کودک مساله روز جامعه نیست! / حق کودک و استاندار‌های بشری باید تثبیت شود

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: در بخش اول میزگرد کودک همسری با حضور سارا باقری، اکبر یزدی و سام بوربور فعالین حقوق کودک یا فعالین احقاق حقوق کودک درباره بحران‌هایی که ازدواج کودک ایجاد می‌کند صحبت کردیم و ابعاد مختلف این فاجعه را مورد بررسی قرار دادیم. در بخش دوم درباره نسبت بین سنت‌های اجتماعی و وظایف ساختار حکومتی و سازمان‌های مردم نهاد صحبت کردیم. به هر صورت در یک برنامه حدودا یک ساعته نمی‌شد تمام مباحث مهم این حوزه را مورد بررسی قرار داد و نیاز هست در برنامه‌های دیگری این بحث را دنبال کنیم.
 

 

در ادامه می توانید متن کامل بخش دوم میزگرد مذکور را بخوانید.

باقری: به نظر من آن بحث فرهنگی و سنت در این قضیه خیلی مهم است. درست است که اگر ما قانون کارآمد و مؤثر و سازنده در این قضیه داشته باشیم و در واقع ابزار اجرایی آن قانون هم باشد خیلی مهم است، در این تردید و شکی نیست اما در برخی مناطق این قضیه جزء سنت است. مثلاً من می‌بینم که در یک سری از مناطق سیستان و بلوچستان پسری در سن ۱۴ یا ۱۳ سالگی به زور مجبور است که ازدواج کند و برای این که بتواند اقتصاد خانواده را بگرداند قاچاق سوخت می‌کند. دختر به نوع دیگری مجبور است. این به نوعی جزء فرهنگ و سنت آن منطقه محسوب می‌شود. من همیشه می‌گویم که باید قانون کارآمد باشد و در این شکی نیست اما به همان اندازه که ما روی بحث خلأهای قانونی و تصویب قوانین کارآمد صحبت می‌کنیم باید به همان اندازه هم روی فرهنگ‌سازی و این که چقدر روی عرف و سنت آن مناطق صحبت کنیم نیز متمرکز شویم. معیار ما نباید شهر‌های بزرگ باشند. وقتی اخباری می‌شنوید که در فلان روستا در کهگیلویه و بویراحمد این اتفاق می‌افتد خب یک بخشی از این موضوع به سنت و عرف آن منطقه باز می‌گردد که اعمال می‌شود. ضعف آگاهی‌رسانی و فرهنگ‌سازی در آن زمینه است که آموزش نمی‌دهند و فرهنگ‌سازی نمی‌کنند که این بچه‌ها اگر در سن پایین ازدواج کنند، این ازدواج چه پیامد‌هایی دارد. خیلی‌ها بدون اینکه متوجه باشند و بدانند وارد زندگی می‌شوند و آن بچه و خانواده هم نسبت به این قضیه اطلاعی ندارد. واقعاً اطلاع و آگاهی ندارند. چطور شد که ما برای رانندگی قانون گذاشتیم که همه باید کمربند ببندند و از یک زمانی به بعد آنقدر در مورد این قضیه آگاهی رسانی و اطلاع رسانی و تبلیغ و صحبت و جریمه کردند، همین امر باعث شد که آن فرهنگ نهادینه شود. اما در مورد چنین مسئله ای می‌بینیم که آنقدر اطلاع رسانی نمی‌شود. هنگامی که صحبت از تبلیغ می‌شود در کنار رسانه‌های اجتماعی در آن مناطق اتفاقاً مثلاً اگر اهل تسنن هستند، باید رفت با علمای آن‌ها صحبت کرد. این مسئله را برای خانواده باید توضیح دهند یا افرادی که ریش سفید هستند و قبیله‌ای هستند و افراد ریش سفید آن قبایل باید برایشان توضیح داد که این بحث سنت و عرف مقداری جا بیفتد که همیشه این سنت‌ها هم درست نبوده است. خیلی از سنت‌هایی از این قبیل که همیشه ما سعی کردیم در موردش صحبت کنیم اما این که ما در جایی مثل تهران می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم که این امر قبیح است، کفایت نمی‌کند، اول باید به آن منطقه بروید و با آن مردم زندگی کنید و ببینید که آن‌ها در چه شرایطی هستند و درک جامعی از شرایط زندگی آن‌ها داشته باشید و بعد آگاهشان کنید که شما که دارید دخترتان را اینقدر زود شوهر می‌دهید و یا پسرتان را همینطور، این تبعات و پیامد‌ها را دارد. من برخی اوقات که رفتم با آن‌ها صحبت کردم می‌بینم اتفاقاً گوش می‌دهند و می‌فهمند و اتفاقاً پذیرای این طور مسائل هستند. فقط نیاز است که یک مقدار ـ به قول آقای یزدی ـ فعالان اجتماعی در این قضیه تکاپوی بیشتری داشته باشند و به طور جدی‌تری در این مسئله وارد شوند.

 

 

 

 

یزدی: من فکر می‌کنم وقتی بحث سنت‌ها مطرح می‌شود، بیشتر از این که بحث سنت‌ها شود یک شکل سیاسی دارد. ما می‌خواهیم به نوعی از زیر قضیه در برویم. حتی مثال‌هایی که دوستان زدند همین است. دستاورد جهانی بشر است و استاندارد جهانی وجود دارد و شکی در آن نیست که بچه نباید ازدواج کند. زن باید در جامعه ما مورد حمایت قرار بگیرد. مادر من هم یازده سالگی ازدواج کرد. ببین چه حالی داشت. مدام از همه چیز می‌ترسید. مدام دلهره همه چیز را داشت. از همه چیز وحشت داشت، بچه دیر می‌کرد ناراحت بود، قابلمه را روی گاز می‌گذاشت نگران بود بسوزد. مهمان می‌آمد فکر می‌کرد آبرویش می‌رود. من نمی‌گویم که اگر یک روز قوانین را تغییر دادیم به آدم‌ها حمله کنیم. مثلا مهاجرینی که این جا هستند اکثراً افراد عقب افتاده‌ای هستند و طرفدار قتل ناموسی هستند و درک روشنی نسبت به این مسائل ندارند. من الان نزدیک بیست سال است با بچه‌های مهاجر افغانی کار می‌کنم. یک مورد قتل ناموسی نداشتیم حتی یک مورد. نه تنها من بلکه NGO‌هایی که داریم. پس اساساً دنیا این طور نیست که سنت‌ها نقش پا برجایی داشته باشند. قانون مهم است. طرحی توسط سازمان ملل در ارتباط با کنترل جمعیت گذرانده می‌شد که به همه جا می‌رفتند و کار بستن لوله‌ها را انجام می‌دادند که بچه‌دار نشوند. من آن زمان در منطقه الموت بودم و به نوعی به این طرح ربط داشتم. واقعاً اگر دو نفر در کوه در قسمت گله‌ها مانده بودند آمارش را داشتند و می‌توانستند تحویل دهند. اساساً نکته مهمش اینجا است. قانون هیچ جای شک و شبهه‌ای هم ندارد که کودک نباید ازدواج کند. حتی اگر یک خانواده به بچه امکانات مالی دهد، آن بچه هم نباید ازدواج کند. این قانون اصل باشد. حقوق کودک در دنیا معروف است. می‌گویند یک جامعه را می‌خواهید ببینید چقدر خوب است ابتدا ببینید که حقوق کودک آنجا شناخته می‌شود یا خیر؟ کودکان اول هستند یا نه؟ بر فراز هر مصلحت اقتصادی، سیاسی، سنتی و تبعیضی، مهم‌ترین عامل کودک است. یعنی نقش اول را دارد. یعنی تو نمی‌توانی بگویی کشور من در حال جنگ است من شیر نمی‌توانم به بچه دهم. باید بدهید و این حتی در اولویت آن جنگ هم قرار دارد. به نظر من این نکته مهم است. اینکه حال شکلش را چگونه می‌شود تغییر داد و چگونه می‌شود آموزش داد و چگونه می‌شود نتیجه گرفت به نظر من کار زیاد پیچیده‌ای نیست و کار فعالان اجتماعی هم این نیست که کار فرهنگی انجام دهند، چون توان، بودجه و امکان آن را نداریم. ما یک افرادی هستیم که نسبت به پدیده اجتماعی‌مان واکنش نشان می‌دهیم و در این چهارچوب، تشکیلات ساختیم و در چهارچوب تشکیلات با مسائل برخورد می‌کنیم. یعنی اگر ما بخواهیم با موضوع برخورد کنیم باید اینگونه عمل کنیم. آنجایی که قانون را به چالش می‌کشیم که این قانون را ندارید و حمایت نمی‌کنید و کودک را نقض می‌کنید، آن فشار ما است که می‌تواند نقش بازی کند که آن جا مجبور به این تغییر شوند. ما الان بیست سال است که داریم بحث می‌کنیم. بیست سال است داریم آمار می‌دهیم. نمی‌گویم کار کمی است. اصلاً مهاجرینی که اوراق هویتی نداشتند در ایران به رسمیت نمی‌شناختند که بخش اعظم‌شان اینگونه بودند. حتی UN به رسمیت نمی‌شناسد. اینجا ببینید که قوانین چقدر وحشتناک است. حتی UN مهاجر غیرقانونی را به رسمیت نمی‌شناسد یعنی هویت فیزیکی آن آدم برایش مهم نیست. این آسیب است و این فریب است. ظاهرا از حقوق بشر دفاع می‌کنند، اما عملاً این جا‌ها شانه خالی می‌کنند. الان شخص اول مملکت طرح فرمان را پیشنهاد داده، اما هنوز بچه‌های مهاجرمان برای شهریه از مدرسه جا می‌مانند. ضمن این که بخش اعظم آن‌ها می‌آیند و این برای کسانی است که داوطلب هستند تا بیایند. ۵ روز برای ثبت نام فرصت می‌دهند. یعنی می‌خواهم بگویم قوانین اینجا اینگونه است. بخش عمده‌ای از آن سیاسی است. خب اینکه در کشور این امکان نباشد احتیاج به توضیح ندارد. همه دنیا محکوم می‌کنند خود ما هم محکوم می‌کنیم که کودک باید درس بخواند؛ حال چه مدرک داشته باشد چه نداشته باشد. اما به هر حال ۵ سال است که پای این طرح رفته‌اند، اما عملاً طرح، آن نقشی که باید بازی کند ندارد و بیشتر جنبه سیاسی داشت که ما هم با این طرح موافقیم. یک سری بچه‌ها را داخل مدارس برده است، اما خیلی ناقص است. یعنی ما هنوز درگیر هستیم و بخش زیادی از بچه‌ها بیرون مانده‌اند. آمار وجود ندارد. من بحث سنت را از این زاویه می‌بندم و حتی بحث کسانی که امکانات مالی دارند. ما موفق هستیم که قاطعانه از حقوق اولیه کودک دفاع کنیم و این جزء دستاورد‌های بشر است. وقتی پیمان‌نامه می‌نویسیم این برای ما مهم است. یعنی نقطه سر خط شده. این جهانی است و نمی‌گوید که بلوچستان این طور است و یا افغانستان اینطور است و این بحث را ندارد. همه دولت‌ها هم زیر آن را امضاء کرده‌اند. برای این که دیگر کسی نمی‌پذیرد که با کودک و زن این گونه رفتار شود و مزایا به آن‌ها داده نشود.

 

 

 

یزدی: به نظرم مقداری بد جمع بندی کردید. الان شما بیماری سرطان دارید، می‌روید می‌گویید من ده سال قبل را می‌خواهم درمان کنم؟ حتماً این را نمی‌گویید. این جزء دستاورد‌های بشری است. استاندارد‌های کودک در جهان چیست؟ مگر کودک ایرانی ورای کودک آمریکایی است؟ این استاندارد است و باید اجراء شود. حال کار فرهنگی می‌خواهد خب انجام دهید. منتهی اول این را اجرا کنید. به این دلیل می‌گویم سیاسی است. گفته می‌شود برخی هم راضی هستند و برخی خودشان دوست دارند و یا بچه خودش داوطلب است. فرض کنید که معلم هم می‌گوید من هم شنیده ام. مثلاً ما یک دانش‌آموز داشتیم که دو تا خواهر بوند خواهر اولی خیلی درسش خوب بود. دومی به مادرش می‌گفت من خانه می‌مانم و ظرف‌ها را می‌شورم، غذا درست می‌کنم و من را مدرسه نفرست. خب من این را مبنا قرار می‌گیرم که بچه نباید درس بخواند؟ خیر. سیستم جدید آموزشی الان این را نمی‌گوید. جالب است این استاندارد را برای شما بگویم. ده پانزده سال قبل من این را خوانده‌ام اساساً ضریب هوشی را یک چیز غلطی می‌دانند. می‌گویند یک نفر یک ربع از خانه دور شود و بازگردد، این ذهن و هوش نرمال دارد. یعنی می‌تواند هر چیزی را یاد بگیرد. فیزیک اتمی یاد بگیرد. منتهی گفتند که قسمت سخت این است ببینند که استعداد این آدم در چه زمینه‌ای است؟ خب این یک استاندارد است. الان بر اساس این استاندارد شما می‌توانید این سیستم آموزشی را نقد کنید. اگر دانش‌آموزی ریاضی یاد نمی‌گیرد، تقصیر دانش‌آموز نیست تقصیر سیستم آموزشی است. الان در خیلی از کشور‌های جهان اینگونه هستند که بچه ریاضی یاد نگیرد، معلم را موأخذه می‌کنند، نه پدر و مادر و بچه را که کمک آموزشی بگیرد و کلاس خصوصی بنویسد. می‌گویند که معلم نتوانسته که با این بچه ارتباط بگیرد و روش آموزش راجع به این بچه را بلد نبوده است. پس چه در درمان و چه در مسائل اجتماعی، دستاورد‌های بشری است. روی این‌ها کار شده، جنگ شده و به هر جهت استخوان خرد شده، آدم‌ها دستگیر شدند آمدند و رفتند و جنگ کردند که سیستم تغییر کند. حال شما بیایید این را بگویید. بر اساس همین تئوری است که الان در عراق حکومت موزاییکی راه انداختند و انواع و اقسام فرقه‌های دینی را جزو قوانین مملکت کردند و زن حقوق ندارد و بچه حقوق ندارد. حتی در کشور ما هم اینطور بود، خیلی‌ها معتقد بودند که بیمه یعنی چه؟ شما به کارخانه می‌روید آن روز را کار می‌کنید و شب پول می‌گیرید. پس از این زاویه می‌گویم که موضوع سنت اساساً یک بحث سیاسی است و می‌خواهد از زیر قضیه فرار کند. مهم این است که امروز استاندارد‌های جهانی وجود دارد، این استاندارد‌های جهانی را من نمی‌گویم، بلکه این را سازمان ملل می‌گوید و دولت‌ها زیر آن را امضاء کرده‌اند. شما می‌گویید این نیست؟

باقری: در بخش سنت‌ها ما در خیلی از موارد می‌بینیم که یک سری قوانین حتی رو به جلویی هم داریم، اما وقتی که در قالب سنت و یک عرف منطقه قرار می‌گیرد آن قانون خیلی اجرایی نمی‌شود. اینکه مثلاً در قانون حمایت خانواده آمده اگر ازدواج ثبت نشود، هم برای شخص عاقدی که ازدواج را ثبت نکرده و هم برای آن اشخاصی که ازدواج‌شان را ثبت نکردند مجازات در نظر گرفته می‌شود. حال شما این را در بحث یک منطقه ببرید. در منطقه‌ای که معمولاً این قضیه خیلی عرف نیست و به این قضیه اعتقادی ندارند که اصلاً مگر باید ازدواج ثبت شود؟ خب بعد از آن می‌بینیم که یک سری بچه‌های بدون هویت متولد می‌شوند و یک سری مسائلی که پشت این قضیه است، از تحصیل محروم می‌شوند و خیلی مسائل دیگر. من می‌خواهم بگویم که با بخشی از صحبت‌های شما (یزدی) خیلی موافق نیستم. خیلی وقت‌ها می‌بینیم که عرف و سنت آن منطقه خیلی قوی‌تر و غالب‌تر از بحث قوانین و سیاست و هر چیز دیگر است. اتفاقاً فعالین این حوزه فقط قرار نیست که برای بحث تصویب قوانین یک فشار و اهرم فشاری باشند، باید در بحث آگاهی رسانی و فرهنگ سازی هم مؤثر و کوشا باشند و یک سری قوانین پیشگیرانه حتی در موردش صحبت شود و در این قضیه تلاش کنند.

بوربور: قانون به وجود آمد تا حامی مظلوم یا کسی که مورد ظلم قرار می‌گیرد، باشد. چون فرد صاحب قدرت پیش از این که قانون به وجود آید صاحب قدرت بود. قانون به وجود آمد تا از کسی که مورد ظلم قرار می‌گرفت حمایت کند. پس کودک به عنوان فرد صاحب حق که مورد ظلم و بهره کشی قرار می‌گیرد، اولین حقش این است که حقش تثبیت شود. قانون اولین کاری که می‌کند شاید اینجا این باشد که حق کودک را تثبیت کند. پس اگر به درست آن چیزی که شما (باقری) می‌گویید دارد اتفاق می‌افتد، از نظر فرهنگی یک مسئله است. پارامتر‌های مختلفی برای کودک همسری وجود دارد، اگر پارامتر‌های دیگری وجود دارد غیر از فشار‌های اقتصادی و یا فشار‌های دیگری و یا هر چیز دیگری نمی‌توانیم بگوییم اولین مسئله که تثبیت حق کودک است را از آن بگذریم، چون فرهنگ وجود دارد. بعد از این که قانون تصویب شد ما چیزی به اسم دستگاه فرهنگ ساز در جامعه داریم. دستگاه فرهنگ ساز در جامعه کارش فرهنگ سازی برای اجرای قانون است. آن چه که شما می‌گویید و به درست هم به آن اشاره می‌کنید که نقص فرهنگی است باید دستگاه فرهنگ ساز بعد از این که ما تلاش کردیم برای تصویب قانون صحیح باید ببینیم که دستگاه فرهنگ ساز چرا اشتباه می‌کند. امروز که قانون ما کارکرد درستش را از دست داده و به ترفند برای بهره‌کشی و آسیب زدن به کودک تبدیل شده است. اما بعد از این که قانون ما اصلاح شد ما باید ببینیم که چرا دستگاه فرهنگ ساز ما اشتباه عمل می‌کند؟ چرا این کارکرد قانون هم از دست می‌رود؟ آنجایی که شما می‌فرمایید قانون‌هایی وجود دارد که عمل نمی‌شود آن زمان باید ایراد را در بحث فرهنگ سازی دید که ببینیم که آیا در بدنه دولت و یا حکومت مخالفتی وجود دارد که حتی قانون تصویب شده برایش فرهنگ سازی نمی‌شود؟ ضمانت اجرا و نظارتش کجا بوده؟ و آن زمان به مطلبی که شما می‌فرمایید برسیم. من با آقای یزدی هم موافقم. من منظورم این نبود که آن خانواده‌ای که از نظر اقتصادی اوضاعش خوب است کودکش بتواند ازدواج کند. شاید بد گفتم و عذرخواهی می‌کنم. مطمئناً آن کودک هم قربانی است و هیچ فرقی با دیگر کودکان نمی‌کند. اگر بخواهم جمع بندی کنم باز هم می‌گویم باید به مسئله به عنوان تثبیت حق کودک نگاه کرد. قوانین ما قوانینی است که دچار پسرفت شده است و ما پیش از این قوانینی داشتیم که سن کودک، وضعیت بهتری در آن داشت. الان هم بحث بر سر این است که آن ۱۳ سال در مورد آن اجازه قانونی‌اش دوباره تصمیم گرفته شود. من فکر می‌کنم اینکه در مجلس ما اینقدر نگاه اجتماعی‌شان از جامعه عقب است و شاید تحت تأثیر همان مسائل سیاسی تصمیم گرفته می‌شود نشأت گرفته از این است که به هر حال سیستم دولتی و حکومتی ما یک سیستم عاجز است که درکی از مسائل اجتماعی ندارد.

 

 

 

یزدی: به نظر من بحث ما یک سری گفتگو داشت که قسمت‌هایی که مد نظر من است قسمت‌هایی است که سفید است. به نظر من هر خواسته و هر بحثی که انجام دهیم باید صریحاً شرایط موجود را در نظر بگیریم. ما الان ببینیم شرایط چه هست. یعنی فرض بگیریم که آن چیزی که الان اتفاق می‌افتد این است که تعداد زیادی ـ در حد میلیونی ـ بازمانده از تحصیل داریم. کودکان کار داریم. آمار طلاق بسیار بالا است. این یعنی زنان تأمین نیستند و این زن‌ها باید مورد حمایت قرار بگیرند. همه چیز در حد حرف است. ما اصل ۳۰ قانون اساسی را داریم که تحصیل رایگان است، اما عملاً اجراء نمی‌شود. پس آن گره این است که در یک وضع نا بسامانی قرار داریم. واقعیت این است که در درون جامعه ما هنوز کودک به رسمیت شناخته نمی‌شود و کسانی که کودک را بزرگ می‌کنند روی آن صحبت کنند. اگر بوم جامعه را از این زاویه نگاه کنیم به نظر من وظیفه ما یک چیز دیگری می‌شود. من می‌گویم مجلس پنجم پیمان‌نامه حقوق کودک را تصویب کرده، اما نمی‌تواند پیمان‌نامه را تصویب کند و به فعال حقوق کودک اجازه ندهد که فعالیت آزاد داشته باشد. همانطوری که سندیکای مختلف معلمی و کارگری دارد فعال می‌شود ما هم باید اجازه فعالیت داشته باشیم. ما باید اجازه داشته باشیم با مردم ارتباط بگیریم، گرایشات مردم در ارتباط با مقابله برعلیه کار کودک، مقابله بر علیه ازدواج زود هنگام، مقابله با عدم بهداشت درون جامعه را بتوانیم سازمان دهی کنیم و بتوانیم ابراز وجود انسانی کنیم که آن‌ها بفهمند که این بخش جامعه درد دارد. چون تجربه هم نشان داد. سالیان سال در جامعه ما حقوق معلمان اضافه نمی‌شد. فقط درصد کمی اضافه می‌شد. بعد از اعتصابات و اعتراضات بود که حقوق‌ها سطحشان بالا رفت. کودک هم همین است یعنی کسانی که مدعی هستند که ما پیمان‌نامه را تصویب کردیم باید مدعی این هم باشند. وگرنه به نظر من حرف پوچی بیش نیست. یعنی ما الان برای گرفتن مجوز برای خیلی از کارهایمان دچار مشکل هستیم. یعنی بر اساس فعالیتمان هویت‌هایمان زیر سؤال می‌رود و موقعیت اجتماعیمان مدام آسیب می‌بیند. بحث این است. در دولت ما خیلی‌ها طرفدار پیمان‌نامه هستند و در مجلس ما کم نیستند کسانی که با کودک همسری و کار کودک مخالف هستند. اما این قسمت را نمی‌بینند. یعنی من خواهان تغییر قانون نیستم. تغییر قانون که این همه سال بوده و این همه هم بحث شده و حتی آن‌هایی هم که تصویب شده اجرایی نیستند. نیروی اجرایی باید باشد و بخواهد از حقوق کودک دفاع کند و مسئله را مسئله روز کند. اگر اعلام می‌شود که پدر می‌تواند با فرزند خوانده ازدواج کند، من باید بتوانم نیروی اجتماعی را حول این، سازمان دهم و نگذارم این اتفاق رخ دهد. اگر در مجلس در مورد حقوق کودک صحبت می‌شود و به نظر من چیزی در آن تصویب نمی‌شود که با قبل تفاوت جدی داشته باشد، من باید اجازه فعالیت داشته باشم و کودک نماینده داشته باشد که در آن جمع بگوید این دیدگاهتان غلط است و ایرادش این جا است و ما مخالف این هستیم و آن‌ها مجبور باشند و اصلاً مکانیسم جامعه این گونه است. در آمریکا و فرانسه هم اینطور است، جنگ شده و شرایط فعالیت ایجاد شده تا توانسته‌اند تغییر ایجاد کنند.

باقری: امیدوارم که قوانین پیشگیرانه در این حوزه تدوین و تصویب شود و ضمانت اجرا‌های کافی داشته باشد و در کنار این‌ها با همکاری فعالان و کسانی که در مناصب حکومتی و مدیریتی هستند، بستر‌های اجتماعی لازم هم برای اجرای قوانین وجود داشته باشد و ایجاد شود.