احمد بخشایش اردستانی، عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس اعلام کرد: باید طرح‌ها و لوایح را روی زندگی مردم و تقویت پول ملی متمرکز کنیم؛ چراکه اگر پول ملی تقویت شود، میزان نفوذپذیری کمتر می‌شود. وقتی حقوق‌ها پایین باشد و پول بی‌ارزش باشد، باعث می‌شود بسیاری اطلاعاتی را که در دست دارند را برای دلالی استفاده کنند و برای کسب سود آنها را بفروشند.
دیدارنیوز: لایحه «مقابله با نفوذ سرویس‌های اطلاعاتی و نهاد‌های خارجی» که وزارت اطلاعات در دولت سیزدهم آن را تهیه کرده، هم‌اکنون در کمیسیون امنیت ملی مجلس در حال بررسی است و تمرکز آن بر جرم‌انگاری نفوذ و تفکیک آن از جاسوسی است. یک نماینده مجلس هشدار می‌دهد که مشکلات داخلی مانند گرانی و ضعف پول ملی خود زمینه‌ساز نفوذ است.
به تازگی اسماعیل خطیب وزیر اطلاعات خبر داد که طرح «مقابله با نفوذ سرویس‌های اطلاعاتی و دولت‌ها یا نهاد‌های بیگانه در کشور» در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس که در حال بررسی است.
بحث نفوذ در سطوح عالی نظام و دستگاه‌های امنیتی پس از جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل از موضوعات داغ سیاسی بود.
شهادت فرماندهان سپاه در ساعات اولیه جنگ و مورد هدف قرار گرفتن محل جلسه اعضای شورای عالی امنیت ملی از جمله مصادیقی است که بسیاری از تحلیلگران معتقدند پای نفوذ در میان بوده است.
اما احمد بخشایش اردستانی، عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس می‌گوید وزارت اطلاعات در دولت سیزدهم طراح آن بوده است. این نماینده مجلس تاکید دارد تا کنون فقط درباره ۱۰ بند از این لایحه در کمیسیون بحث شده که تفکیک نفوذ و جاسوسی از موضوعات داغ آن بوده است. به گفته او تاکنون نفوذ در این لایحه تعریف نشده است.
گفتگوی خبرآنلاین با این نماینده مجلس را در ادامه بخوانید.
*طرح مقابله با نفوذ در سرویس‌های اطلاعاتی که در کمیسیون امنیت ملی مطرح شده شامل چه موارد و جزئیاتی است؟
معمولا از اهداف این طرح‌ها به زیبایی یاد می‌شود؛ مثل حفاظت از شخصیت‌ها، پیشگیری از نفوذپذیری افراد و حمایت و حفاظت از یک استاد دانشگاه پیش از آلوده شدن او. این طرح در واقع یک لایحه است، چراکه بیشتر توسط مسئولان دولتی نوشته شده و وزارت اطلاعات نقش اصلی در نگارش آن داشته است.
تمام دنیا هم چنین طرح و لایحه‌ای دارند؛ یعنی در واقع نفوذ را جرم‌انگاری کرده‌اند و خواسته‌اند که از افراد، شخصیت‌ها و آنهایی که احتمالاً در معرض نفوذ قرار می‌گیرند، حفاظت شود. این روح کلی لایحه مقابله با نفوذ است. اما اینکه طرح آن چگونه است، قبلاً توسط وزارت اطلاعات تنظیم شده است. این طرح در دنیا، در انگلیس، آمریکا و جا‌های دیگر وجود دارد که مرز بین جاسوسی و نفوذ تعیین می‌شود.
قصه مارشال تیتو، رئیس‌جمهور یوگسلاوی را مثال می‌زنم. کاگ‌ب سازمان اطلاعات روسیه به او گفت در کابینه‌اش نفوذی دارد. تیتو بررسی کرد، اما نتوانست او را پیدا کند؛ بعدا کاگ‌ب به او گفت که این فرد نفوذی نخست‌وزیر است. یک روز وقتی همه وزرای کابینه رفتند، تیتو نخست‌وزیر را نگه داشت، اسلحه روی شقیقه‌اش گذاشت و پرسید: «چه کسی به تو دستور می‌دهد؟» نخست‌وزیر گفت: «زمانی که دانشجو بودم، سال‌ها پیش سازمان سی‌آی‌ای با من تماس گرفت و پولی داد تا وقتی به قدرت رسیدم، افراد را جابه‌جا کنم؛ مثلاً کسی که روابط بین‌الملل خوانده، در کشاورزی بگذارم و کسی که کشاورزی خوانده، در سیاست خارجی.»
جاسوسی یا نفوذ؟
اینکه این چنین موضوعی مصداق نفوذ یا جاسوسی است مورد بحث است. ما بیشترین نگرانی‌مان، در این لایحه، بیشتر به خارج از کشور برمی‌گردد؛ با توجه به شبکه‌های اطلاعاتی و هوش مصنوعی، تلگرام، واتساپ و کانال‌هایی که افراد به‌صورت برخط با خارج در ارتباطند، احتمالاً تحت تأثیر قرار می‌گیرند. این جرم‌انگاری شده و کیفر آن مشخص شده تا از این مسئله جلوگیری شود و افراد بدانند جریمه این کار شدید است.
اما بیشترین مشکل ما در این طرح این است که کمتر به وزارت صمت و وزارت کشاورزی پرداخته شده، که در حال حاضر گرانی ایجاد می‌کنند و باعث می‌شوند مردم از نظام فاصله بگیرند و به ناتوانی دولتمردان پی ببرند. قبل از اینکه تحت تأثیر نفوذ باشیم، فکر می‌کنم تحت تأثیر گرانی‌ها هستیم؛ زیرا مردم عادی کمتر مشکل دارند، اما مقامات تحت تأثیر نفوذ قرار می‌گیرند و کاری می‌کنند که جامعه ملتهب شود. البته مردم عادی هم شبکه‌های زیادی دارند که در معرض جاسوسی است.
در این طرح و لایحه تفاوت جاسوسی و نفوذ مشخص شده است. در تمام دنیا برای جاسوس حکم اعدم یا تبعید در نظر گرفته می‌شود. فقط در کشور‌هایی که با اعدام مخالف‌اند، زندان جایگزین شده که البته این زندان‌ها بسیار اعصاب خردکن هستند و ناراحتی ایجاد می‌کنند. به هر صورت، اینها مباحثی هستند که در این طرح مورد توجه قرار می‌گیرد و امیدوارم بازدارنده باشد.
با تقویت پول ملی و معیشت مردم نفوذپریزی کم می‌شود
*در ارتباط با نفوذ چه محکومیت‌هایی در نظر گرفته شده؟
متناسب با شرایط زندان و جریمه در نظر گرفته شده است؛ که میزان دقیق آن را خاطرم نیست.
* این لایحه در همین دولت تهیه شده؟
نه؛ در وزارت اطلاعات و دولت سیزدهم تهیه شده است. ما خیلی مصر بودیم که شاید این لایحه چندان مثمرثمر نباشد، اما آنها گفتند که، چون در تمام دنیا چنین چیزی وجود دارد، ما هم باید روی آن حساسیت داشته باشیم. با این حال، باید طرح‌ها و لوایح را روی زندگی مردم و تقویت پول ملی متمرکز کنیم؛ چراکه اگر پول ملی تقویت شود، میزان نفوذپذیری کمتر می‌شود. وقتی حقوق‌ها پایین باشد و پول بی‌ارزش باشد، باعث می‌شود بسیاری اطلاعاتی را که در دست دارند را برای دلالی استفاده کنند و برای کسب سود آنها را بفروشند. البته انگیزه‌ها متفاوت است؛ ممکن است انگیزه برخی پول و انگیزه بعضی دیگر قدرت باشد. انگیزه‌ها متفاوتند.
* قبل از تهیه چنین لایحه‌ای، آیا طرح یا قانونی در موضوع نفوذ و جاسوسی وجود نداشت؟
خیر، قانونی در این رابطه وجود نداشت و نیازی هم به آن نبود، چون در همه جای دنیا حکم جاسوسی اعدام است. ما معمولاً یک نفوذی را جاسوس می‌دانیم؛ در اینجا، درجه نفوذ کمی کمتر از جاسوس است.
نفوذ هنوز تعریف نشده؛ کمیسیون در جستجوی پاسخ است
*یعنی در تهیه قانون، برای نفوذ نسبت به جاسوسی تخفیف در نظر گرفته شده؟
بله، یک تخفیف در نظر گرفته شده است؛ مثلاً فردی که اطلاعات اشتباه می‌دهد، جاسوس نیست و شاید خودش هم متوجه انجام این کار نبوده. مثلا اگر شما مامور خرید جایی هستید، شبکه‌های اطلاعاتی ممکن است به صورت اغواکننده جنس خود را به شما معرفی کنند و بگویند این پول را به شما می‌دهیم و از این طریق فرد را به تدریج آلوده می‌کنند.
* دیگر چه مواردی را این طرح یا لایحه پوشش می‌دهد؟
فعلاً بررسی آن هنوز به پایان نرسیده است. اجازه دهید ابتدا به تعریف نفوذ هم برسیم و مشخص کنیم که نفوذ دقیقاً چیست.
* یعنی هنوز در کمیسیون در حال بررسی است.
تازه به ماده ۱۰ و ۱۱ رسیده‌ایم.
* فکر می‌کنید چه زمانی آماده شود و به صحن برود؟
از آنجا که جلسات برنامه‌های کمیسیون متنوع است و بسیاری از مواقع مقامات برای توضیح درباره برخی مباحث دعوت می‌شوند گاهی بررسی طرح‌ها و لوایح کنار گذاشته می‌شود و فقط زمانی که مقامی دعوت نشود، این فرصت پیش می‌آید که روی طرح یا لایحه کار شود. به همین خاطر این لایحه نیز زمان می‌برد.
بازبینی کتاب‌های درسی ضروری است؟
* شما چطور به لایحه نگاه می‌کنید؟
اگر بخواهم انتقادی مطرح کنیم، این لایحه کار به خاطر پیچیدگی‌های بروکراسی باعث کند شدن کار‌ها می‌شود. مثلاً در ثبت سفارش. یا مثلا اگر اتاق بازرگانی بخواهد یک نمایشگاه در خارج برگزار کند، ما برای جلوگیری از نفوذ می‌گوییم باید مجوز وزارت صمت را بگیرد. همین، باعث کند شدن کار می‌شود. ما به شوخی می‌گوییم یک دلال جدید اضافه می‌کنیم، که واقعاً اذیت‌کننده است؛ یعنی مجوز‌هایی که داده می‌شود، مورد توجه قرار می‌گیرند.
یکی از موارد، که من چندان با آن موافق نبودم، بازبینی کتاب‌های مدرسه و دانشگاه است. گفته می‌شود که باید درس‌ها و کتاب‌ها و آموزش‌هایی که مورد تأیید جمهوری اسلامی است، بازبینی شوند. من این کار را صحیح نمی‌دانم؛ قبل از انقلاب هم افرادی کتاب‌ها را مطابق هنجار‌های جامعه می‌نوشتند و بعد از انقلاب هم این مباحث ادامه پیدا کرد.
بعد از انقلاب، ساواک که توسط موساد ساخته شده بود، از هم پاشید و وزارت اطلاعات شکل گرفت، اما اعضای قدیمی شبکه رها شده بودند و افراد جدیدی استخدام شدند؛ بنابراین شبکه‌ای وجود دارد و هر روز می‌بینیم وزارت اطلاعات عده‌ای را دستگیر میکند که ادامه شبکه قدیم است.
سعی شده در نمایشگاه‌ها، کتب دانشگاهی و مدارس، یک نوع پیشگیری ایجاد شود. اما بعضی از این پیشگیری‌ها پیچیدگی ایجاد میکند. مثلاً اگر بخواهید یک نمایشگاه در خارج برگزار کنید، شرایط باید ساده باشد تا نمایشگاه برگزار شود و محصولات ما در معرض دید دیگران قرار بگیرد. اگر بخواهیم برای چند اداره مجوز‌های متعدد بگیریم، اجرای طرح سخت می‌شود. این سختگیری‌ها نباید مانع انجام کار شوند و این نکته باید مورد توجه قرار بگیرد.
بنابراین، هم سختگیری‌های آن زیاد است، هم در این طرح، به مسائل خارجی زیاد توجه شده، در حالی که بیشتر مشکلات ما داخلی است. همین که پول ملی بی‌ارزش می‌شود، تأثیر منفی آن برابر با نفوذ چندین نفر است. این موضوع قابل بررسی است.
