با آمریکا مذاکره کنیم اما مشروط/ ترامپ یک کودک پر زور است/ روحانی به من پیشنهاد وزارت خارجه داد

دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی/ رسول شکوهی: در بخش اول گفتگو با مجتهدزاده به سراغ سیاست زدگی جامعه ایران و علل این مساله رفتیم. کمی تا قسمتی در تاریخ معاصر قدم زدیم و بعد از آن سر از سوریه و ژاپن در آوردیم. در بخش دوم گفتگوی دیدارنیوز با این استاد دانشگاه به سراغ مسائل روز رفتیم و تلاش کردیم با سوالاتی مشخص پاسخ‌های مشخصی دریافت کنیم. سوالاتی که از جنس سوالات جامعه است و پیدا کردن پاسخ‌های آن به فهم شرایط امروز و تحلیل هر چه بهتر آن کمک خواهد کرد.

دیدارنیوز: چون بحث‌های مختلفی صورت گرفت اجازه بدهید من سوال‌های کوتاه بپرسم و شما تا جایی که می‌شود جواب‌های کوتاه بدهید. آیا ما باید با ترامپ مذاکره کنیم یا خیر؟

مجتهدزاده: در شرایط فعلی ما باید با قید شروطی با ترامپ مذاکره کنیم. ما نمی‌توانیم با ترامپ و یا هر کس دیگری که به ما فحش می‌دهد، ما را تهدید می‌کند و مردم ایران را در مشکلات اقتصادی قرار داده، مذاکره کنیم. شرط این است که با ما محترمانه برخورد کند، ما هم با آن‌ها محترمانه برخورد می‌کنیم. مذاکره با اسارت و عسرت هرگز درست نیست. پیشنهاد آقای ترامپ ـ به عنوان مجری نتانیاهو ـ این است که با وجود تمامی تحریم‌ها و مضیقه‌هایی که در پیش روی ایران قرار داده، ایران حاضر به مذاکره شود. از نظر من با این وجود، هیچ اجباری برای مذاکره در کار نیست. به همین دلیل می‌گویم جوابی که رهبر جمهوری اسلامی ایران در پاسخ به نخست‌وزیر ژاپن داد بهترین پاسخ ممکن بود. ایشان بر خلاف بحث‌های قبلی که گفته می‌شد ما هرگز مذاکره نمی‌کنیم، نگفتند مذاکره نمی‌کنیم، بلکه گفتند آقای نخست‌وزیر ژاپن، من با تو مذاکره می‌کنم، اما با ترامپ مذاکره نمی‌کنم. این زیباترین حرف ممکن است.

مجتهدزاده: ما اصل ماجرا را نمی‌دانیم، چه رسد به این که بخواهیم تا کجا را پیش بینی کنیم. این داستان از نقطه کور و منحرف شروع شد. اگر همین طور ادامه یابد تا بی نهایت است. اول دو طرف باید ثابت کنند که از روی صداقت و صمیمیت می‌خواهند مسئله را حل کنند. اگر این ثابت نشود، چه مذاکره کنند و چه نکنند فایده ندارد. سؤال شما این است که آیا مسائل حل می‌شود یا نه؟ من یک مصاحبه‌ای با تشکیلاتی انجام دادم و یک سلسله شرایطی برای هر دو طرف تراشیدم. آمریکا باید ابتدا دستیاران خود را جمع و جور کند. در این قضایای اخیر، خوشبختانه دیده‌ایم که آقای جان بولتون، زیاد شریک نیست اما آقای پمپئو گفت که سپاه پاسداران این کشتی‌ها را زده است. جدای از این که واقعیت چیست، اما باید ثابت کنند. در روابط بین‌الملل باید با سند و مدرک ثابت کنند. یک فیلمی را نشان می‌دهند که مشخص نیست مربوط به چه تاریخی است و آن کشتی مشخص نیست مربوط به چه کشوری و چه ساعتی این اتفاق افتاده است. این فیلم را در هر جای دنیا می‌توان گرفت. آیا این سند است؟! ایشان رئیس بزرگ‌ترین دموکراسی عملی دنیا هستند. فیلم نامشخص و مبهم نشان می‌دهند؟! ترامپ به سازمان ملل متحد رفت تا ایران را محکوم کند که موشک به حوثی‌ها داده است و لاشه موشک را به سازمان ملل برد. مورد تمسخر قرار گرفت. پشت بند آن هم امارات متحده عربی شواهد جمع کرده و به سازمان ملل رفته و همه هم از آن‌ها بازدید کردند. جز مسخره کردن چه نتیجه‌ای گرفتند؟! سازمان ملل متحد جایی نیست که هر گفته‌ای، مورد تأیید قرار گیرد. الان هم همین کار را خواهند کرد و این فیلم را آن جا نشان خواهند داد، اما باز نتیجه‌ای نخواهد داشت. تا صداقت درکار نباشد، این بحث‌ها به هیچ جا نمی‌رسد. در خصوص ایرانی‌ها هم همینطور است. من نمی‌دانم سپاه پاسداران اینچنین کاری کرد یا نه و نمی‌توانم قاطع بگویم. اما ظاهراً نمی‌تواند این گونه باشد که نخست‌وزیر ژاپن را به ایران آورند تا با او بحث کنند و همان لحظه کشتی ژاپنی را بزنند. این مقداری با منطق پیش پا افتاده حفظ منافع نظام جور در نمی‌آید. این برخورد‌ها فقط از طرف ما بی نظم و بی منطق نیست، بلکه از طرف مقابل هم کاملاً بی نظم و بی منطق است. آقای ترامپ، جان بولتون را در ماجرای اخیر جمع و جور کرد، اما نتوانست پمپئو را جمع و جور کند. ترامپ در کشور خودش نبود که پمپئو اعلام کرد و گفت که بله ما سند داریم که ایرانی‌ها این کار را کردند. بعد از ۲۴ ساعت ترامپ تأیید کرد که پمپئو درست می‌گوید. آیا رئیس‌جمهور از وزیر خارجه پیروی می‌کند و یا وزیر خارجه از رئیس‌جمهور؟! یا از آن بدتر نتانیاهو از دهان ترامپ بیرون می‌آید؟ البته ما هم وضعیت آشفته‌ای داریم و آن‌ها هم دارند. به من بگویید که آیا ترامپ واقعاً می‌خواهد مذاکره کند و مسائل را حل کند؟ من شخصاً اصلاً نمی‌دانم و اصلاً مطمئن نیستم. ترامپ می‌گوید من منتظر تلفن شما هستم و این شبیه یک بازی کودکانه است. در عالم تخیل ترامپ، مسئله به این صورت است که من رئیس‌جمهور آمریکا هستم و همه باید با من تماس بگیرند و از من اجازه بگیرند.

 

 

مجتهدزاده: نمادین صحبت می‌کنیم. اگر من اسم اشخاص را می‌برم منظورم فرد نیست بلکه منظور، عمل آن‌ها است. اگر در بحث داخلی از احمدی‌نژاد و موسوی و روحانی نام بردم، در واقع با هیچ کدام این‌ها بحثی ندارم بلکه این افراد مسئولیت‌هایی را در مقاطعی داشتند که آن مسئولیت‌ها را خراب انجام دادند. در این جا هم منظور، عمل است. آقای ترامپ یک بار می‌گوید که می‌خواهم مذاکره کنم و از طریق سفارت سوئیس شماره تلفن می‌دهد و می‌گوید منتظر تلفن تهران است! این رفتار بسیار کودکانه است. حتی کودکان هم این طور صحبت نمی‌کنند. قطر و عمان و بقیه اعلام می‌کنند که مأموریت دارند واسطه صلح باشند. بعد ژاپن را جلو می‌فرستد که اول ادعا کرد که احتراماتی بین ما با آقای خامنه‌ای است. بعد مشخص شد که هیچ احترامی در کار نیست. وسط کار گفت که تحریم‌های جدید علیه پتروشیمی اعلام می‌شود. آقای ترامپ آیا با کودکستان طرف هستند یا خودشان کودکستان هستند؟! من هنگامی که بحث شماره تلفن مطرح شد، یاد دختر و پسر‌های تهران افتادم که در خیابان سعادت آباد شب‌ها شماره تلفن رد و بدل می‌کنند. حتی جایی هم گفتم نکند که ترامپ چند مدت در تهران بوده، این چیز‌ها را یاد گرفته است.

دیدارنیوز: شاید این حرف از جنبه نمادین ماجرا بوده است؟

مجتهدزاده: خیر. من می‌توانم موارد زیادی بشمارم که نشان می‌دهد آقای ترامپ صفات کودکانه دارد. مثلاً کره‌شمالی واسطه به میان انداخت که می‌خواهم مذاکره کنم. در مسائل دیپلماتیک این که شما چگونه مذاکره می‌کنید و یا در کجا مذاکره می‌کنید از موارد حساس است. این کره‌شمالی بود که ترامپ را وادار کرد برای مذاکره به خدمت آن‌ها برود و «اون» برای مذاکره به آمریکا نیامد تا مذاکره کند. ترامپ صحنه اول را باخت. بعد یک قول و قراری گذاشتند، ترامپ گفت هیچ رئیس‌جمهوری در آمریکا چنین هنری نداشت. بعد به او گفته شد که بخشی از کار ایراد دارد. وقتی دوباره با کره شمالی مذاکره صورت گرفت، کره‌شمالی گفت که شما باید تحریم‌ها را به صورت‌هایی رفع کنید تا من در مقابل به شما کادو بدهم. ترامپ مثل یک کودک تمام عیار قهر کرد و رفت.

بنده این جا نیامدم که در مقام کودک یا کودکان صحبت کنم بلکه در مقام استاد دانشگاه آمده ام با روزنامه نگاران حرفه‌ای بحث کنم. نه خود را کودک فرض می‌کنم و نه شما را و اگر فکر می‌کردم که شما کودک هستید، این جا نمی‌آمدم، پس مسائل را با هم مخلوط نکنید. این یکی دیگر از جنبه‌های منفی اخلاق اجتماعی ما است و به خصوص در مطبوعات ما خیلی رواج دارد. ما یک چیزی می‌گوییم و از طرف ما یک چیز دیگری می‌گویند و گفته می‌شود که منظور شما این است. ما در عالم سیاست با منظور کار نداریم. ایرانی‌ها فقط از منظور صحبت می‌کنند. این درست نیست. ما در بحث سیاسی با منظور کاری نداریم، بلکه با اصل کلمات سر و کار داریم. من می‌گویم آقای ترامپ کودکانه برخورد می‌کند و نگفتم کل دنیا کودکانه است. ما در مواجهه با این کودک پر زور در درجه اول باید آرامش خود را حفظ کنیم و با شعار دادن‌های بی معنی و بی جا این کودک را عصبانی نکنیم. این شعار بی معنی و بی جا ما را سبک خواهد کرد. اخیراً خیلی کم شاهد بحث «مرگ بر آمریکا» هستم. از بس که گفته شد، یک جا‌هایی فهمیدند که این حرکات زشت و تحریک کننده است، به خصوص این که طرف کودک هم باشد. من در این مملکت هستم. در سال‌های اخیر من مسئله مرگ بر آمریکا را کمتر می‌بینم. به هر جهتی که جمع و جور شد، کار مثبت و درستی است. ما نمی‌توانیم با شعار مرگ بر آمریکا، مرگِ آمریکا را فرض کنیم. با شعار مرگ بر آمریکا، این کودک بیشعور را علیه خودمان تحریک می‌کنیم و تحریم‌ها را بیشتر می‌کند و خدایی نکرده ممکن است دست به جنگ بزند. در درجه اول پس باید شعار‌ها را کم کنیم. یک مشکل بزرگ جمهوری اسلامی در مسائل سیاسی، حتی سیاست بین‌المللی این است که همه حرف‌ها و همه کار‌ها برای خوراک داخلی انجام می‌شود. این امر برای آینده مملکت و نظام، مضر و کشنده است که برای خوشایند دیگران، شعار مرگ بر آمریکا سر داده شود. باید عاقلانه توازن ایجاد کنیم. باید همیشه در روابط داخلی و روابط خارجی موازنه‌ای در کار باشد. این که آقای خامنه‌ای در دیدار با نخست‌وزیر ژاپن گفت «من با ترامپ صحبت نمی‌کنم، چون شایستگی صحبت را ندارد» من ایجاد توازن دیدم. خیلی از این کار خوشم آمد. در سیاست‌های قبل از انقلاب هم این دقت نظر و ایجاد توازن را به چشم می‌دیدم. شرایطی پیش می‌آمد که شما در نقطه ضعف و به عنوان مقصر با طرف مقابل برخورد نمی‌کنید بلکه در شرایط برابر با هم صحبت می‌کنید. این تجربه خوبی بود. دولت ایران، شخص مقام رهبری ـ من گمان می‌کردم مقام رهبری در این صحبت‌ها وارد نمی‌شود، اما دیدیم که وارد شد ـ حال که وارد شده، جا‌های دیگر هم وارد شود و توازن ایجاد کند. ایران بالقوه قدرتمند است و در مقطعی هم آن را بالفعل درآورد. پس الان هم می‌تواند. باید درایت‌های مملکت داری را به کار گرفت و خاصیت‌های ژئوپولتیک را تشخیص داد و ایجاد موازنه کرد. این درست نیست در یک کشور، وزارت خارجه‌ای داشته باشیم که سلسله سیاست‌هایی غلط یا صحیح دنبال می‌کند. به نظر من بیشتر آن سیاست‌ها غلط است، چون سیاست خارجی، ایدئولوژیکی است و بر اساس منافع ملی ایران و بر مبنای واقع گرایی نیست. در عین حال یک نهاد‌های نظامی وجود داشته باشد که هر کاری می‌خواهند انجام دهند. مثلاً یکی بگوید می‌خواهیم با عربستان سعودی کنار بیاییم، آن یکی یک موشک به عربستان سعودی می‌زند. این را باید درست کنید و نظم برقرار شود. این بی نظمی، مملکت را به ورطه نابودی می‌برد. تعدد مراکز تصمیم‌گیری برای هر مملکتی، حتی برای آمریکا هم کشنده است، چه برسد برای ما. پس توصیه دوم من این است که نظم برقرار کند. سوم این که رابطه‌مان را با گروه‌های واقعی، غیر واقعی، تصنعی و طبیعی و هر گروه دیگری که در صحنه بین‌الملل، وجهه (آبرو) ندارند، نظم دهیم. من نمی‌گویم که به کلی آن‌ها را رها کنیم، اما به طور کلی خودمان را در اختیار آن‌ها نگذاریم. اگر می‌خواهیم با دنیا زندگی کنیم، حتی با گروه‌های سیاسی که مقبول هم هستند باید روابطمان را نظم دهیم. مثلاً حزب الله یک حزب رسمی لبنان است، اما روابطمان را با آن و دیگر گروه‌های سیاسی که مقبول هستند باید نظم دهیم.

از نظر من مرحله بعدی و نهایی و حیاتی این است که تصمیم بگیریم آرام آرام امور را به دست متخصصین بسپاریم. آقای احمدی‌نژاد به جای اینکه بگوید ما متخصصِ متعهد می‌خواهیم، می‌گفت ما متخصص نمی‌خواهیم، بلکه متعهد می‌خواهیم، این حرف بسیار مضحک بود. تخصص و تعهد ضد و نقیض هم نیستند، بلکه این دو باید مکمل هم باشند. کار را باید به دست افراد ماهر و متخصص سپرد. کار در دست پسر خاله‌ها و عموزاده‌ها و فرزندان برادران افتاده است. این‌ها کشور را به تیول شخصی خود تبدیل کرده‌اند و اصول‌گرا و اصلاح‌طلب هم فرقی نمی‌کند. ما مملکت ایران را به قهوه خانه شخصی خود تبدیل کرده‌ایم. در کشوری که رئیس‌جمهورش می‌گوید که ارز خارجی نداریم و بودجه برای حقوق کارمندان نداریم، خانمی که نمی‌دانم ۲۰ سال سن دارد یا خیر، چند میلیارد یورو از کشور خارج می‌کند. چطور چنین چیزی ممکن است؟ کشوری که ارز ندارد و یا اعلام می‌کند ارز ندارد، چگونه یک خانم به راحتی این همه پول از کشور خارج می‌کند؟! این‌ها پسر خاله‌ها و عمه زاده‌ها و برادر زاده‌ها هستند. این‌ها را جمع و جور کنید.

دیدارنیوز: یک تصویر کاملی از کشور‌هایی که در منطقه، اطراف ایران قرار دارند در ذهن مرور کنیم. برخی معتقدند که ما متحد استراتژیکی نداریم. به نظر شما از چه زمانی ایران به این جا رسید که در دنیا هیچ متحد قابل اعتمادی ندارد؟ در حال حاضر ایران در روابط بین‌الملل در کجا قرار گرفته و دلایل این رخداد چیست؟ چرا ما با کشور‌های اسلامی هم به جایی رسیده‌ایم که در دامان اسرائیل با آمریکا همکار شده‌اند؟

مجتهدزاده: این سؤال کلی است که به صورتی به سؤال اول باز می‌گردد. من زیر بنای چرا‌ها را برای شما برشمردم. دلیل به وجود آمدن چنین شرایطی این است که از روز اول، کار به افراد متخصص سپرده نشده است. ما یک تشکیلاتی به نام مجمع تقریب مذاهب درست کردیم. بودجه‌های زیادی در اختیار این‌ها قرار گرفت. در همان بحث نزدیک شدن با عالم اسلام آقایان اگر تخصصی داشتند باید می‌دانستند که ما تنها کشور شیعه در عالم اسلام هستیم و بقیه عالم اسلام رسماً سنی هستند. شما باید چه کاری کنید که به سنی‌ها نزدیک شوید؟ اصلا چنین فکری نشد. کشور‌های ضعیف دنیا همراهی کردند و آقایان هم فکر کردند که همه طرفدارشان هستند.

بگذارید یک مثالی را مطرح کنم. شما می‌دانید نخست‌وزیر قبلی پاکستان «نواز شریف» نوکر دربست آل سعود بود یعنی روز به حساب آل سعود حرف می‌زد و شب پول آن را می‌گرفت. شاه سعودی فکر می‌کرد که پاکستان را همچنان باید داشته باشد و با عمران خان، به صورت علی حده ملاقات کرد. معلوم شد که همان وعده‌هایی که به نواز شریف داده به عمران خان هم وعده داد. اما عمران خان زیباترین کار ممکن را کرد. بلند شد و به مترجم گفت به این‌ها بگویید که ما نواز شریف نیستیم و بدون خداحافظی رفت و به مترجم گفت بقیه حرف‌ها را به او بگوید. عمران خان قبلش به تهران آمده بود و در تهران گفت اگر انگلیس‌ها نبودند، زبان ما هم امروز فارسی بود و ما یکی بودیم. عمران خان تعلقات تاریخی و فرهنگی با ایران دارد. ما به او پول ندادیم. شما باید روابط خارجی را مطالعه کنید، نه خوش خیالی کنید. ما در عالم اسلام نتوانستیم نتایج خوبی بدست بیاوریم، چون راه را درست نرفتیم.

 

 

مجتهدزاده: این را صمیمانه عرض می‌کنم که در شرایطی قرار گرفته‌ایم که هیچ راه دیگری وجود ندارد. اما اگر بخواهیم مقداری فشار آوریم و تنبلی را کنار بگذاریم و فکر کنیم که از کجا می‌شود شروع کرد، به نظر من بازگشت به مسئولیت شناسی آن‌هایی که مسئول مستقیم هستند. آقای حسن روحانی خودش کمتر گفته، اما اطرافیان و مزدوران او می‌گویند: او هیچ کاره است. آن لحظه‌ای که می‌گوییم او هیچ کاره است، بفهمیم که داریم خیانت می‌کنیم. چون اگر هیچ کاره است پس چرا جلو آمده است؟! وقتی که می‌داند هیچ کاره است و جلو می‌آید به دنبال قدرت و ثروت است و به دنبال این است که برادران و عموزادگان به نوایی برسند. یا آقای خاتمی، فرقی نمی‌کند کدامشان باشد، همه این‌ها از دل این نظام بیرون آمده‌اند و می‌دانند که رئیس‌جمهور، هیچ کاره است یا نیست. پس هنگامی که جلو آمدند و رأی گرفتند، دیگر صحیح نیست بگویند که ما می‌خواهیم خیلی کار‌ها انجام دهیم، اما نمی‌گذارند. این عین خیانت به ملت است و برای حفظ قدرت و حفظ ثروت و شهرت است.

از طرف آقای رفسنجانی دنبال من آمدند و من را برای دولت حسن روحانی برای وزارت خارجه خواستند. شخصی که آمده بود به من گفت شما مسئولیت وزارت خارجه را قبول می‌کنید؟ ابتدا خندیدم و گفتم من ۱۸۰ درجه با این انقلاب فرق می‌کنم، چه رسد به این حکومت و این دولت. دیدم درست نیست که این طور حرف بزنم. علمی صحبت کنم بهتر است. گفتم من دو سه تا شرط دارم. اول این که روزی که به وزارت خارجه بروم با کراوات می‌روم. دوم این که یک بخشنامه می‌نویسم برای کل وزارت خارجه که هر کسی می‌خواهد کراوات بزند آزاد است. بعد گفتم شرط بعدی من این است که بنده از هیچ کسی دستور نمی‌گیرم. خودم سیاست گذاری می کنم و خودم اجرا می‌کنم و به هیچ کسی هم جواب نمی‌دهم مگر این که قانوناً مجلس بخواهد جواب دهم و گرنه به رئیس‌جمهور هم جواب نمی‌دهم. گفت این امکان پذیر نیست. من هم گفتم از ابتدا گفتم که ممکن نیست. شما از من می‌خواهید که وزیر باشم، من بلافاصله روی بحث تکنیکی قضیه می‌روم که چطور باید وزارت خارجه را اداره کنم و چگونه باید جواب عراق و اسرائیل و ... را بدهم و من به این‌ها فکر می‌کنم. آقای ظریف که به جای من وزیر خارجه شد این طور فکر نمی‌کند بلکه به این فکر می‌کند که چگونه مسئولان را راضی کند. این فرق قضیه است.

مسئولین اجرایی کشور باید این گونه باشند، نه مسئولین ایده آلیستی کشور. مسئولین اجرایی کشور که از ملت رای می‌گیرند تا امورشان را اجرا کنند، باید مقداری وجدان و فهم و شخصیت و میهن پرستی و ملت پرستی داشته باشند. در این سیاست گذارانی که تا الان بوده تنها کسی که مقداری نشان داد که شامل تمام این شرایط است آقای هاشمی رفسنجانی بود.