تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در گفت‌وگویی در رابطه با موج چهارم کرونا، عملکرد دولت را تا حدی خوب قلمداد می‌کند، اما عملکرد نظام سیاسی را چیزی ورای عملکرد دولت می‌داند.
دیدارنیوز: طغیان موج چهارم کرونا در همه شهر‌های قرمز کرونایی و رکوردشکنی‌های پیاپی آمار مرگ‌و‌میر و ابتلا به کووید ۱۹ در شرایط فعلی تنها یک راه حل را پیش روی شهروندان قرار داده است؛ اجرای مو‌به‌موی شیوه‌نامه‌های بهداشتی. با وجود این و اعمال تعطیلی‌های سراسری عده‌ای با نقض قوانین و برپایی میهمانی و دورهمی و ادامه مشاغل به شکل پنهانی و زیرزمینی به پروتکل‌شکنانی بدل شده‌اند که هیچ قاعده و قانونی را بر‌نمی‌تابند؛ همین‌هایی که به محض اینکه مرگ سراغ اعضای خانواده‌شان می‌آید تقصیر‌ها را گردن سیاستگذاران می‌اندازند و از نبود روش‌های سفت و سختگیرانه ناله می‌کنند. در این زمینه با دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه گفتگو کردیم که می‌خوانید:
ما وارد پیک چهارم کرونا شده‌ایم که هر روز آمار‌های ترسناکی از روند مرگ‌و‌میر در کشور از زبان مسئولان به گوش می‌رسد، اینکه بزودی تهران سیاه خواهد شد مسأله جدی است، با همه این‌ها بسیاری از کارشناسان حوزه سلامت مردم را در نقض پروتکل‌های بهداشتی مقصر می‌دانند و در مقابل مردم در شبکه‌های اجتماعی تناقض در سیاستگذاری‌ها و دولت را عامل افزایش مرگ‌و‌میر و قرمز شدن شهر‌ها می‌دانند. شما در این‌باره چه نظری دارید؟
ما اگر بخواهیم مدنی عمل کنیم دولت همه‌کاره نمی‌تواند باشد، وقتی کم می‌آوریم و به مشکلی جدی برمی‌خوریم آن‌وقت تازه نقش بیشتر را به دولت می‌دهیم و انتظار داریم که دولت، پیشگیری، مداخله، کنترل و نظارت کند این چیزی که وجود دارد فی‌الواقع باید خواسته و نیاز عمومی و مدنی جامعه باشد، جامعه باید به این سطح از آگاهی برسد که با نظارت و مراقبت دولت داوطلب کاهش نابسامانی اجتماعی هم بشود. فرض کنیم اگر جامعه‌ای بودیم که دولت مان ضعیف‌تر بود آیا نباید روزانه میزان بیماری و فوتی‌هایمان به مرز دو هزار نفر برسد؟ جایی مثل امریکا هم که دولت امکانات قوی و پلیس قدرتمند دارد باز همین اتفاق می‌افتد ما می‌بینیم که تعداد کشته‌های کرونا در امریکا بسیار بالا است. پس برگردیم و بحث را به سمت دیگر ببریم که مبتنی است بر فهم عمومی و اینکه جامعه قضاوت روشن و دقیق در مورد بیماری کرونا ندارد. متأسفانه مردم ایران داوطلب مرگ هستند یعنی با مرگ مشکلی ندارند، به لحاظ تاریخی پدیده مرگ در ایران عجیب و غریب است. تا دیروز این مسأله خودش را در مورد بیماری‌ها نشان می‌داد بعد در حوادث رانندگی نشان داد و حالا در کرونا خودش را نشان داده است، لذا کم اهمیت شدن جان آدمی در ایران مسأله اساسی است؛ بنابراین به جای اینکه سراغ دیدگاه‌هایی برویم که دولت قدرتمند را برای کنترل و مداخله و نظارت مورد محوریت قرار دهد، باید سراغ گزاره‌هایی برویم که اهمیت بهداشت و جان و زیست را مهم کند. ما این را نداریم. شاید کسی حرف‌های مرا نقد کند و بگوید فلانی در امریکا که اهمیت جان زیاد است چرا آنجا هم تعداد کشته‌های کرونا بالاست؟ علت مرگ ومیر بالا در امریکا به انزوای اجتماعی بر‌می‌گردد، در امریکا ۳۵۰ میلیون نفر در کنار ساختار‌های قدرتمند وجود دارد، اما افراد تنها هم زیاد هستند. در ایران ما هنوز به ظهور انزوای فردی اجتماعی نرسیدیم که بگوییم ۸۵ میلیون آدم تنها داریم، ما هنوز اجتماعات داریم، هنوز هم گروه‌های اجتماعی و باهم بودن داریم، هنوز خانواده داریم، پس مرگ ما ریشه‌اش در باهم بودن و باهم زیست کردن و کم‌اهمیت بودن زندگی است؛ بنابراین وقتی باهم زیست می‌کنیم و اهمیت زندگی هم کم می‌شود آن‌وقت انتقال بیماری هم پیش می‌آید پس باید به جای اینکه دولت را دعوت کنیم مداخله کند و در پارک بایستد یا جلوی در خانه‌ها پلیس بگذارد و اجازه ندهند مردم بیرون بیایند یا دستگیرشان کنند و صورت‌شان را بپوشانند (یا حتی در فضای مجازی دیدم در برخی کشور‌ها هر کسی که ماسک نزده بود تنبیه می‌شد) به جای اینکه سراغ این رفتار‌های تنبیهی برویم، باید سراغ دفاع از زندگی و اهمیت عمر و طولانی بودن عمر برویم. به نظرم این مسأله گمشده در ایران است.
شما با این موضوع موافقید که گفته می‌شود مردم مقصر اصلی پیک چهارم کرونا هستند یا اینکه مردم پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند و حتی با وجود مداخلات سختگیرانه مادامی که مردم دستورالعمل‌ها را جدی نگیرند همچنان با روند افزایشی مرگ‌و‌میر مواجه خواهیم بود. با وجود گذشت یک سال از پاندمی، شما نقش مردم را در کاهش بار اپیدمی چقدر مؤثر می‌دانید؟
به اعتقاد من عملکرد دولت در مواجهه و مدیریت بیماری کرونا و همچنین ستاد ملی مقابله با کرونا تا حدودی خوب بوده، اما واقعیت این است ما در ایران به جای دولت، نظام سیاسی داریم. وقتی در راهپیمایی ۲۲ بهمن به رئیس دولت ناسزا می‌گویند یا رسانه ملی صبح تا شب دولت را تضعیف می‌کند این دولت که نمی‌تواند کاری کند هر چند که سختگیرانه‌ترین پروتکل‌ها را هم اعمال کند. به نظرم دولت همین که در شرایط فعلی حقوق کارمندانش را می‌دهد یا در خیابان‌ها پلیس می‌گذارد کار بزرگی را انجام می‌دهد، از طرفی بخشی از مردم هم مهمترین دستورالعمل‌ها را اجرا می‌کنند یعنی زیاد دست نمی‌دهند، همدیگر را بغل نمی‌کنند و تا حدودی هم ماسک می‌زنند، اما تا زمانی که همه رعایت نکنند و ماسک نزنند و همدیگر را بغل کنند دولت نمی‌تواند کاری کند. آن چیزی که وجود دارد حلقه گمشده زنجیره اجتماعی فرهنگی و اهمیت زندگی در ایران است. ما مردم نیامده‌ایم که زندگی کنیم ما آمده‌ایم که هرچه زودتر بمیریم و، چون باید زودتر بمیریم پس کرونا این کار را می‌کند، تا دیروز حوادث رانندگی عامل مرگ بود قبل‌تر هم بیماری‌های واگیر دیگر و گرسنگی بود. به همین دلیل است که در عرصه دموکراسی و اقتصاد هم دچار یکسری گرفتاری‌ها هستیم، ما اهل زندگی نیستیم، وارد فضا‌های دیگر شده‌ایم که چندان مناسب نیست. اگر اهل زندگی بودیم که تاجر و بانکدار یا کارمند دولت اختلاس نمی‌کردند، متأسفانه ما اهل زندگی نیستیم و هر روز در اخبار می‌شنویم که هر کسی هر چه دستش آمد بر‌می‌دارد و می‌برد، این جامعه غارت‌زده است.
شما به اهمیت عمر و زندگی اشاره کردید، از طرفی مردم خسته شده‌اند و نگرش روشنی نسبت به آینده در شرایط فعلی ندارند و گمان می‌کنند کرونا به این زودی‌ها دست‌بردارشان نیست و تا زمانی که واکسیناسیون اتفاق نیفتد نمی‌توانند برای مدت نامعلوم با سبک زندگی جدید کنار بیایند.
تبلیغات را رها کنید، واکسیناسیون در بسیاری از کشور‌ها هنوز انجام نشده است حتی کشور‌هایی که واکسن را تولید هم کرده‌اند هنوز همه جمعیت‌شان واکسن نزده‌اند.
به نظر می‌رسد خیز چهارم کرونا و قرمز شدن تعداد بی‌شماری از شهر‌ها فضای اجتماعی و اقتصادی کشور را دچار چالش جدی کرده و با توجه به اعمال تعطیلی سراسری هنوز بخش عمده‌ای از مردم این مسأله را جدی نگرفته‌اند و کماکان با نقض محدودیت‌ها به فعالیت خود ادامه می‌دهند، شما دلایل همراهی مردم در مواجهه با کرونا را در چه می‌بینید؟
این بحث وجوه متعدد دارد، یک وجه این است نظام سیاسی قدرت اعمال قدرت و توانایی ندارد. اگر نظام سیاسی مشروعیت داشته باشد، ولی ابزار نداشته باشد اعمال کند جامعه نسبت به آن واکنشی نشان نمی‌دهد، شما قصه ارزاق عمومی و مرغ را نگاه کنید هر روز دولت وارد می‌شود، اما هیچ‌وقت اعمال قدرت نمی‌کند، چون ابزار ندارد. کرونا هم همین‌طور است، امروز مرگ‌و‌میر زیاد می‌شود و از مردم می‌خواهد در خانه بمانند، اما از آن‌سو مردم می‌گویند؛ از کجا معلوم علت مرگ‌و‌میر ما باشیم. بحث دوم؛ ما در ایران عادت کردیم هیچ چیز را جدی نگیریم همان‌طور که پیام و مفهوم جنگ، انقلاب، سیل و زلزله، زندگی شهری و خشکسالی را جدی نگرفته‌ایم برای همین در ایران هر کسی دنبال این است گذران راه خودش را پیدا کند یعنی هر فردی در ایران یک راه‌حل برای برون رفت از مشکلات شخصی پیدا کرده است و کرونا را هم همین‌طور نگاه می‌کنند. در ایران همه آدم‌ها به لحاظ فردی راه‌حل فردی انتخاب می‌کنند، در مورد کرونا همه فکر می‌کنند به لحاظ فردی راه مقابله فردی و برون‌رفت را پیدا کرده‌اند یا رعایت می‌کنند یا نمی‌کنند، انتخاب راه‌حل‌های فردی بدترین مسأله‌ای است که در جامعه ایرانی اتفاق می‌افتد. آدم‌ها مسائل را فردی کرده‌اند و راه‌حل‌ها و شیوه مقابله‌شان با کرونا نیز فردی شده است، مشکل عمده در بحث کرونا ساده‌انگاری و بی‌اعتنایی کردن و جدی نگرفتن و انتخاب راه‌حل‌های فردی است، برای همین برای مقابله با آن اراده جمعی شکل نمی‌گیرد و نمی‌توانیم کار را پیش ببریم. فقدان اراده جمعی موجب شده آسیب‌هایی را در سطح کلی و حتی سطح فردی ببینیم.
همان‌طور که اشاره کردید انتخاب راه‌حل‌های فردی به جای شکل‌گیری اراده جمعی در مواجهه با پدیده کرونا تک‌تک شهروندان را به سمت عادی‌انگاری سوق داده است، به نظر شما این اتفاقات ناشی از چه تغییراتی است؟
ببینید وقتی پدیده‌ای استمرار پیدا می‌کند حساسیت خیلی زیادی را ایجاد نمی‌کند در نتیجه جنبه عادی پیدا می‌کند، مردم ایران به‌طور روزمره کشته داده‌اند و هم‌اینک نزدیک به ۶۵ هزار انسان ایرانی در این مدت فوت شده‌اند، این ارقام رسمی است. مردم احساس می‌کنند اتفاقی که نیفتاده یکسری آدم مرده‌اند و مرگ سرنوشت ما ایرانیان است ما همین‌طوری پیش می‌رویم حالا یا از کرونا یا به‌خاطر تصادف می‌میریم، این همان چیزی است که جنبه روزمرگی پیدا کرده است و آدم‌ها متناسب با این سبک زندگی طراحی کرده‌اند. از طرفی مسئولیت‌پذیری در افراد کم شده، کار جدی انجام نمی‌دهند برای مثال تعطیلی اعمال می‌شود و یک‌دفعه باید مغازه‌ها را ببندند، اما برخی دنبال فرصت می‌گردند تا همه ضرر و زیان‌شان را برطرف کنند. اگر قانون در کشور به درستی اجرا می‌شد و افراد قاعده‌مند بودند و بعداً فرصت پیدا می‌کردند از طریق وام مشکلات اقتصادی‌شان را حل کنند این اتفاقات نمی‌افتاد. چون این‌ها نیست افراد دنبال فرصت‌طلبی و نادیده گرفتن دستورالعمل‌ها هستند. برخی سخنرانی می‌کنند و همه تقصیر‌ها را می‌اندازند گردن دیگران. این‌ها نشان می‌دهد در سازماندهی مسأله مشکل وجود دارد، اینکه حرف‌های درخشانی بزنیم و بگوییم مردم نمی‌فهمند این درست نیست، ما نمی‌توانیم حرف‌های قهرمانانه بزنیم در حالی که امکانات دست‌مان است و همه‌چیز را بیندازیم گردن دیگران. وزارت بهداشت باید شیوه‌هایش را پیدا کند، هیچ کسی حق ندارد نقش قهرمان را بازی کند. از نظام سلامت هم کار شاخصی ندیده‌ایم. در حالی که رهبری گفتند به حرف وزیر گوش کنید، کل صدا و سیما نیز بیشتر محل وزارت بهداشتی‌ها بوده یعنی ابزار رسانه‌ای هم داشته‌اند، اما چرا این چنین نشد؟
خبرنگار: فریبا خان احمدی
