا به او بگوید بله، چشم! یا بگوید بله، چشم، قربان، فوری! گزینه دیگری نیست. باید خواست آمریکا را انجام دهد و نهایتش این است که پیاز داغش را زیاد کند یا نکند. ما نیاز داریم که ساختار قدرتمان متکثر شود. به همین دلیل من از هر کسی که عضو حزب پادگانی نباشد، ولو اصولگرا باشد در مقابل آن‌ها باشد از او حمایت می‌کنم. ممکن است به دلیل اعتبار شخصیمان یا این که او را نشناسیم یا چون مواضعش را نمی‌پسندیم و چون شخصیتش شخصیت قابل دفاعی نیست علنی نگوییم و بگوییم اعتبار خودمان را مثلاً خرج فلان شخص نکنیم، اما اگر این بیاید حتماً خوشحال می‌شویم. نه اینکه اگر این بیاید در همه زمینه‌ها بهتر از آن فردی است که نامزد حزب پادگانی است، عمل می‌کند، بلکه به دلیل اینکه این فضای توزیع قوا، امکان شفافیت بیشتر را فراهم می‌کند.

 

 

 

 

گفتم نمونه آخر این هواپیما بود. من تردید ندارم که فرض کنید اگر آقای رئیسی رئیس جمهور بود شما فکر می‌کنید می‌گفتند که ما به خودمان موشک زدیم؟ بنابراین بحث اصلاً بحث مقایسه فرد نیست که بگوییم آقای رئیسی ویژگی اش چیست و آقای روحانی ویژگی اش چیست؟ این یک بخشی است. اما در عرصه سیاست بخش بسیار مهمی از کار این است که آیا این قدرت را یکپارچه می‌کند یا دو پارچه می‌کند؟ به میزانی که در جامعه ما قدرت متمرکز شود، به همان میزان نا کارآمدی و فساد، دروغ، سرکوب و تنگ نظری و نا امیدی افزایش پیدا می‌کند؛ بنابراین ما می‌گوییم این امکان را به ما بدهند. نهایتش یک نفر می‌گوید که آقای روحانی با آقای مهندس موسوی فرق ندارد. خب باید پرسید که چرا پس او حصر شده و این رئیس جمهور است و ما اصلاً با این موضوع کاری نداریم. می‌گوییم بسیار خب اگر فرق نمی‌کند، انتخابات آزاد بگذارید تا مردم رأی دهند. بحث من این جا دفاع از فرد نیست، در صورت کلی از یک طرف دفاع از حقوق ملت است، از آن طرف هم توزیع کردن قوا است. یعنی دو وجه دارد. در پایین اختیارات را به خود مردم و حق انتخاب را به خود مردم دهیم.

 

همینجا اجازه دهید که یک نکته اضافه کنم. یک بحثی که اخیراً مطرح شده و خیلی شفاف دارند مطرح می‌کنند این است که اشکال جمهوری اسلامی، انتخاب مردم است، چون مشکلات را الان کسی نمی‌تواند نفی کند. همه می‌دانند مردم ناراضی هستند و همه می‌دانند گرفتاری‌ها چیست. آمدند مطرح می‌کنند که جمهوری اسلامی خوب است، اما مردم انتخاب غلطی می‌کنند. می‌گویند انقلاب خوب است و انتخاب غلط است. اصلاً نمی‌فهمند وقتی که دارند این حرف را می‌زنند دارند ریشه انقلاب را می‌زنند. چون این انقلاب را ملت به پا کرده‌اند. اگر این ملت قرار بود انتخاب غلطی کند، خب اصل جمهوری اسلامی غلط است. اگر این ملت شایستگی انتخاب نداشته باشد خب نمی‌تواند سلطنت ۲۵۰۰ ساله را تغییر دهد. ما پذیرفتیم که این ملت رشید است که توانسته این کار را بکند. چون رشید است خب می‌تواند هر کسی را که دلش خواست انتخاب کند. حتی به قول آقای مطهری اگر اشتباه هم کند باید خودش تصحیح کند. نه این که یک کودتاچی بیاید اشتباه ملت را تصحیح کند. به صراحت دارند با ملت و انتخابش می‌جنگند. چرا؟ چون اقلیت شدند و می‌دانند که اقلیت هستند و می‌دانند که اگر انتخابات آزاد شود این‌ها رأی نمی‌آوردند.

 

آن جمله‌ای که من چند ماه پیش گفتم این است که از من پرسیدند فرق دهه اول انقلاب و دهه دوم و سوم و چهارم چیست؟ گفتم از منظر حقوق شهروندی فرقی نمی‌کند. در هر دو ما متأسفانه مخالفین خودمان را نادیده گرفتیم و سرکوب کردیم و یک خرده کم‌تر و یک خرده بیشتر و قابل دفاع نیست. اما یک تفاوت استراتژیک دارد و آن تفاوت استراتژیک توانسته بود جمهوری اسلامی را تا الان نگه دارد و در آینده هم می‌تواند نگه دارد به شرطی که به آن توجه شود و آن این بود که دهه اول انقلاب، رهبری به اکثریت جامعه تکیه داشت نه به اقلیتشان. به همین دلیل هم وقتی که در انتخابات می‌خواست بگوید به این حزب رأی دهید یا به آن حزب رأی ندهید نمی‌گفت که صلاحیت آن‌ها را رد کنید و اجازه دهید صلاحیت طرفداران من باشد. اصلاً از نظارت استصوابی خبری نبود. ما اصلاً معضل رد صلاحیت نداشتیم. حاکمیت دست چپ بود، اما یک نفر به خاطر گرایش راستش رد صلاحیت نمی‌شد. چرا؟ با یک پیام، رهبری می‌توانست اکثریت جامعه را بگوید به این‌ها رأی دهید. الان عکسش می‌شود. یعنی اگر الان رهبری شب قبل از انتخابات می‌گوید به لیست انگلیسی رأی ندهید. فردا سی نفر یکپارچه رأی می‌آورند. همان لیستی که قرار بود رأی نیاورند در همان تهرانی که خود رهبری حضور دارد. دوم به دلیل تکیه به اکثریتی که داشت، مطلقاً اجازه نمی‌داد سپاه و نیرو‌های مسلح در سیاست و انتخابات دخالت کنند. چرا امروز در واقع انتخابات به اطلاعات سپاه کنترات داده شده است؟ برای این که نگران رأی مردم هستند. برای این که سردار جعفری خیلی صریح می‌گوید که مشکلات جامعه حل نمی‌شود، مگر این که مردم انتخاب خود را تغییر دهند و چون یقین دارد که مردم انتخاب خود را تغییر نمی‌دهند، می‌گوید که خب نامزد‌هایشان را رد می‌کنیم و بعد به دروغ می‌گوییم خب، چون فامیل رئیس‌جمهور بودند رئیس‌جمهور اعتراض کرده است. گویا رئیس جمهور ده هزار فامیل داشته در کسانی که ثبت نام کردند که این‌ها رد کردند؛ بنابراین نظارت استصوابی، دخالت سپاه و حتی سیاست خارجی ماجرا جویانه و صحبت‌هایی از قبیل این که ما هلال شیعی و این‌ها تشکیل دهیم این‌ها در اول انقلاب نبود. چرا؟ چون نمی‌خواستیم کمبود مشروعیت داخلی خودمان را با یک فشار خارجی حل کنیم. ما می‌گفتیم امنیت. در همه گفتمان بنیانگذاران نظام نگاه کنید. می‌گویند امریکا به ایران حمله نمی‌کند. بعد می‌پرسند که چرا حمله نمی‌کند؟ نمی‌گویند اگر حمله کنند به عراق، پاکستان، افغانستان و سوریه حمله می‌شود. بلااستثناء می‌گویند ملت نمی‌گذارند. می‌گویند با این ملت کسی نمی‌تواند بجنگد. به همین راحتی.

 

وقتی هم که نیرو به لبنان فرستادند تا با اسرائیل بجنگد، آن‌ها را برگرداندند و گفتند راه قدس از کربلا می‌گذرد. ما فعلاً با صدام جنگ داریم به اسرائیل کاری نداریم. بروید لبنانی‌ها را آموزش دهید. هر کسی می‌خواهد با اسرائیل بجنگند برود بجنگد. ما قرارنیست نیرو بفرستیم آنجا شهید شود. ما چرا در دهه اول انقلاب مدافع حرم نداشتیم؟ امام عرق شیعیش کم بود یا به حرم توجه کمی داشت؟ علت این بود که ما مبنای مشروعیتمان داخل بود. مردم بودند و این متأسفانه آسیب دیده و به همین جهت هم این‌ها مجبور هستند روز به روز دایره انتخابات را تنگ‌تر کنند. به گونه‌ای که امروز بخشی از اصولگرا‌ها را دارند حذف می‌کنند. برای اینکه می‌گویند اگر می‌خواهد کار به طور کامل دست خودمان باشد دست آن اقلیت منسجم مسلح، حتی اصولگرا‌ها الان مزاحم هستند. از آقای ناطق‌نوری گرفته تا آقای لاریجانی. از آقای علی مطهری گرفته تا آقای جلالی و امثالشان. اصلاً ملاک، دیگر اصولگرا و اصلاح‌طلب نیست، هر کسی که حاضر نباشد به طور تمام قد در خدمت اهداف حزب پادگانی باشد، باید حذف شود.

تاجزاده: من کی گفتم رأی دهید؟! من در انتخابات رأی نمی‌دهم.

تاجزاده: آن زمان فرق می‌کرد.

تاجزاده: از نظر شما تغییر ویژه‌ای نکرده، از نظر ما خیلی جامعه تغییر کرده است. من نه تنها معتقدم که نسبت به چهار سال پیش تغییر کرده‌ایم، معتقدم که نسبت به دو ماه پیش که اعترضات آبان بود جامعه یک پوست انداخت و بعد از هواپیمایی، جامعه یک پوست دیگری انداخت. یعنی تحولاتی که الان در یکی دو ساله اتفاق افتاده است.

تاجزاده: خیر من جامعه را می‌گویم، من که مشکلم فقط سیستم نیست. البته در سیستم هم تحولات جدی شده که الان دو سه تا را می‌گویم اما مسئله من کل جامعه است. من معتقدم که نه الان، از دی ماه ۹۶ معتقد بودم که جامعه ما وارد مرحله جدیدی شده است. اصلاح‌طلبان نیاز به مشی جدیدی دارند. از همان زمان اعلام کردم که اگر درسال ۹۴ باشم دوباره به همان لیست رأی می‌دهم، چون بود و نبود ما و بحث بقا بود. گفتند اصلاح‌طلبان مرده‌اند. آن زمان ما با رأی خودمان نشان دهیم که کی مرده است و کی زنده است؛ بنابر این بود که آن‌هایی که روی کار می‌آیند، امکان کار کردن داشته باشند؛ بنابر این نبود که مثلاً فرض کنید اگر بحثی مثل بنزین شود مجلس به طور کامل حذف شود. خب اگر بخواهد حذف شود، من هم الان با شما موافق هستم که چرا باید به مجلسی برویم که نه در سیاست خارجی می‌تواند حرف بزند، نه در سیاست اقتصادی و نه در سیاست فرهنگی می‌تواند حرف بزند؟! خب بود و نبود ما چه فایده‌ای دارد؟ نباید برویم؛ بنابراین من از سال ۹۶ گفتم که ما باید استراتژیمان را عوض کنیم. منتهی آن زمان آن صدا، فقط یک نفر بود. بعد یواش یواش طرفدارانی پیدا کرد و کسانی بودند که بهتر از من و عمیق‌تر از من به این رسیدند که ما باید به سمت اصلاحات ساختاری برویم. آبان ۹۸ خیلی این را گسترش داد.

 

من به شما عرض کردم ما به هیچ وجه نه تنها در این چهار ساله، بلکه در چهل ساله گذشته چنین سرکوبی را نداشتیم. جمهوری اسلامی تکلیفش را روشن کند. می‌خواهد با معترضین چه کند؟ مثل حزب بعث کسی بگوید ۴۸ ساعته باید تمام شود و باید بکشیم؟! به همین راحتی؟! بعدم می‌گوییم ما ماجرا را جمع کردیم؟ این نشانه اقتدار ما است؟ و مثلاً فرانسه که الان یک سال است تظاهراتش ادامه دارد نشانه فساد و ضعف سیستم است؟ اتفاقاً عکس است چون دموکراسی است مردم معترض هستند و یک سال هم هست اعتراض می‌کنند و حقشان هم هست. خونریزی نشانه دیکتاتوری بودن رژیم است، نه تظاهرات. تظاهرات در همه کشور‌های دموکراتیک وجود دارد. همین الان در آمریکا تظاهرات مفصلی علیه جنگ با ایران است و این‌ها نشانه دموکراسی است؛ بنابراین با حادثه هواپیما وارد یک عصر دروغ شدیم. این دروغ خیلی مهم است. اگر تا تهش نرویم این دروغ ما را نابود می‌کند. مثل قتل‌های زنجیره‌ای باید بایستیم تا این حل شود؛ بنابراین ما وارد عصر جدیدی شدیم. در این عصر جدید، الان لیست دادن و رفتن در مجلس مشکلی را حل نمی‌کند. من الان موافق هستم اگر انتخابات آزاد باشد، به این ترتیب که عرض می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها بروند در انتخابات ثبت نام کنند. بگویند مردم، ما پنج مشکل نا کارآمدی، فساد، سرکوب، دروغ، تنگ نظری و طالبانی‌گری را داریم و این نا امیدی گسترده‌ای که در جامعه ما است که اصلاً در طول این سال‌ها سابقه نداشته است. برای این که فرق جامعه ما را ببینید یک ماه دیگر که انتخابات است تعداد مشارکت را با مشارکت‌های سال‌های قبل مقایسه کنید. مگر اینکه اتفاق دیگری بیفتد که جامعه احساس کند که مثلاً می‌خواهند شرکت کنند. الان گفته می‌شود ۲۰ درصد مردم در تهران می‌خواهند رأی دهند. یعنی ۸۰ درصد یا تصمیم نگرفتند یا نمی‌خواهند رأی دهند. مردم، ما این پنج، شش تا مشکل را داریم. این شش تا راه حل ما است. یعنی برویم در مجلس اولین کاری که می‌کنیم این است که مثلاً قانون چند صدایی شدن صدا و سیما را می‌بریم. قانون اختیارات و وظایف رهبری را می‌بریم. پیشنهاد می‌کنیم به جامعه که قانون اساسی باید اصلاح شود و این پیش نویس پیشنهادی ما است و از طریق مجلس فشار می‌آوریم که مردم این کار را بکنید. لایحه می‌بریم که اگر سپاه بخواهد در سیاست و اقتصاد و انتخابات و ... دخالت کند آن را جرم سیاسی تلقی می‌کنیم و قطعاً با آن برخورد می‌کنیم. آزادی بیان را هم به این ترتیب تأمین می‌کنیم و نظارت استصوابی هم لغو می‌کنیم. حتماً رأی می‌دهند و حتماً می‌شود کار‌های بزرگی کرد. چون اگر رهبری در چنین شرایطی بگوید چنین نامزد‌هایی را تأیید کنید، معنایش این است که می‌پذیرد که آن برنامه اگر آن‌ها رأی آوردند اجراء شود. اما همین که ما بگوییم مردم به ما رأی دهید، چون در این دوره می‌خواهیم رسایی و کوچک‌زاده رأی نیاورند، پس به این‌ها رأی دهید من راضی نمی‌شوم، وقتی که قرار است ما کاری نکنیم.

 

 

 

 

البته فرق می‌کند بین این که رسایی و کوچک‌زاده بروند یا نروند، اما فرقش در این حد نیست که اصلاحات آبرویش را پای همچین کاری بگذارد. اصلاحات باید آبرویش را پای اصلاح ساختار اساسی بگذارد؛ بنابراین به نظر من الان برای مجلس همین است. برای ریاست جمهوری آینده همین است و برای انتخابات بعدی همین است. به نظر من اصلاح‌طلبان زمانی وارد انتخابات شوند که پرچم اصلاحات ساختاری را بردارند. قبل از رد صلاحیت هم این‌ها را اعلام کنند که طرف هوشیار باشد تا اگر این‌ها را تأیید کند خب قرار است این برنامه را دنبال کنند. اگر هم رد می‌کند که خب ثابت است که ما در انتخابات اجازه حضور نداشتیم. پنهان کاری هم که اصلاً نمی‌خواهیم بکنیم که بگوییم اول چیزی نگوییم تا رأی بیاوریم و بعد که رأی آوردیم آن کار را بکنیم. خیر، ما معتقدیم تا قدرت و نهاد‌های انتصابی پاسخگو نشوند مشکلات این جامعه حل نمی‌شود. نمی‌شود جمهوری اسلامی تقسیم بر دو شود که یک قسمتی هر کاری کرد و هر چه شد به کسی پاسخگو نباشد و تازه طلبکار هم باشد. یک بخشی هم همیشه متهم باشد. تازه در خود سیستم هم غیر از تحولی که در جامعه رخ داده، اتفاقی افتاده است. اصلاً بعد از ۹۶ به این طرف هیچ وقت این قدر لج بازی با انتخابات و نهاد‌های انتخابی نمی‌شد. این قدر لج بازی با اساس انقلاب که مردم بودند به صورت صریح نمی‌شد. اگر به شما چهار سال پیش می‌گفتند که کسی پلاکارد برداشته که لیاخوف فدایت شوم تو کجایی زود‌تر بیا اینجا! خود اصولگرا‌ها هم به او فحش می‌دادند. خب یعنی چه؟ لیاخوف بیاید مجلس را بمباران کند؟ یعنی ما از مشروطه می‌خواهیم به استبداد محمد علی شاهی بازگردیم؟! امروز رسماً در اجتماع حزب پادگانی پلاکارد می‌زنند که لیاخوف کجایی؟! چرا؟ می‌گوید مشکل کشور پارلمان است. شیخ فضل الله به نوعی احیاء شده است و اینکه ما قانون اساسی نمی‌خواهیم. الان با پارلمان شروع شده است. دفعه بعد می‌گویند ما قرآن داریم قانون اساسی می‌خواهیم چه کار؟! قانون اساسی مال کشور‌هایی است که قرآن ندارند. یعنی حکومت داعشی کامل حاکم می‌شود؛ بنابراین در سیستم هم اتفاق مهمی افتاده که اصرار پشت اصرار است که بگویند رئیس جمهور، دولت، مجلس و شورای شهر حتی در حد نامگذاری یک خیابان کاره‌ای نیستند. اگر انتخابات آزاد باشد می‌روم ثبت نام می‌کنم. اعلام می‌کنم که ما با این اصلاحات ساختاری می‌خواهیم بیاییم و این برنامه مان هست نه آرزوی‌مان. اگر تأییدمان بکنید می‌آییم و اگر تأییدمان نکنید خیلی خب خودتان بیایید انتصاب کنید. هر کسی را می‌خواهید منصوب کنید. اگر واقعاً توانستید مشکلات را حل کنید الحمدلله. اگر نتوانستید معلوم می‌شود حرف ما درست است.

تاجزاده: مردم، از نظر من یعنی هر کسی است که شناسنامه ایرانی دارد.

تاجزاده: خیر، این تقسیم بندی خطرناکی است. سیاسی و غیر سیاسی نداریم. وقتی که از مردم صحبت می‌کنیم سلطنت طلب، مارکسیست، جبهه ملی مذهبی، ملی و مسلمان، شیعه، سنی و حتی بهایی در آن است. هر کسی را که دولت جمهوری اسلامی به او شناسنامه می‌دهد مردم هستند. الان اگر شما بخواهید رأی دهید جز شناسنامه از شما چه می‌خواهند؟ می‌پرسند به چه دینی معتقدی؟ گرایش سیاسی شما چیست؟ جنسیت شما چیست؟ زندان بودی یا نبودی؟ متهم هستی به مجرمی؟ شما رأی می‌دهید و با آن رئیس جمهور و مجلس تعیین می‌کنید. یعنی جمهوری اسلامی پذیرفته که حتی بهایی‌ها برای این که چه کسی رئیس جمهور شود، در این کشور حق دارند. فرض کنید دو تا رئیس جمهور آرای شان نزدیک به هم باشد. صد تا با هم اختلاف داشته باشد؛ و مثلاً آن دویست تای آخری که رأی دادند بهایی باشد که به این رأی دادند. رأی بهایی‌ها تعیین کننده می‌شود. این خطرناک است هم برای حکومت و هم برای مخالفین حکومت که موافقین خودشان را مردم بدانند و مخالفین خودشان را نامردم. این مقدمه فاشیسم است و در خاورمیانه مقدمه سوری‌سازی و لیبی‌سازی جامعه است. به محض این که بگویید آن‌ها مردم نیستند در حقیقت دارید می‌گویید که آن‌ها بی حقوق هستند. نباید به آن‌ها حقوقی دهید. هر تقسیم بندی با این که انگیزه و آرمانی دینی باشد، طبقاتی باشد، جنسیتی و سیاسی باشد. مردم، یعنی هر کسی که شناسنامه ایرانی دارد. حال این‌ها که شناسنامه ایرانی دارند و در تظاهرات شرکت می‌کردند، حکومت حق ندارد بگوید این‌ها ایرانی نیستند و این‌ها مردم نیستند. این‌ها مردم هستند.

 

مخالفین حق ندارند به کسانی که در تشییع جنازه سردار سلیمانی شرکت کردند بگویند این‌ها مردم نیستند. این‌ها مردم هستند و همچنین میلیون‌ها نفر هم هستند که نه در تظاهرات آبان ماه شرکت کردند و نه در تشییع جنازه، آن‌ها هم مردم هستند. در عمل آن بخش از مردم، تأثیرگذارتر هستند و فعال‌تر و سازمان یافته‌تر هستند و با برنامه مشخصی در عرصه سیاست شرکت می‌کنند. مثل رأی دادن که مرجع تقلید یک رأی دارد و من هم یک رأی دارم. ولی فرقش این است وقتی آن مرجع نظرش به یک شخص مشخصی است، هزاران یا میلیون‌ها مقلد ایشان به آن شخص رأی دهند ولی من حداکثر یک رأی دارم. در حقیقت فرق آن زیاد است. من یک مقاله از همین منتقدین را خواندم که نوشته بود «در آبان که ملت ایران در راهپیمایی آمد امیدوار بودیم و گفتیم عن قریب است که کار جمهوری اسلامی را تمام کند. بعد سردار سلیمانی ترور شد، میلیون‌ها نفر آمدند و من گفتم تا چهل سال دیگر جمهوری اسلامی‌تکان نمی‌خورد. بعد نتیجه گرفته بود که واقعیت این است که مردم یک مقداری سرگردان یا معذرت می‌خواهم خل و چل هستند، مشکل، ما مفسرین نیستیم.» به نظر من این منتقدین به یک نکته اساسی توجه ندارند و آن این است که ملت ایران متکثر است و البته تک تک ما در برابر حوادث مختلف عکس‌العمل‌های متفاوتی نشان می‌دهیم.

 

در آبان طبق تمام نظرسنجی‌ها بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد جامعه ما از وضعیت موجود ناراضی هستند. نه فقط در تهران، بلکه در سراسر ایران و نه تنها در شهر‌ها بلکه در روستاها. وقتی بنزین یکی شبه آن هم به آن شکل گران می‌شود، مردم معترض هستند. وقتی سلیمانی شهید می‌شود، میلیون‌ها نفر حس می‌کنند غیر از اینکه این کار ناجوانمردی و ترور بوده است این می‌تواند مقدمه یک جنگ ویرانگر باشد؛ بنابراین میلیونی شرکت می‌کنند. به نظر من بزرگترین عاملی که اراده ترامپ را برای ماجراجویی بعدی شکست، تشییع جنازه سردار سلیمانی بود. آمریکا فهمید اینجا عراق و افعانستان نیست که اگر بن لادن یا ابوبکر بغدادی را بزند، ملت برای او شادی کنند. بخش‌های عظیمی از ملت، ترور سلیمانی را محکوم کردند. چه بسا خیلی‌ها در اجتماعات اعتراضی بوده‌اند و اگر هم نبوده‌اند، بدون تردید با کسانی که در اعتراضات حضور داشته‌اند همدلی داشته‌اند. خیلی‌ها هم به هر دلیلی در این‌ها شرکت نکردند. ما باید این تکثر را به رسمیت بشناسیم. ما یک وحدتی داریم خیلی کلی در حد اینکه ملت ایران هر کجا که نام ایران بدرخشد خوشحال می‌شود. فرقی نمی‌کند از کرد، ترک و سنی و شهری و روستایی. مثلاً اگر تیم ملی ایران یک بازی خوب داشته باشد، ملت ایران خوشحال می‌شود. یک تیم علمی ایران در جایی مقامی به دست آورد، ملت ایران خوشحال می‌شود. اگر جنگی منتفی شود، ملت ایران خوشحال می‌شود. من معتقدم اگر تحریم‌ها لغو شود، ملت ایران خوشحال می‌شود. ممکن است چند نفر سیاستمدرا یا چند نفر مخالف ناراحت شوند. این امر ملی است. برای اینکه ملت می‌دانند این فشار بیشتر از حکومت روی ملت است؛ بنابراین وقتی تحریم لغو شود، جامعه می‌تواند نفسی بکشد. اما در باقی زمینه‌ها بدون استثناء ما ملت نداریم، بلکه مردمی داریم که یک عده طرفدار اصلاحات هستند، یک عده مخالف هستند، یک عده گاهی موافق و گاهی مخالف هستند و یک عده به موضوع نگاه می‌کنند. اگر حق با اصلاح‌طلب باشد با آن‌ها موافق هستند و در غیر این صورت با آن‌ها مخالف هستند.

 

اصولگراها، سلطنت طلب‌ها، مارکسیست‌ها و سکولار‌ها همه مردم ایران هستند. ما باید برخلاف دو طرف ـ هم در داخل حکومت و هم مخالفین حکومت ـ این ادبیات را جا بیندازیم. در داخل حکومت می‌خواهند بگویند هر کسی راهپیمایی ۹ دی می‌آید مردم است، هر کسی نمی‌آید نامردم است. باید محکم در مقابل این تفکر بایستیم و بگوییم اصلا ملاک مردم بودن، راهپیمایی آمدن و یا نیامدن نیست. حتی رای دادن یا رای ندادن نیست. من بار‌ها گفته ام ۲۴ میلیونی که به روحانی رأی دادند مردم هستند، ۱۶ میلیونی که به رئیسی رأی دادند مردم هستند؛ و ۱۸ میلیونی هم که رای ندادند مردم ایران هستند. هیچ برتری هم بر یکدیگر ندارند. البته معلوم است که آن ۲۴ میلیون بیشتر توانسته‌اند رأی خود را حاکم کنند. برای اینکه توانسته‌اند منسجم‌تر رای دهند. امروز هم همین گونه است. به مخالفین هم باید بگوییم. اینکه گفته شود هر کسی در تظاهرات سلیمانی یا تظاهرات دیگر برود همه ساندیس خور هستند، درست نیست. این‌ها مردم ایران هستند. ممکن است عده‌ای با فرصت طلبی یا با اجبار آمده باشند، اما میلیون‌ها نفر هم داوطلبانه و با اختیار آمده‌اند. این راه حل‌هایی که بقیه را در دریا می‌ریزیم فاشیسم است و در منطقه ما به سوریه و لیبی و کشتار‌های وسیع و نسل کشی ختم می‌شود. من برای این از گفتمان آقای خاتمی دفاع می‌کنم، چون گفتمان نجات ایران است. می‌گفت باید با گفتگو مشکلات را حل کنیم. ما با خشونت پرهیزی می‌توانیم مشکلات جامعه را حل کنیم. همه باشیم. ایران اینقدر بزرگ هست که برای همه جا هست.

تاجزاده: من در کوتاه مدت ناامید هستم. این روندی که شورای نگهبان در پیش گرفته از درون آن رستگاری بیرون نمی‌آید. یک انتخابات بسته سرد به وجود می‌آید. حال خیلی تبلیغ خواهند کرد اما معلوم است درصد عظیمی از جامعه از چنین انتخاباتی استقبال نمی‌کنند. کار زیادی هم نمی‌توانیم بکنیم که بخواهیم نتیجه انتخابات را عوض کنیم، چون متأسفانه الان بخش عظیمی از تحول به شخص رهبر بستگی دارد که بعید می‌دانم در این مدت کاری کند. اگر هم بکند خیلی کار بزرگی کرده و از او حمایت می‌کنیم. ولی یک کمی بلند مدت‌تر یا میان مدت را خوش بین هستم. علت این است که معتقدم مشکلات جامعه ما به دلیل اینکه عینی است حکومت را مجبور به پاسخگویی می‌کند. یک زمانی مشکلات ذهنی است که اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد. سال دیگر این جامعه وضعیت اقتصادیش بدتر از امسال خواهد بود. فرق نمی‌کند هر مجلسی یا هر دولتی باشد. اگر می‌خواهد مشکل اقتصادیش را حل کند باید سیاست‌های کلانش را اصلاح کند. اگر اصلاح بکنند یک گام جلو می‌رویم. یعنی در کنار اصلاحات ساختاری یا بنیادی، یک اصلاحات سیاستی هم داریم که در رأس آن سیاست خارجی است. سیاست خارجی ما باید در خدمت توسعه کشور باشد. نه اینکه اقتصاد کشور در خدمت سیاست خارجی و اهداف بلندپروازانه ما در منطقه باشد؛ بنابراین جامعه احساس می‌کند که مجلس و امکانات را گرفته‌اند، اما با این وجود، روز به روز مشکلات بیشتر می‌شود؛ لذا دوباره مجبور هستند به آزادی برگردند. چون جز این هیچ راهی برایشان وجود ندارد.

 

فقط یک خطر هست که به شدت مدتی است من را رنج می‌دهد و بار‌ها آن را اعلام کرده‌ام. این است که مبادا خدایی نکرده سرعت تحولات از سرعت درک مشکلات توسط حکومت بیشتر شود. یک زمانی چشم باز کنیم و ببینیم جامعه در مسیری افتاد که بقیه کشور‌های منطقه افتاده‌اند. من بار‌ها گفته ام این جمهوری اسلامی به دلیل پایگاهی که دارد ساقط نمی‌شود و کودتا نمی‌پذیرد. تا زمانی که وضعیت اینگونه است رهبری بنا دارد که جنگ در ایران اتفاق نیفتد. اما به هیچ وجهی بدان معنا نیست که اگر ما جنگ و کودتا و ثبات نداریم، از نظر اقتصادی شبیه ونزوئلا نشویم. چون چهار ماه دیگر این‌ها یا باید یک سری اجناس دیگر را گران کنند یا باید به سمت انتشار بدون پشتوانه اسکناس بروند که این مقدمه ونزوئلا شدن است و اینقدر پول بی اعتبار شود که بود و نبود آن فرقی نکند؛ بنابراین ممکن است که ما هرج و مرج تظاهراتی داشته باشیم.

 

صبح در جایی و شب در جای دیگر تظاهرات شود. بخصوص اگر دولت مشکلات اقتصادی جدی پیدا کند که هیچ چشم‌اندازی برای حل آن نیست. مگر اینکه یک تغییر چشم گیر سیاسی صورت گیرد. جمع بندی عرضم این است به نظرم برای این انتخابات خیلی نمی‌شود کاری کرد. مگر این که شخص رهبر وارد شود و فضا را عوض کند که آن زمان می‌توان کار‌های خوبی انجام داد. اما بعد از آن، مشکلات ادامه پیدا می‌کند. این سیستم، سیستمی است که برای بقای خودش می‌داند که هیچ کس را جز مردم ندارد. باید دوباره به مردم برگردد. سرکوب نمی‌تواند مردم را از میدان به در کند. این به هیچ وجهی قابل قبول نیست و این ملت تحمل نمی‌کند. آن وقت یک تصمیم عاقلانه بگیرند. امیدوارم در این فاصله که تصمیم عاقلانه می‌گیرند کشور با یک بحران ویژه مواجه نشود.

تاجزاده: به نظر من آقای خاتمی الان بیشتر از اینکه بخواهد در کوتاه مدت نقش ایفا کند، باید همان پرچم اصلاحات ساختاری را به دست بگیرد. به جامعه بگوید بعد از چهل سال باید این پنج یا شش اتفاق رخ دهد، تا کشور روی آسایش، ثبات و توسعه را ببیند. اگر همه این کار را بکنند جناح رقیب ما مجبور می‌شود که پلتفرم خود را ارائه دهد و راه حل‌های خود را ارائه دهد. این کمک می‌کند که برای شکل دهی برنامه مورد توافق همه یک اجماع صورت گیرد.