تیتر امروز

گفتگوی تصویری دیدار

دیدار در گفت‌وگویی اختصاصی با حسن بهشتی‌پور، کارشناس مسائل بین‌الملل به احیای برجام و موانع آن پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو و فیلم آن را در این گزارش می‌خوانید و می‌بینید.

کد خبر: ۷۷۶۸۷
۱۹:۵۹ - ۲۴ آذر ۱۳۹۹
حسن بهشتی پور:اگر مجلس می‌خواهد خدمتی به مردم بکند و ابزار تحریم را از دست آمریکا خارج کند
 
 
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: با پیروزی جو بایدن در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا صحبت درباره بازگشت آمریکا به برجام از سر گرفته شده است. از طرف دیگر ائتلاف‌ها و تنش‌هایی در منطقه شکل گرفته که اوج آن را در ترور شهید محسن فخری‌زاده شاهد بودیم، برای بررسی احیای برجام و موانع روبه‌روی آن دیدار با حسن بهشتی‌پور، کارشناس روابط بین‌الملل به گفت‌وگو پرداخته است. این گفت‌وگو به صورت اسکایپی صورت گرفته است.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ائتلاف تندرو‌های آمریکایی، اسرائیل و عربستان چه میزان بر روی برجام تأثیر دارد. به نظر شما تنش‌هایی که در منطقه شکل گرفته به چه سمتی حرکت خواهند کرد؟
ما می‌توانیم در بحث کلان همه این موارد را به گونه‌ای مرتبط بدانیم، ولی در حقیقت برای درک بهتر هر کدام از این پدیده‌هایی که در اطراف ما جریان دارد، بهتر است آن‌ها را تفکیک کنیم و مسائل‌شان را یک به یک در نظر بگیریم. مثلاً تحولاتی که در قره باغ شاهدش بودیم و توافق آتش بسی که در مسکو امضا شد و اعتراضاتی که در ارمنستان بعد از آتش بس به وجود آمد، یک طرف ماجراست.  از زمانی که آقای پاشینیان از سال ۲۰۱۸ در ارمنستان به قدرت رسید، ارمنستان از روسیه فاصله گرفت و به غرب نزدیک شده است و روابطش را با اسرائیل نزدیک کرد؛ سفارت ارمنستان در فلسطین اشغالی چند ماه قبل از این درگیری‌ها افتتاح شد، چون آقای پاشینیان به غرب نزدیک شد روسیه حمایت‌هایش را کم کرد. البته نمی‌توانیم بگویم روسیه حمایتش را از ارمنستان برداشته است، ارمنستان برای روسیه در قفقاز جنوبی یک متحد استراتژیک است. جمهوری آذربایجان هم از این موضوع به خوبی استفاده کرد. علاوه بر آن اختلافاتی بین خان کندی یعنی پایتخت قره باغ و ایروان به دلیل دستگیری آقای کوچاریان و قره باغی تبارها ـ رؤسای جمهوری ارمنستان ـ به وجود آمد، این اتفاق موجب تضعیف موقعیت ارامنه شد و علاوه بر آن ترکیه حمایت‌هایی کرد. به این دلیل که ترکیه ظاهراً در شمال کشور ما به دنبال پان ترکیسم است. اما به نظر من هدف اصلی‌اش توسعه نفوذ و قلمرو عقبه استراتژیک‌اش در نخجوان و از آن طرف به سمت قفقاز جنوبی است. می‌خواهم بگویم اگر اهداف روسیه، ترکیه و تحریکات پان ترکیستی در شمال کشور را با اهداف اسرائیل در نظر بگیریم، می‌توانیم یک تحلیل منطقه‌ای در بخش شمال کشور ارائه دهیم. در غرب کشور ما یعنی بخش عراق و تحولاتی که بعد از روی کار آمدن آقای الکاظمی در عراق به وجود آمده و تلاش‌هایی که در تضعیف موقعیت ایران در عراق صورت می‌گیرد، این‌ها همه بحث‌های مفصلی دارد. باید دید چرا بعد از شهادت سلیمانی تمام امکانات را در عراق بسیج کرده‌اند که به هر شکل ممکن نفوذ ایران کاهش یابد. در افغانستان هم بحث مذاکرات با طالبان و اینکه طالبان با دولت افغانستان چه ارتباطی دارد؟ آیا اصولاً باید با ایران رابطه‌ای داشته باشد یا خیر؟ آمریکایی‌ها چگونه می‌خواهند نیرو‌های خودشان را در افغانستان و عراق کاهش دهند؟ و هدفشان چیست؟ قطعاً از افغانستان و عراق خارج نمی‌شوند. اخیراً وزیر دفاع آمریکا اعلام کرد پایگاه‌هایمان را در افغانستان نگه خواهیم داشت و فقط نیروهایشان را کاهش می‌دهند و مجموعه تحولات در مرز‌های ما را در نظر بگیرید. در جنوب ایران هم بحث عادی سازی مناسبات امارات متحده عربی با اسرائیل، بحث بحرین و سودان و می‌خواهند عمان و قطر را هم قانع کنند یا هدف اصلی عربستان سعودی است که عادی سازی مناسبات با اسرائیل را داشته باشد. این مجموعه تحولات را می‌توانیم با هم مرتبط بدانیم؛ اما به نظرم درک واقع بینانه این تحولات زمانی است که ما جزء به جزء ابتدا تجزیه و بررسی کنیم و برداشت واقع بینانه از آن داشته باشیم و در نهایت نتیجه کلان بگیریم. بعد بگوییم در این شرایط منطقه‌ای، با آمدن آقای بایدن این مؤلفه‌ها به کدام سمت و سو می‌رود؟ آیا حضور آمریکا در قفقاز جنوبی بیشتر خواهد شد؟ در عراق سرنوشت ما با دولت عراق به چه شکل خواهد شد؟ در بحث افغانستان مذاکرات آتی طالبان و دولت به کجا می‌انجامد؟ در این بین ایران به عنوان یک کشور همسایه چه جایگاهی دارد؟ بالاخره در هر صورت امنیت افغانستان بر روی امنیت ما تأثیر دارد و ناامنی در افغانستان بر روی مناطق شرقی ما تأثیرگذار است. ما نمی‌توانیم صرفاً یک نظاره‌گر باشیم و باید یک فکری کنیم. اینکه چه ایده‌ای و چه سیاستی باید به کار برد، موضوعات کارشناسی و بحث‌های دقیقی است که باید در جای خودش انجام بگیرد. من سعی کردم یک شمای کلی ارائه دهم. باید دید هر کدام از این موارد در دوره بایدن به چه شکل است. یکی از آسیب‌های جدی ما در تحلیل‌هایمان در ایران این است که همیشه یک طرفه تحلیل می‌کنیم. به این معنا که تصور می‌کنیم که با آمدن آقای بایدن آمریکایی‌ها فعال مایشاء هستند و هر کاری که خواستند انجام می‌دهند و دیگران هم تقویت خواهند کرد، در حالی که واقعاً اینگونه نیست. در پدیده‌های سیاسی، زمانی تحلیل علمی است که ما در نظر بگیریم یک کنش و واکنش وجود دارد. متغیر‌های مستقل و وابسته را خوب از هم تفکیک کنیم و بشناسیم. بدانیم که بایدن احتمالا چه سیاست‌هایی اتخاذ می‌کند و احتمالاً واکنش کشور‌های منطقه چه خواهد بود؟ مثلاً عربستان چگونه واکنش نشان خواهد داد؟ اسرائیل چه واکنشی دارد؟ ایران چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد و چه امکاناتی دارد؟ می‌خواهم بگویم نباید یک طرفه تحلیل کنیم که مثلاً با آمدن آقای بایدن یک باره همه چیز تغییر می‌کند یا همه چیز ثابت می‌ماند، اینگونه نیست. آمریکایی‌ها برنامه دارند و سیاست گذاری دارند، ولی فعال مایشاء نیستند. به این معنی که آنچه تصمیم می‌گیرند حتماً اجراء می‌شود. متناسب با تحولاتی که پیش آمده ده‌ها بار برنامه‌هایشان را تغییر داده‌اند؛ بنابراین ما باید سناریو‌های مختلف را به صورت علمی تفکیک کنیم و دقیق بررسی کنیم و فهم دقیقی از این سیاست‌ها داشته باشیم. یکی از آسیب‌های جدی در تحلیل‌هایمان این است که ما در ذهن خودمان یک سناریو از عملکرد آمریکا یا قدرت‌های سلطه جو می‌سازیم. بعد خودمان هم آن‌ها را نقد می‌کنیم! این خیلی جالب است! یعنی یک سری سناریوی کاملاً ذهنی بدون فکت‌های عینی می‌سازیم و خودمان هم شروع می‌کنیم سیاست‌هایی را که ساخته‌ایم نقد می‌کنیم، این کمکی به ماجرا نمی‌کند. ما باید به دور از اینکه چه چیزی مطلوبمان است یا چه چیزی به ضررمان است اول فهم درستی از سیاست ایالات متحده آمریکا در منطقه داشته باشیم و خوب بدانیم آن‌ها دارند چه کار‌هایی انجام می‌دهند و قرار است در آینده چه اقداماتی انجام دهند. وقتی خوب فهم کردیم، بعد اقدامات مقابله‌ای را بر اساس آن تنظیم کنیم. در این شرایط است که به نظر من بهتر می‌توانیم پیش برویم و سیاست‌های صحیح‌تری اتخاذ کنیم و از آن مهم‌تر این سیاست‌های صحیح را خوب اجرا کنیم.

در منطقه یک سری ائتلاف‌ها در حال شکل‌گیری است که خیلی‌ها نگران بودند که شروع جنگ باشد. حتی تروری که به تازگی اتفاق افتاده را ثمره این ائتلاف‌ها بین عربستان، اسرائیل و تندرو‌های آمریکایی می‌دانند. به نظر شما این ائتلاف چه تأثیری بر روی برجام و بازگشت آقای بایدن به برجام دارد؟
توجه کنید اسرائیل یک رژیم توسعه طلب، تروریسم و در رأس تروریسم دولتی در دنیا است. در اینجا نیازی به هماهنگی با عربستان سعودی و حتی با آمریکا هم ندارد. این رژیم در گذشته هم نشان داده است، بر اساس منافعی که خودش تشخیص می‌دهد دست به هر اقدام جنایتکارانه‌ای از جمله فعالیت تروریستی می‌زند؛ این مسئله فقط علیه ایران هم نبوده است. در کشور‌های مختلف در مقاطع مختلف تاریخی انسان‌های شریفی را در مصر، عراق و سوریه ترور کرده‌اند. خارج از منطقه هم اقدامات تروریستی متعددی انجام داده‌اند. از جمله فلسطینی‌های مخالف خودشان را در کشور‌های مختلف ترور کرده‌اند؛ بنابراین درست است این اتحاد علیه ایران خیلی خطرناک است و باید به آن توجه کنیم. اما نباید به مسئله تروریسم ارتباط دهیم. چون اگر این اتحاد هم وجود نداشت این کار تروریستی را انجام می‌داد. اصلاً این یک سیاست کلان رژیم صهیونیستی است که دست به ترور و آدمکشی می‌زند. بعد هم خیلی کار را تمیز انجام می‌دهد که هیچ ردپایی از خودش باقی نگذارد. این خیلی اعجاب انگیز است. در این راستا از نفوذ استفاده می‌کند. وگرنه اگر نفوذ و همکاری خائنین داخلی نبود به هیچ وجه نمی‌توانست این عملیات را انجام دهد؛ لذا باید بین سیاستی که دارد عادی سازی مناسبات با اسرائیل را طرح ریزی می‌کند و برای اسرائیل مشروعیت سازی می‌کند با آنچه سیاست ترورسیم دولتی اسرائیل است، تفکیک صورت گیرد. تروریسم دولتی سال‌ها است که جریان دارد و هیچ نیازی به هماهنگی با هیچ کشوری ندارد و خودش کار‌ها را انجام می‌دهد. بحث این است که از این اختلافاتی که بین ما و کشور‌های عربی حوزه خلیج فارس ایجاد شده، عملاً از طرف آمریکا و اسرائیل مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. ما باید چه سیاستی اتخاذ کنیم که اجازه ندهیم آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها از آن استفاده کنند. خردمندانه این است که ما بتوانیم روابط خودمان را با کشور‌های عربی حوزه خلیج فارس عادی سازی کنیم و بتوانیم مشکلات موجود را برطرف کنیم و بهانه را از دست آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها برای ایران هراسی بگیریم. به نظر من این مسئله عملی است، منتهی باید اراده آن وجود داشته باشد. ما با عمان، قطر و بعضاً کویت روابط خوبی داریم. اما با عربستان و امارات متحده عربی و بحرین به دلایل متعدد در مناسباتمان مشکل داریم. حال باید ببینیم راهکار صحیح برای اینکه مشکلات را برطرف کنیم چیست. باید بدانیم اگر موفق شویم این مشکلات را برطرف کنیم، عملاً بهانه را از دست اسرائیل و امریکا برای ایران هراسی، فروش سلاح و توجیه حضور قدرت‌ها در منطقه و ده‌ها مسئله دیگر گرفته‌ایم؛ بنابراین یک رویکرد این است که می‌گویند این‌ها نوکر آمریکا هستند و اگر ما مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم، مشکلاتمان با این‌ها هم حل می‌شود. به نظرم این رویکرد خیلی ساده سازی ماجرا است و اصلاً با مبانی که ما شاهدش هستیم تطبیق ندارد. چنانکه در آن دوره دیدید که ما در برجام با آمریکا به توافق رسیده بودیم، اما عربستان سعودی با همه امکاناتش تلاش می‌کرد این را تخریب کند، چون احساس تهدید می‌کرد. حال اینکه چرا احساس تهدید می‌کرد بحث دیگری است. یک رویکرد دیگر معتقد است که مسائل‌مان را از طریق توافق‌های دو جانبه یا سه جانبه یا حتی منطقه‌ای حل کنیم. یعنی عربستان را متقاعد کنیم مثل توافق امنیتی که در سال‌های گذشته در دولت هشتم با ایران امضا کرده، این توافق امنیتی را دوباره احیا کنیم و یک توافق دوجانبه و حتی سه جانبه مثل عربستان، امارات و بحرین یا حتی چند جانبه امضا کنیم و به همدیگر تعهدات متقابل بدهیم که امنیت یکدیگر را به رسمیت بشناسیم. می‌توانیم به مبارزه با تروریسم، داعش یا هر گروه دیگری که در منطقه اختلال ایجاد می‌کند، کمک کنیم. خلاصه اینکه منافع هم را به رسمیت بشناسیم. به جای تقابل با کشور‌های منطقه، تعامل با کشور‌های منطقه را در پیش بگیریم. در نقد این نظریه گفته می‌شود اصولاً آمریکایی‌ها اجازه نخواهند داد بدون رضایت آمریکا با عربستان سعودی به توافق برسیم. من واقعاً این را به عنوان یک نقد می‌پذیرم که آمریکایی‌ها در این زمینه تأثیرگذار هستند، ولی اینکه تصور کنیم آمریکایی‌ها در این زمینه حق وتو دارند، به هیچ وجه درست نیست. قرائن و شواهد تاریخی نشان می‌دهد اینگونه نیست. این چیزی است که ما خودمان ساخته‌ایم که آمریکا در اینجا حق وتو دارد. من می‌خواهم بگویم اگر توافق ما با عربستان سعودی در تعارض با منافع آمریکا قرار نگیرد، بعید می‌دانم آمریکایی‌ها بتوانند مانع چنین توافقی شوند. اما رسیدن به چنین توافقی با عربستان بسیار دشوار است. برای اینکه ما در منطقه دو قدرت رقیب هستیم و با هم رقابت می‌کنیم. چه کاری باید کرد و چه فرمولی باید بر روی میز گذاشت تا این رقابت به سمت یک رقابت سالم پیش برود؟ چون ممکن نیست از بین برود. ولی به جای اینکه رقابت به سمت تخاصم با هم پیش برود به سمت به رسمیت شناختن منافع یکدیگر پیش برود. یعنی ما می‌توانیم دو قدرت منطقه باشیم و منافع یکدیگر را به رسمیت بشناسیم و تعارض را از بین ببریم، این به نفع ما است. از این جهت که از ایران هراسی، فروش سلاح بیشتر به منطقه و دامن زدن به اختلافات در کشور‌های اسلامی جلوگیری می‌کند. از آن طرف هم به رژیم صهیونیستی شانس کمتری می‌دهد که بتواند از این فضای متلاطم در روابط ایران و عربستان، ایران و امارات و ایران و بحرین استفاده کند که به سمت عادی سازی بیشتر پیش رود. در هر حال من معتقدم به طور مشخص ایران با همه امکاناتش باید در اولویت قرار دهد که این تنش موجود در روابط با کشور‌های همسایه را کاهش دهد. این بهترین سیاست برای مقابله با تهاجم وسیع اسرائیلی‌ها است. به نظر من این ممکن است به شرطی که بخواهیم امکاناتی را بسیج کنیم. از همه مهم‌تر اینکه یک سیاست در کشور حاکم باشد، یعنی یک خط مشی را بپذیریم. اگر این خط مشی درست است، بر اساس همان پیش برویم.

بایدن صحبت از برگشت به برجام می‌کند، به نظر شما برگشت به برجام از نظر آقای بایدن به چه صورت است؟ آیا اصلاً ممکن است بایدن به برجام گذشته برگردد یا اینکه منظورش یک برجام جدید است؟ به نظر شما در این شرایطی که ما در حال حاضر در آن قرار داریم، مذاکرات برجامی شکل می‌گیرد؟
در آمریکا، رئیس جمهوری اختیارات وسیعی دارد. اگر اراده بکند می‌تواند اقداماتی را که منافع ملی آمریکا اقتضا می‌کند اجراء کند. ما در ایران اختیارات رئیس جمهوری را محدود تفسیر می‌کنیم. در حالی که دیدیم ترامپ حتی توافق‌های کنگره را هم به حالت تعلیق درآورد و فقط در مورد برجام نبود. برخی می‌گفتند اگر عجله نمی‌کردیم و به نوعی مذاکرات را ادامه می‌دادیم که به تصویب کنگره آمریکا هم می‌رسید، آن زمان دیگر دولت بعدی نمی‌تواست از آن خارج شود. در حالی که شما دیدید آمریکا از توافق نفتا را که سال‌ها با مکزیک و کانادا اجرا کرده بود خارج شد، در حالی که در کنگره تصویب شده بود. بعد مکزیک و کانادا را مجبور کرد که در آن توافق تجدیدنظر کردند و اصلاحاتی را که مورد نظر آمریکا بود انجام دادند. همچنین توافق موشک‌های میان برد هسته‌ای با روسیه را به حالت تعلیق درآورد. با اینکه کنگره آن را تصویب کرده بود و در مجلس سنای روسیه هم تصویب شده بود. پس رئیس جمهوری آمریکا اختیارات دارد که حتی مصوبه کنگره آمریکا را به حالت تعلیق درآورد، البته بر اساس قانون اساسی نمی‌تواند آن را لغو کند، اما می‌تواند اجرای آن را به حالت تعلیق درآورد و بر عکس این قضیه هم وجود داشت. یعنی آقای اوباما تحریم‌هایی را که کنگره آمریکا علیه ایران تصویب کرده بود، با احکام ۶ ماهه که صادر می‌کرد اجرای آن‌ها را به حالت تعلیق در می‌آورد. یعنی رئیس جمهوری این قدرت را دارد که مصوبه کنگره آمریکا را به حالت تعلیق درآورد. پس بازگشت بایدن به برجام امکان پذیر است. به شرطی که حاکمیت آمریکا و شخص آقای بایدن بخواهند. اگر بخواهد می‌تواند آن تحریم‌هایی که رئیس جمهوری آمریکا یعنی ترامپ با قدرت خودش وضع کرده، لغو کند یا به حالت تعلیق درآورد. آن مواردی که کنگره از قبل تصویب کرده اجرای آن‌ها را هم به حالت تعلیق درآورد. همچنان که ترامپ ۱۸۰ روز یک بار این کار را می‌کرد تا اینکه در اردیبهشت ۱۳۹۷ این کار را نکرد و کل آن را لغو کرد. پس بایدن از لحاظ قانونی این اختیارات را دارد. اما آیا بایدن چنین کاری خواهد کرد؟ آن‌ها به دنبال این هستند که به صورت قطره چکانی تحریم‌های ایران را به حالت تعلیق درآوردند و مرحله به مرحله سایر موضوعات را وارد برجام کنند. سیاست ایران هم فعلاً این است که در مورد مفاد برجام مذاکره نمی‌کند. حالا باید دید چگونه می‌توان یک راه حلی پیدا کرد که آن‌ها از توافق‌های برجام عدول کنند و از طرفی هم آمریکا آن تحریم‌هایی که در برجام تعهده کرده، آن‌ها را لغو کند یا به حالت تعلیق درآورد. حال نقشه‌ای که در محافل رسانه‌ای آمریکا گفته می‌شود این است که بایدن بازگشت به برجام را در بخش مربوط به هسته‌ای انجام دهد و آن تحریم‌ها را لغو کند یا به حالت تعلیق دربیاورد که به احتمال بسیار زیاد به حالت تعلیق در می‌آورد. اما در تحریم‌هایی که به بهانه حمایت ایران از تروریسم، نقض حقوق بشر و بی ثبات سازی خاورمیانه وضع شده، همچنان نگه دارد. برای اینکه بتواند قدرت چانه زنی خود را در مذاکرات افزایش دهد تا بتواند امتیازاتی از ایران بگیرد.

اگر بایدن به موضوع موشکی بپردازد، به نظر شما ایران می‌پذیرد در حیطه موشکی با بایدن مذاکره‌ای داشته باشد.
به هیچ وجه. الان اینقدر بین دو طرف بدبینی و بی اعتمادی وجود دارد که هنوز بر روی موضوع هسته‌ای که قبلاً به توافق رسیده‌اند، نسبت به همدیگر بدگمان هستند. چه برسد موضوع مهمی مثل مسئله موشکی مطرح شود. ضمن اینکه مسائل موشکی به حق دفاع یک ملت در برابر یک تهدید برمی‌گردد. اگر آمریکایی‌ها حاضر می‌شوند تهدیدات اسرائیل و تهدیدات موشکی آن را محدود کنند و اسرائیل یک قرارداد مهمی در رابطه با امنیت خارومیانه ببندد که موشک‌های خودش را منهدم یا محدود کند، شاید ایران در این مدل منطقه‌ای حاضر شود در مورد این موضوع هم بررسی کند. ولی تا زمانی که اسرائیل به عنوان یک قدرت توسعه طلب در منطقه مسلح به حداقل دویست تا سیصد کلاهک هسته‌ای است و از آن طرف به انواع و اقسام جنگنده‌ها و موشک‌ها مجهز است، چگونه می‌توانند انتظار داشته باشند که طرف ایرانی راجع بحث محدودیت موشکی وارد گفتگو و مذاکره شود؟! به نظر من الان جو بی اعتمادی به شدت بین ایران و آمریکا وجود دارد و فضا برای اینکه راجع به مباحث موشکی صحبت کنند، تخیلی به نظر می‌رسد. الان باید بیشتر راجع به این صحبت کنند که چگونه می‌شود همین برجام را که یک تجربه موفق در حل مسئله از طریق دیپلماتیک بود حل کرد و چگونه کمک کنیم آمریکا و اروپا به تعهداتی که پذیرفته بودند، عمل کنند و یک فضای مثبتی برای گفتگو و مذاکره ایجاد کنند، بعد راجع به سایر مسایل صحبت کنند. به نظر من آن زمان می‌شود بر روی مدل‌های مختلفی صحبت کرد. مثلاً در بحث آنچه که بی ثبات سازی منطقه مطرح می‌شود و حضور ایران در کشور‌هایی مثل سوریه و عراق که مبارزه علیه تروریسم و برای ایجاد به ثبات در منطقه بوده را به بی ثبات سازی تبدیل کرده‌اند. در خصوص این مسائل هم می‌شود مذاکره کرد، اما به شرطی که در یک مدلی باشد که طرف‌های مقابل ایران مثل رژیم صهیونیستی، عربستان سعودی و سایر کشور‌های ذی نفوذ در این مناطق مثل ترکیه متقابلا یک تعهداتی را بپذیرند. نمی‌شود که یک طرف معادله را تضعیف کرد و قدرت آن را گرفت و طرف دیگر معادله را تقویت کرد. به نظر من زمانی می‌توانیم در مورد همه این مورد بحث داشته باشیم که ابتدا در این بخشی که یک تجربه موفق بود و توانست از طریق دیپلماسی مسئله مهم هسته‌ای ایران را حل و فصل کند، پا جلو بگذاریم و با اجرای تعهداتی که آمریکا و اروپا پذیرفته بودند یک گام مثبت جلو برویم. اروپایی‌ها تا به حال این بهانه را داشتند که ما می‌خواهیم تعهداتمان را اجرا کنیم، اما آمریکا شرکت‌های ما را تحریم می‌کند و این شرکت‌ها به حرف ما توجه نمی‌کند. خب اگر آقای بایدن بر سرکار بیاید و آمریکا فشاری بر روی اروپایی‌ها نیاورد دیگر بهانه‌ای وجود ندارد که اروپایی‌ها باز هم تعهداتشان را اجرا نکنند. اینجا سؤال اصلی این است که آیا مصوبه مجلس چنین کاری را تضمین می‌کند یا تخریب می‌کند؟ به نظر من تخریب است.

مصوبه مجلس شورای اسلامی چه تأثیر بر روی برجام دارد؟ آیا این مصوبه از مذاکره آقای روحانی با آمریکا جلوگیری می‌کند یا باید در خصوص برجام و هر چیزی در خصوص روابط ایران و آمریکا منتظر بعد از انتخابات ۱۴۰۰ باشیم؟
بله، به نظر من احتمالاً تا بعد از انتخابات ۱۴۰۰ طول خواهد کشید. ولی من لازم می‌بینم برادرانه به نمایندگان محترم مجلس عرایضی را مطرح کنم. یکی اینکه منطق نمایندگان محترم مجلس شورای اسلامی این است که این اقدامات را در جهت کاهش تحریم‌ها انجام می‌دهند، باید دید این اقدامات آیا واقعاً موجب کاهش تحریم‌ها می‌شود یا موجب افزایش تنش در روابط ایران با آژانس از یک طرف و روابط ما با اتحادیه اروپا از طرف دیگر و حتی روابط ما با روسیه و چین می‌شود؟ چین و روسیه تا به حال از جهت قطعنامه‌ها در برابر فشار‌های آمریکا از ما حمایت کرده‌اند. دو بار قطعنامه‌های آمریکا را وتو کرده‌اند. آیا این سیاست موجب نمی‌شود چین و روسیه از ایران جدا شوند؟! بنده معتقدم اولین تأثیر اجرای این قانون این است که عملاً روسیه و چین را به سمت آمریکایی‌ها سوق می‌دهیم. چون اگر آن زمان چین و روسیه به قطعنامه‌های تحت فصل هفتم رأی می‌دادند، به دلیل هماهنگی و یا طرد از آمریکا نبود بلکه به این دلیل بود که از نگاه آن‌ها ایران هسته‌ای را بدون اجرای برجام یک تهدید علیه خودشان محسوب می‌کردند؛ بنابراین وقتی برجام را پذیرفتیم و اجرا کردیم این کشور‌ها اطمینان لازم پیدا کردند و از ما حداقل در شورای امنیت حمایت کردند. شاهد بودیم که دوبار قطعنامه‌هایی که علیه ما در موضوع هسته‌ای و دو قطعنامه دیگر در موضوع غیر هسته‌ای را وتو کردند. چه اتفاقی رخ داده که آن زمان رأی می‌دادند و امروز وتو می‌کنند؟ به این خاطر است آن زمان احساس تهدید می‌کردند و امروز نه تنها تهدیدی را احساس نمی‌کنند بلکه دقیقا ایران را لازم و واجب می‌دانند. پس اجرای قانونی که تا الان تصویب شده ایران را به زمانی می‌برد که دوباره حتی کشور‌هایی مثل چین و روسیه هم دچار نگرانی شوند. بزرگترین دستاورد برجام یا یکی از بزرگترین دستاورد‌های برجام این بود که توانست اجماع شورای امنیت را بشکند و اختلاف ایجاد کند. به طوری که در دو قطعنامه فقط آمریکا و جمهوری دومینیکن رأی دادند و ۱۱ کشور اروپایی برای اینکه رأی ممتنع دادند، این یک دستاورد بود. برجام توانسته بود بین اجماع کشور‌های شورای امنیت که به اتفاق آراء رأی می‌دادند، اختلاف ایجاد کند. حال ما قانونی تصویب کرده‌ایم که اگر آن را اجرا کنیم دوباره این اجماع در شورای امنیت علیه ما ایجاد می‌شود. یک بحث دیگر این دوستان این است که ما به دولت کمک کرده‌ایم که چیزی برای مذاکره کردن داشته باشد! پاسخ من به این دوستان این است که اولاً شما می‌گویید نباید مذاکره کرد. چه شده که الان به فکر مذاکره افتاده‌اید؟! حال به هر دلیل متقاعد شده‌اید که چیز خوبی است. بنده هم معتقدم مذاکره نه خوب و نه بد است، بستگی به زمان و شرایط دارد. اینکه ما در چه شرایطی وارد مذاکره می‌شویم و دستور مذاکره چیست، خیلی مهم است. نمایندگان محترم مجلس یک تحلیلی دارند که به نظر من از مبنا دچار اشکال است. این دوستان معقتدند افزایش ذخایر اورانیوم و افزایش میزان غنی سازی کمک می‌کند ما قدرت چانه زنی خود را بالا ببری، به عبارت دیگر نقش بازدارنده دارد. سؤالم این است اگر قرار بود افزایش ذخایر اورانیوم یا افزایش درصد غنی سازی اورانیوم نقش بازدارنده داشته باشد، این کار می‌بایست برای کره شمالی هم نقش بازدارنده می‌داشت. چرا کره شمالی نتوانست حتی با بمب هسته‌ای هم تحریم‌ها را برای خودش لغو کند؟! حتی تحریم‌ها بیشتر هم شد؛ بنابراین خیلی روشن است این کار‌ها بدین معنی است می‌خواهیم به سال ۱۳۸۴ بازگردیم. در سال ۱۳۸۴ با این تحلیل که ما دو سال و نیم غنی سازی اورانیوم را در کشور تعلیق کردیم و اروپایی‌ها هیچ کاری نکردند و ما را منتظر گذاشتند. ما برای مقابله با این سیاست اروپایی‌ها، پلمپ یو سی اف اصفهان را در مرداد ۱۳۸۴ شکستیم و بعد در فروردین ۱۳۸۵ پلمپ نظنز را شکستیم. خب نتیجه این دو اقدام چه شد؟ آیا آن‌ها ترسیدند و نسبت به سیاست خصمانه شان علیه ایران تجدید نظر کردند؟ خیر، پرونده هسته‌ای ایران را که تا آن زمان در شورای حکام آژانس بررسی می‌شد و پس از آن پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل بردند و به ناروا ایران را تهدید کننده صلح و امنیت دنیا معرفی کردند. این پرونده سازی را به سمتی بردند که ما را تحت فصل منشور ملل قرار دادند و به سمت تحریم‌های بیشتر بردند. یک اجماع بین‌المللی در شورای امنیت علیه ما شکل گرفت. ارزش داشت و من همان موقع هم حمایت کردم. اما بحث این است که این همه کار کرده‌ایم و این همه تعهد سپرده‌ایم برای اینکه بهانه را از دست دشمن بگیریم. غنی سازی را هم در حد نیازمان داریم انجام می‌دهیم. چرا دوباره همان سیاستی که برای آن هزینه‌های زیاد پرداخت کرده‌ایم و شهید داده‌ایم به کار بگیریم؟ چه کسی از اینکه ما دوباره این روند را تکرار کنیم خوشحال می‌شود؟ عربستان سعودی، اسرائیل و آمریکایی‌ها خوشحال می‌شوند، یک مقدار فکر کنیم. آیا راه حل دیگری وجود ندارد؟ یعنی صرفاً در مذاکرات ما باید با افزایش غنی سازی اورانیوم یا افزایش درصد اورانیوم غنی شده قدرت چانه زنی را افزایش دهیم؟ اگر نمایندگان محترم مجلس می‌خواهند قدرت چانه زنی ایران را افزایش دهند که سیاست درستی است، باید ابزار تحریم را از دست طرف مقابل بگیرند. در سال‌های گذشته تحریم به ملت ایران فشار آورده است. ما باید اهرم تحریم را از دست آن‌ها خارج کنیم. چگونه این ابزار را خارج می‌کنیم؟ ده‌ها کار می‌شود انجام داد. من کارهایی که مربوط به مجلس است عرض می‌کنم. مجلس شورای اسلامی طرح تحول نظام بانکداری در ایران را ارائه دهد. چرا نظام بانکداری ما به بنگاه داری تبدیل شده و مشکلات زیادی برای اقتصاد کشور به وجود آورده است. بانک‌های ما به جای اینکه مثل همه بانک‌ها دنیا کار بانکداری را انجام دهند برای خودشان و نه برای مردم، در ساخت مسکن سرمایه گذاری می‌کنند. پولشان را تبدیل به سکه و دلار می‌کنند و سود حاصله آن را بین سپرده گذارن توزیع می‌کنند. یعنی بانک‌ها خودشان یک مرجعی برای تقاضای کاذب در بازار ارز، دلار، سکه و مسکن و خیلی چیز‌های دیگر شده‌اند. اگر مجلس شورای اسلامی می‌خواهد یک خدمتی به مردم بکند و ابزار تحریم را از دست آمریکا خارج کند طرح تحول نظام بانکداری را در دستور کار قرار دهد و با دقت و قدرت کاری انجام دهند که بانک‌های ما موظف شوند کار بانکی انجام دهند، این به تولید ما کمک می‌کند و نظام مالیاتی را اصلاح کنند. در کشور ما بسیاری از بنگاه‌هایی که کار‌های اقتصادی انجام می‌دهند، فرار مالیاتی دارند. این قدرت رقابت را از بنگاه‌هایی که دارند مالیات می‌پردازند می‌گیرد. چون بنگاه‌هایی که مالیات می‌پردازند کالای گران‌تر تولید می‌کنند. آن بنگاه‌هایی که به هر دلیلی مالیات نمی‌پردازند، کالاهایشان را در بازار ارزان‌تر می‌فروشند. برای اینکه نظام تولید را در ایران کارآمد کنیم مجلس شورای اسلامی می‌تواند گام پیش گذارد و مشکل ناکارآمدی تولید در کشور را حل کند. اگر ما تولیدات را بالا ببریم آن زمان می‌توانیم اهرم تحریم را ناکارآمد کنیم. اگر به توصیه‌های مقام معظم رهبری توجه کنیم ایشان فرمودند ما باید به درون نگاه داشته باشیم. حالا چه شده که مجلس در این قضیه به بیرون نگاه می‌کند و می‌خواهد از اتحادیه اروپا خواسته شود تعهداتش را انجام دهد؟ ما باید قبل از آن کاری کنیم که حتی اگر اتحادیه اروپا ما را هم تحریم کرد، نتواند بر ایران اعمال فشار کند. راه حل منطقی این است که در داخل کشور اصلاحات لازم را انجام دهیم بعد با دست پر با اروپا صحبت کنیم وگرنه با ذخایر اورانیوم نمی‌شود اروپا را متقاعد کرد که تعهداتش را اجرا کند. پیش بینی من این است که به هیچ وجه نمی‌شود با افزایش ذخایر اورانیوم، درصد غنی سازی و راه اندازی دوباره رآکتور آب سنگین اراک، اروپا را قانع کرد برای اینکه تعهداتشان را اجراء کنند. اصلاً اصل صورت مسئله این است که ابزار تحریم را از آن‌ها بگیریم. این امر با نگاه به اقتصاد داخل و انجام اصلاحات لازم ممکن است، منتهی شجاعت و قدرت نیاز است. ما باید بازار را تشویق کنیم تولید کننده بیشتر تولید کند و تولید بیشتر موجب کاهش تورم شود و خیلی نیاز‌های ما در داخل تأمین شود. ولی ما متأسفانه این ناکارآمدی تولید را رها کرده‌ایم و طرح راجع به اورانیوم و افزایش ذخایر اورانیوم می‌دهیم. من قاطعانه می‌گویم این موفق آمیز نیست. چیزی که امروز می‌تواند در دستور کار قرار دهد نگاه به درون و اجرای سیاستی است که به افزایش توان اقتصادی ایران برای مقابله با تحریم‌ها منجر شود.

شما روابط ایران و آمریکا را در کوتاه مدت و میان مدت چگونه پیش بینی می‌کنید؟
روابط ایران و آمریکا یک پرونده قطور است و سرفصل‌های بزرگی دارد. من در یک مقاله‌ای ۸ سرفصل مهم آن را استخراج کرده‌ام و در مورد هر کدام به صورت مبسوط مطلب نوشته‌ام، مسئله ایران با آمریکا، مسئله رویکرد است. نگاه ما به آمریکا و اینکه چگونه با این کشور برخورد کنیم یک موضوع است. آن طرف ماجرا هم اینکه آمریکایی‌ها راجع ما چه فکری می‌کنند و چگونه با ما برخورد می‌کنند، موضوع دیگری است. یعنی یکی از اشکالات اساسی این است که ما در ایران همیشه ماجرا را یک طرفه می‌بینیم. یعنی مدام فکر می‌کنیم آمریکا مقصر یک سری از مشکلات داخلی ما است. یا بر عکس یک عده‌ای همه مشکلات را به دولت ربط می‌دهند و می‌گویند این ناکارآمدی دولت است و هیچ ربطی به مداخلات بیگانه ندارد یا خیلی اندک ربط دارد، این یک اشکال تحلیلی است و ما باید دو طرف ماجرا را ببینیم. هم یک سری سیاست‌های توسعه طلبانه و نفوذ آمریکا است و هم یک سری از سیاست‌ها در درون خودمان است. اگر قرار است مشکلات روابط ایران و آمریکا را حل کنیم کل کشور یک سیاست را اتخاذ کند و یک سیاست را حمایت کند. نمی‌شود که کسی سیاستی را مصوب و اجرا کند بعد همه او را متهم به خیانت به کشور کنند. اگر قرار است با آمریکا تقابل کنیم، همه به سمت تقابل با آمریکا برویم و هزینه‌های آن را بپردازیم. اگر هم قرار است تعامل بکنیم همه به سمت تعامل رویم و هزینه‌های آن را هم بپردازیم. اما این درست نیست که یک عده‌ای طرفدار تقابل با آمریکا بشوند و مسئولیت‌هایی هم در دستشان باشند و یک سری هم طرفدار تعامل با آمریکا باشند و یک سری مسئولیت‌ها داشته باشند و بعضاً حتی در کار همدیگر هم کارشکنی کنند. بهترین چیزی که آمریکا می‌خواهد این است که ما به خودمان مشغول باشیم؛ بنابراین اینکه ما در میان مدت و بلند مدت چگونه می‌خواهیم با آمریکا تعامل یا تقابل کنیم در درجه اول به خودمان برمی‌گردد که نسبت به مسائل منطقه و بین‌الملل چه نگرشی داریم. از آن طرف نگاه آمریکا به خودش و منطقه خاورمیانه و سیاست‌هایی که می‌خواهد در ایران پیاده کند. اگر بخواهیم پاسخ سؤال شما را دقیق دهم باید هر دو جنبه را در نظر بگیریم. نه اینکه فکر کنیم آمریکا فعال مایشاء است و ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم یا بر عکس هر کاری خواستیم می‌توانیم انجام دهیم و آمریکا هم هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. باید دو طرف را بررسی کرد که امکانات، مقدورات و محدودیت دو طرف چیست؟ اینکه قدرت بازیگریشان در کجا است و با چه موانعی روبه‌رو هستند و اصولاً چه باید کرد؟ این‌ها سیاست‌های کلان است و در سطح شورای امنیت ملی و رهبری در مورد آن تصمیم گیری می‌شود. به نظر من به دولت ـ چه دولت آقای روحانی و چه دولت آینده ـ ارتباطی ندارد. اما حرف‌های کارشناسی و تحلیل‌های درست و منطقی ارائه کردن به این روند کمک می‌کند که ما از تحولات برداشت دقیقی داشته باشیم نه اینکه یک برداشت‌های ذهنی ارائه کنیم و خودمان هم ناقد آن برداشت‌های خودمان باشیم در حالی که با واقعیت‌ها فاصله دارد.
 
 
 
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: