گفتگوی تصویری «دیدار» با «سعید مدنی»؛ تعلیق و طغیان!

 

 

به نظر می‌رسد که شما در تبیینی که نسبت به حوادث آبان ماه و اعتراضات دارید جامعه ایران را به نوعی جامعه‌ای جنبشی قلمداد می‌کنید. این در حالی است که ما با توجه به تجربه‌ای که طی این چند دهه از اعتراض در ایران داشتیم می‌بینیم که هر دهه تقریباً یک اعتراض گسترده در کشور به وقوع می‌پیوندد و بعد با برخوردی که با این اعتراض می‌شود و خشونتی که رخ می‌دهد این اعتراض تا یک دهه بعد خاموش می‌شود. به نظر می‌رسد نسلی که در آن اعتراض شرکت داشته خاطره برخوردی که با او شده در ذهنش مانده است و شاید همین خاطره اجازه نمی‌دهد خیلی فعال شود تا یک دهه بعد که چهره‌های جوان‌تری فعال می‌شوند. اما در تجربه آبان‌ماه ما می‌بینیم که این اعتراض گسترده کمتر از دو سال بعد از اعتراض دی ماه ۱۳۹۶ رقم خورد که آن هم در نوع خودش اعتراض بسیار گسترده‌ای بود که در سطح کشور و حتی در شهر‌های کوچک وقایعی را به دنبال داشت و خشونت سنگینی در بر داشت. این کم شدن فاصله اعتراض‌ها چه معنای خاصی می‌تواند داشته باشد؟ این مسئله را از نظر جامعه‌شناسی چگونه می‌توان تحلیل کرد و آینده آن را دید؟

مدنی: خیلی ممنون از شما و دیدارنیوز که این فرصت را به من دادید. در واقع مسئله اصلی این است زمانی که یک اعتراضی در یک جامعه رخ می‌دهد برای شناخت ماهیت آن اعتراض باید به علل اعتراض برگشت و برای شناخت علل اعتراض باید زمینه‌های نارضایتی را تحلیل کرد. اعتراضات آبان ماه مثل سایر اعتراضات قبل و بعد از آن در واقع محصول عوامل نارضایتی بودند که در جامعه ایران وجود دارد. هر چقدر شدت و میزان این نارضایتی افزایش پیدا کند، طبیعتاً باید انتظار داشت که اعتراضات هم دامنه‌دار، وسیع‌تر و در فواصل نزدیک به هم رخ دهد. همان طور که در کتاب آتش خاموش هم اشاره کردم، جامعه ایران از اواسط دهه ۷۰ وارد یک چرخه‌ای از اعتراضات شد که محصول بحران‌های درونی جامعه ایران بود. شاید دامنه این بحران‌ها در دهه هفتاد هرگز به میزان و وسعت وضعیت کنونی نبود. شاید به اصطلاح با برخی اصلاحات ساختاری، ولی محدودتر می‌شد که از ادامه این فرآیند جلوگیری کرد. ولی متأسفانه از همان زمان یعنی از دهه ۷۰ که علائم اعتراضات اجتماعی خودش را نشان داد، اقدامی برای شناخت عوامل نارضایتی و کنترل و کاهش این نارضایتی انجام نشد و سعی شد که با برخی سیاست‌های موردی و همین طور استفاده از زور به عنوان ابزار کنترل کننده اعتراضات، آن‌ها را محدودتر کند و تا حدی وضع را کنترل کرد. متأسفانه به این دلیل که از آن زمان تا امروز به علل و عوامل ساختاری این نارضایتی توجه نشده، بنابراین فاصله، دامنه و تراکم اعتراضات بسیار جدی‌تر، عمیق‌تر و گسترده‌تر شده است یعنی به طور مشخص اگر در دهه ۷۰ اعتراضات نقطه‌ای و موردی بود و در شهر‌های محدودی مثل تهران، اسلامشهر، اراک، مشهد یا کرج رخ می‌داد، به تدریج دامنه جغرافیایی اعتراضات بیشتر شد. نکته مهم این است که علاوه بر گستردگی جغرافیایی، تراکم هم اضافه شد. یعنی حالا دیگر جمعیتی که در یک منطقه وارد این اعتراضات می‌شدند بیشتر شدند. همان طور که گفتم به دلیل اینکه به علل و عوامل این نارضایتی توجه نشد و آن علل و عوامل به قوت خودش باقی ماند، طبیعی بود که به دنبال آن هم فاصله اعتراضات بیشتر شود و همان طور که گفتم دامنه اعتراضات هم از جهت جغرافیایی و تراکم بیشتر شود، به طوری که امروز می‌شود از نهادینه شدن این اعتراضات صحبت کرد. به این معنی که اعتراضات اسلوب، چارچوب، روش‌ها، تاکتیک‌ها و مکانیسم‌های خاص خودشان را دارند. البته توجه داشته باشیم که ما یک مجموعه اعتراضات گسترده در سطح ملی داشتیم و مجموعه بسیار بیشتری از اعتراضات محدود، اما عمیق و مبتنی بر نارضایتی عمومی در سطح کشور را تجربه کردیم، مثل اعتراضات هفت تپه یا اعتصابات کارگری که آن‌ها هم باید حتماً مورد توجه قرار بگیرد. پیش‌بینی من این است، چون هنوز کمترین شواهدی مبنی بر شناخت عوامل واقعی این نارضایتی و تلاش برای اصلاح آن‌ها انجام نشده، در آینده هم همچنان شاهد این اعتراضات در دامنه و گستره وسیع‌تر خواهیم.

شما از نهادینه شدن اعتراض در جامعه ایران صحبت می‌کنید. اما طی این یک سال می‌بینیم که ما شاهد مورد مشابهی نیستیم، همین یک سالی که کشور درگیر اپیدمی کرونا است. آیا کرونا می‌تواند بر روی آینده اعتراضات تأثیر بگذارد و باعث خاموشی اعتراضات شود؟ یا عواقب ناشی از بحران کرونا می‌تواند اعتراضات را تشدید کند؟

مدنی: اول اینکه تحولات اجتماعی یک مسیر خطی را دنبال نمی‌کند. مثلاً قبل از انقلاب در دهه سی نهضت ملی وجود دارد و اعتراضات آن بعد از کودتا رخ می‌دهد. تا حدود اوایل دهه ۴۰ اعتراضی وجود ندارد. در دهه ۴۰ دوباره یک مجموعه اعتراضات وجود دارد. دوباره واکنش‌هایی نشان داده می‌شود و اعتراضات سرکوب می‌شود. بعد از آن دوباره سال‌های ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ دامنه اعتراضات گسترده‌تر می‌شود و بروز پیدا می‌کند. طبیعتاً به دلیل تغییر توازن و تعادل قدرت به یک انقلاب ختم می‌شود و آثار بعدی را شاهدیم. اینکه اعتراضات چگونه ادامه پیدا کند با عوامل متعددی سروکار دارد. فهرست عواملی که می‌تواند بر شدت و گستردگی اعتراضات و دامنه آن و حتی فواصل بین اعتراضات تأثیر بگذارد، بسیار گسترده است. وقوع بلایای طبیعی هم مثل کرونا می‌تواند مانع باشد. در واقع به نوعی محدودیت‌هایی ایجاد می‌کند. اتفاقاً در سطح جهانی کرونا تا حد زیادی تأثیرات اولیه‌اش را بر روی جنبش‌های اعتراضی گذاشته است. ولی می‌بینیم که مثلاً در شیلی این اعتراضات همچنان به نحوی ادامه دارد. در هنگ‌کنگ اعتراضات علیه چین به شکل دیگری در دوران کرونا ادامه پیدا کرده است. ولی مثلاً در مورد جلیقه زرد‌ها در فرانسه می‌بینیم که اعتراضاتشان محدودتر شده است؛ بنابراین طبیعی است که عوامل مختلفی می‌تواند فرصت‌هایی برای جنبش‌ها ایجاد کند و عواملی هم می‌تواند محدودیت ایجاد کند؛ بنابراین کرونا حتماً یک تأثیر محدود کننده‌ای دارد. با توجه به اینکه جامعه ایران و حتی معترضین به وضعیت موجود رفتاری کاملاً عاقلانه دارند، تبعات یک کنش جمعی می‌تواند اثرات سوء داشته باشد، بنابراین ممکن است تا حدی کرونا هم وضعیت موجود را کنترل کرده باشد. مسلم است که این فاصله گذاری‌ها که می‌تواند تحت تأثیر عوامل مختلف باشد مانع از نفی عامل اصلی وقوع اعتراضات نمی‌شود. یعنی درست است که شرایط سخت و دشوارتر می‌شود، اما تا زمانی که علل و عوامل ساختاری نارضایتی وجود دارد، هر لحظه اعتراضات می‌تواند به شکل دیگری بروز و ظهور کند. باز خاطرنشان می‌کنم که در فاصله آبان ۱۳۹۸ تا به امروز ما شاهد انبوهی از اعتراضات محدود و کوچک در سطح شهر‌های مختلف بودیم که آن‌ها هم به کنش‌های اعتراضی در سطح کشور هم‌افزایی دارند. فاصله کنش‌های اعتراضی نزدیک یا دور؛ کوچک یا بزرگ؛ محدود یا در سطح ملی بر یکدیگر هم‌افزایی دارند. هر کنش اعتراضی این باور را در ذهن مردم و معترضین ایجاد می‌کند که می‌توانند اعتراض‌شان را بیان کنند به نحوی که بازتاب مشخصی در سطح اجتماعی و سیاسی داشته باشد؛ بنابراین در جمع‌بندی نهایی باید گفت که کرونا تا حدی نقش تعدیل کننده در بروز اعتراضات را داشته است. با این وجود نمی‌تواند نقش تعیین کننده داشته باشد. به خصوص که دیر یا زود کرونا هم بالاخره از ایران خارج می‌شود یا این که تأثیر جدی آن کاهش پیدا می‌کند. طبیعتاً دوباره فرصت‌هایی برای بروز اعتراضات ایجاد می‌شود.

 

شما در کتاب آتش خاموش سه مدلِ انقلاب، جنبش و شورش را بررسی کرده‌اید، نظر کارشناسان را گرفته‌اید و وقایع آبان ماه را چیزی بین شورش و جنبش طبقه بندی می‌کنید. معتقدید جامعه ایران جنبشی است، اما از این منظر که اعتراضات آبان بی‌سر (بدون رهبر) بود به نوعی شورش نزدیک بود. همچنین مرز این اعتراضات با انقلاب را هم تبیین می‌کنید. چشم انداز این اعتراضات چگونه است؟ آیا در صورت ادامه امکانش وجود دارد که یک ساختار مشخص پیدا کند و به سمت یکی از این دو مدل برود یا لیدری (رهبری) پیدا کند و به یک جنبش فراگیر تبدیل شود یا اینکه اساساً مبدل به یک شورش می‌شود و در نهایت فرونشست می‌کند؟

مدنی: شما در قالب یک سؤال چند سؤال پرسیدید. یک بحث این است که آیا شورش‌های اجتماعی، یعنی حضور جمعی معترضان به وضع موجود، می‌تواند به جنبش تبدیل شود؟ باید بگویم هر شورش اجتماعی به صورت بالقووه این امکان را دارد که به جنبش اجتماعی تبدیل شود و به عوامل مختلفی از جمله سازمان پیدا کردن، هویت داشتن و تحول سازمانی بستگی دارد. واقعیت این است که اعتراضات آبان ماه مثل اعتراضات دی ماه ۱۳۹۶ نتوانست خیلی شکل سازمانی و هویت پیدا بکند و جنبه سلبی آن غالب بود. اما این بدان معنی نیست که این وقایع و حوادث تأثیراتی بر روند تحولات ندارد. همان طور که قبلاً هم گفتم کنش‌های اعتراضی مخصوصاً شورش‌ها یا خودش تبدیل به یک جنبش اجتماعی می‌شود- البته به شرطی که فرصتش فراهم شود- یا اینکه به جنبش‌های اعتراضی دیگر کمک می‌کند. مثلاً جنبش جوانان در اعتراضات آبان ۹۸ و دی ۹۶ حضور فعالی داشته است و این بدان معنا است که می‌تواند در تداوم اعتراضات و نارضایتی‌های موجود به تقویت جنبش جوانان منجر شده باشد. ترکیب سنی بازداشت‌شدگان آبان ماه نشان می‌دهد که جنبش جوانان حتی در مقایسه با اعتراضات دی ماه قدرتمندتر و قوی‌تر شده است، لذا قابل پیش‌بینی نیست که آیا واکنش‌های بعدی یا اعتراضات آینده چقدر پیوست تشکیلاتی خواهد داشت.

قسمت دوم سؤال شما به ماهیت اعتراضات مربوط می‌شود. معترضین آبان ماه یک خواست مشخصی داشتند که برگشت قیمت بنزین به میزان سابق خودش و توجه به مسائل معیشتی و زندگی بسیار سختی آن‌ها بود. همین طور که می‌دانید بخش قابل توجهی از معترضین آبان ماه گروه‌های فرودست و فقیر مناطق حاشیه نشین بودند. حالا سؤال این است؛ آیا این نوع شورش‌های اجتماعی یا کنش‌های اعتراضی می‌تواند ماهیت مثلاً انقلابی پیدا کند یا بر عکس به جنبش رفرمیستی تبدیل شود؟ آقای باهنر در یک جایی گفته بود اگر این اعتراضات کنترل نمی‌شد به یک انقلاب تبدیل می‌شد. اینکه خط و سیر کنش‌های اعتراضی چه سمت و سویی طی کند، ارتباط بسیار نزدیکی با واکنش نسبت به آن‌ها دارد. در واقع اگر که صدای اعتراض زودتر شنیده شود، امکان کنترل اعتراضات و ممانعت از رادیکال شدن آن وجود دارد. اما اگر صدای اعتراضات شنیده نشود و تنها پاسخ به اعتراضات سرکوب و کنترل آن‌ها باشد، می‌تواند رادیکالیزم را در اعتراضات تقویت کند. آنچه که در طول دو دهه اخیر رخ داده، این بوده که به علل و عوامل نارضایتی توجه نشده است و تلاش نشده به این نارضایتی پاسخ داده شود یا آن علل و عوامل مورد توجه قرار بگیرد. بلکه بیشتر ماهیت جنبش یا اعتراض بوده و کنترل و جمع کردن خیابان‌ها از سطح خیابان‌ها بوده است. این بدان معنی است که چشم‌انداز، چیزی جز رادیکال شدن جنبش‌های اعتراضی نیست. مثلاً اگر اعتراضات آبان ماه ۱۳۹۶ را با دی ماه ۱۳۹۶ مقایسه کنید تا حدی شعار‌های رادیکال‌تری را در آن می‌بینید؛ بنابراین چشم‌اندازی که بتواند آینده را ترسیم کند مبتنی بر واکنشی است که نظام حکمرانی در ایران نسبت به این اعتراضات نشان می‌دهد. یا حتی قبل از اعتراضات واکنشی نشان دهد. یعنی اگر سیاست‌هایی مورد نظر قرار بگیرد که وضعیت معیشتی، فقر، نابرابری، فساد و در واقع استبداد را تشدید کند و امکان مشارکت گروه‌های اجتماعی را در مسائل کشور فراهم نکند باید انتظار داشت که اعتراضات آینده رادیکال‌تر، تندتر و به همین میزان کنترل آن هم دشوارتر باشد. ولی اگر روزی تصمیم گرفته شود که به اعتراضات پاسخ واقعی داده شود باید انتظار داشته طبیعتاً واکنش معترضین و نارضایتی آن‌ها هم کاهش پیدا بکند و اوضاع تا حدودی کنترل شود. در هر حال آنچه که حتماً باید بر آن تأکید کرد این است که بحران‌های ساختاری، دلیل مشکلات موجود و علل و عوامل نارضایتی می‌باشد؛ لذا راه حل آن نصیحت کردن و یا راه حل‌های رفرمیستی مبتنی بر جابجایی افراد نیست بلکه راه‌حل اصلاح ساختار است تا بتواند ریشه‌های نارضایتی را حل کند و امید را نسبت به اصلاح امور در جامعه ایجاد کند.

 

شما از واکنش حاکمیت به اعتراض‌ها صحبت کردید. دو مسیر را هم پیش بینی کردید؛ مسیر فعلی که به نظر شما باعث رادیکال‌تر شدن اعتراضات می‌شود و مسیر تغییر سیاست‌ها که می‌تواند فضا را آرام کند. شما در کتاب آتش خاموش اعتراضات آبان ماه را از حیث گستره و سازمان محتوا با اعتراضات لبنان و تونس قیاس می‌کنید و شبیه می‌دانید. آیا می‌شود این گونه نگاه کرد که همین نوع واکنش حکومت با تمام سختی و خشونتی که در درون آن بود، باعث شد نتیجه اعتراضات آبان ماه آن گونه که در تونس و لبنان ما شاهد بودیم پیش نرود؟

مدنی: قطعاً. من در آن کتاب به تجربیات تونس و لبنان و موارد مشابه اشاره کرده‌ام از این جهت که با یک جرقه آغاز شده است. در ایران هم این جرقه را خود نظام حکمرانی زد. یعنی افزایش قیمت بنزین در شرایطی که زندگی و معیشت مردم به شدت تحت فشار بود و به نوعی این رانتی که از طریق بنزین ارزان توزیع می‌شد تا حدودی وضعیت را کنترل می‌کرد. در آنجا اشاره کردم که موقعیت و تحلیل و اعتراضات آبان ماه از زاویه افزایش قیمت بنزین تنها به عنوان یک عامل جرقه زننده می‌تواند مورد توجه قرار گیرد. درست مثل آنچه که در تونس و لبنان با خودسوزی یک فروشنده دوره‌گرد یا دست فروش رخ داد. ولی در لبنان، تونس و بسیاری کشور‌های دیگر می‌ببینید که معترضین خواست‌ها و مطالباتشان بسیار گسترده‌تر شده و در ایران هم به همین ترتیب است. اینکه چرا در برخی کشور‌ها این اعتراضات می‌تواند پاسخ بگیرد و در برخی نمی‌تواند پاسخ بگیرد، تابع عوامل متعددی است. امکان آن نیست در اینجا به همه آن‌ها بپردازم. ولی یکی ساختار سیاسی حاکم بر آن نظام‌ها است که تا چه حد میل به دموکراتیک کردن حکمرانی داشته باشد و چقدر نقدپذیر باشد و بتواند به سمت حکمرانی خوب برود. وجه دوم قضیه هم قدرت معترضین است که تا چه حد بتوانند مقاومت کنند و در خیابان بمانند و به اعتراضاتشان ادامه دهند. بین تونس، لبنان و ایران از این جهات، تفاوت‌های جدی وجود دارد؛ لذا شاهد نتایج متفاوتی بودیم. اگر چه این تفاوت مادام العمر نیست. طبیعتاً همه این عوامل می‌تواند به مرور زمان دست خوش تغییر شود و نتایج را هم متفاوت کند.

مدنی: نکته مهمی است. محرومیت نسبی به طور مشخص به فاصله بین وضع موجود و وضع مطلوب از دید جامعه اشاره دارد. وضعیت مطلوب، صرفاً منحصر به مسائل اقتصادی نیست. مسائل اجتماعی مسائل احساس امنیت، احساس تبعیض، همه این‌ها شامل وضعیت موجود می‌شود. حتی احساس حضور در یک جامعه دموکراتیک یا غیردموکراتیک. مثلاً شما و همکاراتان در دیدارنیوز اگر محدودیت‌هایی برایتان ایجاد شود، این محدودیت‌ها برای شما وضعیت مطلوب نیست. وضعبت مطلوب این است که این عوامل کنار زده شود؛ بنابراین محرومیت نسبی اشاره به همه عواملی دارد که وضعیت موجود را خوب نمی‌داند و همه از وضعیت وجود ناراضی هستیم. البته در ذهن‌مان هم یک وضعت مطلوب تصور می‌شود؛ بنابراین اگرچه سهم عمده‌ای از اعتراضات آبان را عوامل اقتصادی و فقر و نابرابری می‌تواند توضیح دهد که دلیل آن به طور مشخص حضور جمعیت‌های ساکن مناطق فقیر در این اعتراضات است. ولی همانطور که گفتید بخشی از این اعتراضات و معترضان از طبقه متوسط بودند. طبقه متوسط بیشتر از اینکه با فقر مواجه باشد، اگر چه به دلایلی که در کتابهم توضیح داده شده طبقه متوسط می‌تواند فقیر هم شده باشد، اما بخشی از مطالباتش هم اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است. تأکید طبقه متوسط از جهت اقتصادی بر نابرابری است، اما از جهت فرهنگی و اجتماعی هم به لحاظ دسترسی به فرصت‌ها، منابع، قدرت، به اصطلاح موقعیت‌های اجتماعی و برخورداری از شأن اجتماعی و دور بودن از تبعیض ناراضی است. حضور زنان در اعتراضات آبان تا حد زیادی می‌تواند از طریق همین احساس محرومیت نسبی که زنان نسبت به کل جامعه دارند، توضیح داده شود. در مجموع محرومیت نسبی به هر آنچه که وضع موجود را نامطلوب نشان می‌دهد و بین وضع موجود و وضع مطلوب فاصله می‌اندازد، اطلاق می‌شود که در جامعه ما متأسفانه به دلیل بحران‌های موجود دامنه‌اش بسیار وسیع‌تر از مسائل اقتصادی است. اگرچه عامل اقتصادی و محرومیت‌های اقتصادی نقش بسیار تعیین کننده و مهمی دارد. ولی محرومیت از دسترسی به قدرت، محرومیت از انتخاب سبک زندگی، محرومیت از تبعیض‌های موجود به دلیل جنسیت، قومیت یا مسائلی از این نوع می‌تواند در قالب نظریه محرومیت نسبی توضحی داده شود.

مورد شیراز هم در قالب این صحبت شما قابل تحلیل است. چون در شیراز ما می‌بینیم برعکس شهر‌های دیگر یکی از خیابان‌های مرفه شهر، یعنی معالی آباد شلوغ می‌شود. اما در بررسی استان‌های خاموش به شش استان می‌رسیم. طبق آن بررسی که کتاب شما انجام داده‌اید شش استان هستند که تقریباً می‌توان گفت که خاموش بودند. در این بین چهارمحال و بختیاری و هرمزگان مورد ویژه‌ای هستند، چون هر دو استان‌های فقیر وحاشیه‌ای هستند. از سویی چهار محال و بختیاری نزدیک به خوزستان است. از نظر فرهنگی بسیار با خوزستان درآمیخته است. در صورتی که خوزستان به شدت شلوغ بود و یکی از کانون‌های اصلی اعتراضات بود، اما ما می‌بینیم که چهارمحال و بختیاری ساکت است. این مسئله چگونه قابل تحلیل و ارزیابی است؟ چرا این استان‌ها به این اعتراضات نپیوستند؟

مدنی: معالی آباد شیراز یک محله نسبتاً مرفه شیراز است. اما در عین حال شهرک صدرا هم هست. یک شهرکی است که طبقات متوسط فقیر در آن وجود دارند و درکنارش گروه‌های نابرخوردار حضور دارند. کما اینکه در تهران شما از شهریار و شهرک قدس شاهد اعتراضات هستید تا اعتراضاتی که در مناطق مرکزی شهر تهران هم به شکلی بروز پیدا کرد. پس ترکیب معترضین یک ترکیبی از طبقه متوسط و طبقات فرودست است. اما از جهت اینکه چرا برخی از استان‌های دیگر شاهد اعتراضات نبودیم اولاً وقتی دامنه زمانی اعتراضات محدود می‌شود عوامل متعددی در وضعیت نقش ایفا می‌کنند. می‌توان فرضیه‌هایی مطرح کرد. مثلاً فرض کنیم چهارمحال یک استان بیشتر روستایی است و اساساً این اعتراضات کمتر در مناطق روستایی وجود داشته است. یا در مورد استان هرمزگان باید بگویم در شهر بندرعباس اعتراضات نسبتاً گسترده‌ای به راه افتاد. ولی در بقیه شهر‌های استان که از جهت توسعه یافتگی کوچک‌تر هستند، کمتر اتفاق افتاد. اما در کل ما داریم راجع به یک دوره زمانی ۱۰ روزه صحبت می‌کنیم و همانطور که در ابتدا هم اشاره کردم اعتراضات اجتماعی در وهله اول از نقاط مرکزی شروع می‌شود و به مرور گستره جغرافیایی‌اش را بیشتر می‌کند. کما اینکه در آن ۱۰ روز هم عملاً این اتفاق افتاد. به این اعتبار طبیعی است که ما در برخی استان‌ها کمتر نشانه‌های این نارضایتی را می‌بینیم. به نظر من با توجه به شاخص‌های اقتصادی- اجتماعی و بالا رفتن جدی فقر در مناطق روستایی، این که دامنه اعتراضات از مناطق شهری یا حاشیه شهر‌ها به برخی از مناطق کمتر توسعه یافته هم برود، به نظر من الان بیشتر از زمان دیگر است. برآورد‌های خوش بینانه هم اشاره دارد که فقر در بین حدود ۵۰ درصد جامعه روستایی به دلیل همین وضعیت اقتصادی اجتماعی تورم ۴۰ درصدی و مسائل دیگر بالا رفته است.

درخصوص تعریفی که از محرومیت نسبی داشتید سؤالی به ذهنم رسید. بر اساس تعریف شما اعترضات قبل از سال ۱۳۹۸ و ۱۳۹۶ را هم می‌توانیم با محرومیت نسبی تحلیل کنیم. مثلاً اعتراضات سال ۱۳۸۸ هم در واقع اعتراضی بود به یک مطلوبی که از یک بخشی از جامعه در حوزه سیاسی سلب شده بود. ما طبقه متوسط را تا قبل از ۱۳۹۶ نقش‌آفرین اصلی در اعتراضات سراسری ایران می‌دیدیم. شما به درستی می‌گویید طبقه متوسط در این دو سال هم نقش داشت، اما نقش اصلی با طبقه فرودست جامعه بود. می‌توان گفت الان انحصار اعتراض از دست طبقه متوسط خارج شده و ممکن است از این به بعد بیشتر نظاره‌گر باشد تا فعال اعتراض؟

مدنی: اولاً من در کتابم سعی کرده‌ام با سه دسته نظریه اعتراضات آبان ماه را توضیح دهم؛ یکی جامعه جنبشی است که نظریه‌ای است که «تارو» مطرح کرد و بعداً گسترش پیدا کرد و اینکه ایران در اوسط دهه هفتاد وارد یک دوره فاز جنبشی شده است. یکی بحث محرومیت نسبی است که قبلاً راجع به آن صحبت کردیم. یکی هم بحث شبکه‌های اجتماعی «کاستلز» که ترکیب آن‌ها وضعیت خاصی را برای ایران به وجود آورده است و انتظار اینکه نارضایتی‌ها بروز و گسترش پیدا کند مطرح است. به نظر من در تمامی این‌ها جز در مورد اعتراضات سال ۱۳۹۶ ما رد پای طبقه متوسط را همچنان می‌بینیم. در دی ماه ۱۳۹۶ کمتر حضور طبقه متوسط را شاهدیم. ولی در اعتراضات ۱۳۸۸ جریان غالب، طبقه متوسط است. در آبان ماه هم این حضور طبقه متوسط را می‌بینیم منتها طبقه متوسطی که تحت تأثیر این نابسامانی‌های اقتصادی-اجتماعی فقیرتر شده است. ناچار شده که برای کاهش هزینه زندگی خودش که مسکن سهم عمده را در آن داشته، به مناطقی برود که مسکن ارزان‌تر وجود دارد؛ بنابراین ناچار شده از نقاط مرکزی شهر به حاشیه شهر‌ها کوچ کند. برای اینکه در آنجا مسکن ارزان قیمت‌تری را داشته باشد و به نوعی از این طریق تاب‌آوری خودش را حفظ کرده است. در اعتراضات آبان ماه درست است این طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی فقیرتر شده است، اما به لحاظ فرهنگی و ذهنی هنوز همان ارزش‌ها و خاستگاه‌های طبقه متوسط را دارد. شما اگر که مثلاً در خیابان‌های شهر قدس قدم بزنید یا مثلاً در شهریار یا در شاهین شهر اصفهان محیطی که در خیابان می‌بینید خیلی تفاوتی با محیط خیابان‌های تهران یا خیابان‌های شهر اصفهان ندارد. یعنی در آنجا حضور طبقه متوسط را حس می‌کنید و البته در کنار آن هم طبقات فقیر هستند که از گذشته آنجا بوده‌اند؛ بنابراین به نظر من به طور قطع در آینده هم طبقه متوسط سهم و نقش جدی ایفا می‌کند. هم تجربه جهانی و هم تجربه ایران این را تأیید می‌کندکه همیشه طبقه متوسط سهم بسزایی در تحولات سیاسی و اجتماعی داشته است. حال اینکه چه نسبتی بین این طبقات متوسط و طبقات فرودست ایجاد می‌شود، باید دید چه نیرو‌هایی می‌توانند هر کدام از این طبقات اجتماعی را نمایندگی کنند. در کل به نظر من قطعاً تحولات آینده که در قالب جنبش‌های اجتماعی جدید هم پیش می‌رود، فقط یک طبقه نخواهد بود و ترکیبی از طبقات متوسط و فرودست را در بر می‌گیرد. ضمن اینکه در ابتدا اشاره کردم در کل این اعتراضات ما نقش جنبش جوانان را می‌بینیم. جنبش جوانان، جنبش فراطبقاتی است. سبک زندگی و تمایل به انتخاب نوع زندگی در همه گروه‌های جوانان وجود دارد. عدم دسترسی به شغل، عدم داشتن امید به آینده، اختصاص به یک طبقه اجتماعی گروه سنی جوان ندارد؛ بنابراین آن هم تا حدود زیادی این رنگین‌کمان طبقاتی اعتراضات اجتماعی در ایران را سامان می‌دهد؛ بنابراین می‌شود تا حدی پیش‌بینی کرد دامنه اعتراضات به خصوص با توجه به اینکه سطح نارضایتی هم ابعاد مختلفی دارد، همه طبقات اجتماعی به ویژه طبقات متوسط فرودست را در بر می‌گیرد. نکته آخر اینکه زمانی به فرودستان اشاره می‌کنیم - اگرچه کتاب به تفصیل و با عدد و رقم اشاره شده است- در واقع متناسب با وضعیت و شاخص‌های اقتصادی اجتماعی موجود، به یک گروهی که دست کم نیمی از جمعیت ایران یعنی ۵ دهک پایینی را شامل می‌شود، اشاره می‌کنیم؛ بنابراین ما راجع به یک گروه بسیار بزرگ صحبت می‌کنیم که به دلیل افزایش خط فقر به زیر خط فقر سقوط کرده‌اند یا قبلاً در زیر خط فقر بوده‌اند. این گروه فرودستان یا طبقات فرودست یک ترکیب متنوع فرهنگی، سیاسی و اجتماعی هم دارند که تابع این است که قبلاً از جهت فرهنگی در گروه فرودستان بوده‌اند یا بعداً به دلیل تحولات اقتصادی و نابرابری و فقر به زیر خط فقر سقوط کرده‌اند. به نظر من به همین دلیل این تنوع را تا سال‌های آینده خواهیم داشت.

 

شما در کتاب یک تقسیم‌بندی از جامعه دارید که یک بخش را که به نظر می‌رسد بخشی از طبقه متوسط هم هست را «سر به زیران» می‌نامید و معرفی می‌کنید. سربه زیران هم کسانی هستند که در تحولات این چنینی بدون کنش و منفعلانه فقط نظاره‌گر بودند. آیا می‌شود پیش‌بینی کرد که این سطح از برخورد با اعتراضات امکان دارد که این بخش سر به زیر جامعه را گسترده‌تر کند؟ اگر اشتباه نکنم در در جامعه شناسی سیاسی به این نوع جامعه، آنومیک هم گفته می‌شود. جامعه‌ای که از کنش‌دوری می‌کند. ممکن است در آینده به واسطه سرکوب این بخش گسترده‌تر شود؟

مدنی: سؤالی که شما مطرح کردید تا حد زیادی به یک نظریه‌ای بر می‌گردد که نسبت بین سرکوب و انفعال را در جوامع و در جنبش‌های اجتماعی مورد بحث قرار می‌دهد. بحت خیلی خوبی است. تعبیری که از نسبت ببین سرکوب و انفعال یا ناامیدی یا و به قولی سر به زیری می‌رسیم یک رابطه U شکل معکوس است. یعنی در ابتدا هر چقدر سرکوب بیشتر می‌شود، انفعال هم بیشتر می‌شود، چون ریسک را بالا می‌برد. اما این روند تا یک جایی ادامه دارد. یعنی نسبتی مثبتی بین سرکوب و انفعال وجود دارد. از یک جایی به بعد این سرکوب هر چقدر بالا می‌رود، دیگر تأثیرش را نمی‌گذارد. یعنی آن کارکرد سابق را ندارد. این مسئله به دو دلیل مشخص صورت می‌گیرد؛ یکی اینکه استفاده از نیروی سرکوب در خیابان به صورت مداوم به فرسایش آن منجر می‌شود؛ بنابراین اگر به صورت مداوم بخواهد در حالت آماده‌باش باشد، قدرت سرکوب به هر حال کاهش پیدا می‌کند. از سوی دیگر اثرات فشار و ریسک با دامنه‌دارتر شدنش کاهش پیدا می‌کند. یعنی ترس از سرکوب در یک فرآیندی به تدریج کمتر می‌شود. مثلاً فرض کنیم که در اعتراضات آبان ماه بر اساس برآورد‌ها و تخمین‌هایی که زده می‌شود بین ۵ تا ۱۰ هزار نفر بازداشت شده‌اند. این ۵ یا ۱۰ هزار نفر که عمدتاً اولین بار است به زندان می‌روند، بعداً که آزاد می‌شوند یا به هر دلیلی حکم‌شان تمام می‌شود و از زندان بیرون می‌آیند، طبیعتاً دیگر نگرانی از زندان رفتن‌شان کمتر می‌شود. در سطح عمومی هم این وضعیت وجود دارد. به این ترتیب می‌شود پیش‌بینی کرد که این نیرو‌های سر به زیر یا منفعل در جامعه کمتر می‌شوند. به خصوص که اگر علل نارضایتی بر سر جای خودش باشد. یعنی در واقع این نیروی سربه زیر یا منفعل هم تحت تأثیر بحران‌های اقتصادی- اجتماعی قرار بگیرد و بنابراین ناراضی باشد.

به سراغ جریانات سیاسی داخلی برویم و بحث‌مان را به دو گروه اصلی اصولگرا و اصلاح‌طلب به پایان برسانیم. این دو گروه با وجود محدودیت‌های موجود در کشور یک تکثر حداقلی در کشور شکل داده‌اند. درست است نماینده‌های قطعی که با تمام جریانات اجتماعی مطالباتشان یکسان باشد نداریم. ولی شاید بتوان گفت این دو جریان اصلی تا حدودی توانسته‌اند تا یک برهه‌ای خیلی از مطالبات را نمایندگی بکنند. چرا در حوادث آبان ماه این دو جریان کاملاً منفعل بودند و نتوانستند در سطح کلان سیاسی ایران نماینده معترضین باشند؟

مدنی: ابتدا به یک نکته اشاره کنم. در مقایسه با اعتراضات دی ماه ۱۳۹۶، در آبان ۱۳۹۸ حضور تأییدآمیز نیرو‌های موجود بیشتر بوده است. یعنی مثلاً در حوزه مطالعات علوم اجتماعی صاحب نظران علوم اجتماعی، علوم سیاسی و اقتصادی که بحث و بررسی اعتراضات و تأیید مطالبات معترضین را آغاز کردند، قابل مقایسه با دی ماه ۱۳۹۶ نیست. در دی ماه ۱۳۹۶ به نوعی با سکوت نخبگان اجتماعی سروکار داشت. تعداد بیانیه‌های منتشر شده در تأیید معترضان آبان ماه بسیار قابل توجه بود. احزاب رسمی بیانیه دادند و رفتار دولت یا رفتار نظام حکمرانی را نقد کردند و علناً در دفاع از حق اعتراض معترضان موضع‌گیری کردند. به این اعتبار می‌توان گفت این میزان مشارکت بیشتر شده است و آن مرزبندی‌های خیلی صریحی که در مورد دی ماه بود در مورد معترضین آبان نبود. بعداً هم به اشکال مختلفی در اعتراض به صدور احکام زندان یا اعدام نیرو‌هایی در داخل واکنش نشان دادند و سعی کردند تا حدی احکام را تعدیل کنند. پس به این اعتبار می‌توان گفت مداخله نیرو‌های اجتماعی بالقوه یا بالفعل در داخل کشور بیشتر بوده است، اما اینکه اصلاح‌طلبان و اصولگرا‌ها بخواهند در اعتراضات آینده نقشی داشته باشند یا آن را نمایندگی کنند بسته به این دارد که چقدر حاضر باشند با معترضان همدل باشند. نمی‌شود که همه این نیرو‌ها بر سر مواضع قبلی خودشان باشند و در عین حال اعتراضات را هم تأیید کنند. این یک تناقض است. پس آنچه که باید تغییر کند مواضع این نیرو‌ها به سمت پذیرش مشروعیت برای اعتراضات است. در مورد اصولگرا‌ها من علائمی- هر چند محدود- دیدم از کسانی که در صف اصولگرایان قرار داشتند و با معترضین همدلی کردند. در بین اصلاح‌طلبان به همین ترتیب و البته بیشتر شاهد همدلی آن‌ها با معترضان بودیم. حالا بحث سر این است که اگه این نیرو‌ها در همان جایگاه و موقعیت و با همان استراتژی سابق خودشان بخواهند نسبت به اعتراضات همدل باشند و حمایت کند، طبیعتاً دچار تعارض می‌شودند. در مورد اصولگرایان که خیلی روشن است. اصولگرایان کمترین نقدی را به وضعیت موجود نمی‌پذیرند یا حداکثر نقد را بر یک دولت ضعیفی مثل دولت روحانی منحصر می‌کنند، در حالی که آن‌ها باید دامنه نقدشان را وارد حوزه وسیع‌تری کنند و کل نظام حکمرانی را مورد نقد قرار دهند تا بتوانند از این مطالبات دفاع کنند. در مورد اصلاح طلبان این منوط به تجدید نظر در استراتژی رفرمیستی است و اینکه حل بحران‌های موجود را منحصر به تغییر برخی از سمت‌های انتخابی بدانند بدون اینکه توجه کنند این سمت‌های انتخابی در دل کل نظام حکمرانی چه جایگاه و چه نقشی دارد؛ بنابراین آن‌ها هم که اگر بپذیریند جامعه ایران جنبشی است و محرومیت نسبی به نقطه اوج خودش رسیده است و جامعه ایران بالقوه در معرض اعتراضات جدی است، به این معنی است که باید تجدیدنظر‌هایی در مبانی رفرمیسم انجام دهند و بیشتر به ساختار‌ها توجه کنند. بیشتر از آن رویکرد لیبرالیستی قبلی که اساساً فقط در حوزه توسعه سیاسی حساسیت نشان می‌داد و به مسائل اقتصادی، نابرابری و فقر توجه نمی‌کرد، دست بکشند و تجدید نظر‌های اساسی در این زمینه به عمل بیاورند. هر نیرویی این کار را انجام دهد می‌تواند در کنار معترضین قرار بگیرد. طبیعتاً هر نیرویی که این را نقض کند یا این تجدید نظر را به عمل نیاورد، نمی‌تواند مخاطب زیادی در بین معترضین داشته باشد.

بعد از حوادث آبان هر دو گروه سیاسی کما بیش در گفتمان شان مفهوم عدالت را پررنگ‌تر کردند. در بین اصولگرایان جریان عدالتخواه نسبت به قبل فعال‌تر شده است. اصلاح‌طلبان همین مفهوم عدالت را پررنگ کردند و حتی در صحبت‌های اخیر آقای خاتمی هم می‌بینیم که تأکید ویژه‌ای بر روی مفهوم عدالت دارند. محتوا‌هایی در بین فعالین اصلاح‌طلب تولید شد که حتی می‌شد این برداشت داشت که دال مرکزی اصلاح‌طلبی که تا به امروز به نظر می‌رسید دموکراسی‌خواهی بوده است، حالا می‌خواهند آن را تغییر بدهند و بر روی عدالتخواهی ببرند. آیا این اقدامات، اقدامات مفیدی است؟ یعنی شیفت از دموکراسی‌خواهی به عدالت طلبی در اصلاح‌طلب‌ها درست است؟ اگر اقدام درستی است آیا در بین هر دو گروه سیاسی کافی است؟ یعنی اینکه صرفاً شروع کنند از عدالت صحبت کنند، کفایت می‌کند یا الزاماتی دارد که باید قبل از آن رعایت شود؟

مدنی: در سؤال شما نکته مهمی بود. از این جهت خیلی مهم است که شما اشاره کردید که بعد از اعتراضات آبان ماه تجدید نظری صورت گرفت. شورش‌های اجتماعی هم اثرات و دستاورد‌های مشخصی دارند. بلند شدن جامعه مدنی در هر حال می‌تواند تأثیرات مشخصی بر همه از جمله کسانی که گوششان را بسته‌اند یا نمی‌خواهد بشنوند داشته باشد؛ بنابراین اعتراضات آبان ماه به طور مشخص دستاورد‌ها و نتایجی داشته است. جامعه هم ناچار است این مسیر‌ها را طی کند. اما واقعیت این است که اگرچه باید از این تجدید نظر‌ها استقبال کرد، اما کافی نیست. به نظر من مشکل اساسی که در هر دو طیف اصولگرا اصلاح‌طلب وجود دارد، عدم توجه به عمق نارضایتی و علل نهایی آن است. تقلیل اعتراضات به یک مطالبه مثلاً اقتصادی خطای محض است. در واقع نارضایتی انباشت شده در طول سالیان موجود حاصل مشکلات جدی است که در ساختار‌ها وجود دارد؛ بنابراین شیفت از حساسیت‌های سیاسی به حساسیت اقتصادی بدون توجه به علل ساختاری وضعیت موجود، هر مشکلی را در جامعه امروز ایران جستجو می‌کنید با علل و عوامل ساختاری مواجه می‌شوید. مثلاً در خصوص فساد می‌بینید هم در قوانین، هم در مناسبات وهم در رویه‌ها مشکلات جدی وجود دارد که زمینه ساز فساد است. یعنی یک نفر به دلیل اینکه سمت نظامی با امنیتی دارد یا ملبس به لباس روحانیت است می‌تواند تا مدت‌ها فعالیت‌هایی داشته باشد که بر خلاف منافع ملی است و به فساد و سوء استفاده از قدرت ختم می‌شود. هیچ کس هم با او کاری ندارد. یک نفر به صرف این که نسبتی با مقامات سیاسی دارد می‌تواند بلافاصله ظرف یک شبانه‌روز امکانات مالی افسانه‌ای داشته باشد و سود‌های افسانه‌ای به دست آورد. به نوعی نظام اقتصادی دزدسالار و نظام اقتصادی رفاقت سالار همه این وضعیت را ایجاد کرده است؛ بنابراین اگر شما بخواهید علل هر نابرابری را جستجو کنید با ساختار‌ها مواجه می‌شوید. این‌ها به خودی خود ایجاد نشده است. نوع سیاستگذاری‌هایی که صورت گرفته، به این نابرابری وحشتناک منجر شده که در منطقه استثنایی است و در دنیا هم قابل توجه است. ما با ضریب جینی بالای ۴ دهم جزء نابرابرترین کشور‌های دنیا هستیم. همه این‌ها نشان می‌دهد که اشکالات ساختاری وجود دارد که بدون حل آن مشکلات ساختاری در قوانین و در رویه‌ها و مناسبات امکان حل مسائل موجود وجود ندارد. امکان پاسخ واقعی به صدای اعتراضات در ایران نیست. به این اعتبار به نظرم همه منتقدان وضع موجود که هم در میان اصولگرا و هم در میان اصلاح‌طلبان هستند باید به جستجوی این علل ساختاری برگردند. اگر قرار است تلاشی بکنند و پاسخ صادقانه‌ای به معترضان بدهند اصلاحات ساختاری را مطالبه کنند؛ بنابراین ابعاد سیاسی اعتراضات و نارضایتی و ابعاد اقتصادی نارضایتی هر دو مهم هستند. این بدان معنی نیست، چون معترضان طبقات فرودست هستند ابعاد سیاسی اعتراضات فراموش شود. هر دوی این‌ها مهم هستند. اما علل مشترکی دارند و آن علل ساختاری است و حل علل ساختاری هم موکول به یک تصمیم مهم سیاسی در نظام حکمرانی ایران است. به نظر من هر نیرویی که در این جهت حرکت کند می‌تواند در جهت منافع مردم، منافع ملی ایران و منافع معترضان کار بکند و از فروپاشی جامعه ایران یا درگیر شدن آن در مجموعه‌ای از کشمکش‌ها در آینده جلوگیری به عمل بیاید.

پرداختن به علل و ریشه‌های اعتراض در ایران قطعاً به این گفتگو محدود نمی‌شود. ما سعی کردیم در حد توان، زمان و مقدورات‌مان به حوادث آبان ماه ۹۸ و دی‌ماه ۹۶ بپردازیم. ممنون که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.

مدنی: خیلی ممنون. سؤالات پرنکته و مهمی را مطرح کردید و امیدوارم که پاسخ‌های من هم به همان میزان دقت داشته باشد.