شیرین هانتر: شک دارم که بایدن به همان برجام قبلی بازگردد!

 

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‎‌راد: در ایران بسیاری چشم انتظار نتایج انتخابات آمریکا هستند و معتقدند که انتخاب هر کدام از کاندیدا‌ها نقش مهمی در روابط بین تهران و واشنگتن خواهد داشت. دیدار با شیرین هانتر، استاد دانشگاه جورج تاون واشنگتن که عضو شورای روابط خارجی آمریکا است و سابقه مشاوره به کاخ سفید را در کارنامه خود دارد، در خصوص انتخابات ۲۰۲۰ و تأثیر این انتخابات در روابط ایران و آمریکا به بحث و گفت‎وگو نشسته است. این گفت‎وگو به وسیله اسکایپ بین تهران و واشنگتن انجام شده است.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

البته واشنگتن در چند هفته گذشته تا حدی آرام بوده است و دیگر اثری از آن تظاهرات خیلی شدید و مسائلی مثل غارت مغازه‌ها نیست. بیشتر به خاطر این است که کرونا جهشی پیدا کرده و شاید مردم نگران این مسئله هستند. در مناطق دیگر آمریکا هم تا جایی که من در روزنامه‌ها و رسانه‌ها می‌بینم تشنجات کمتر شده است. البته عواملی که باعث بروز این تشنجات شده بود هنوز پابرجا است. از جمله شکاف‌های ایدئولوژیک و غیره در آمریکا که به نظرم در دو دهه اخیر عمیق‌تر شده، هنوز وجود دارد؛ بنابراین به خصوص اگر نتیجه انتخابات خیلی صریح نباشد، مثلاً اگر هیچ کدام از کاندید‌اها پیروزی قاطع به دست نیاورند و آراء به هم نزدیک باشد، ممکن است طرفداران‌شان ادعا کنند انتخابات درست نبوده و خطر اینکه درگیری‌ها دوباره ایجاد شود، هنوز وجود دارد. حتی بعضی نگران هستند در روز سوم نوامبر هم یک تشنجاتی پیش آید. اما فعلاً در حال حاضر می‌توان گفت یک آرامش نسبی برقرار است.

هم من و هم همسرم به صورت پستی رأی داده‌ایم. باید بگویم که همسر من زحمت بردن آن را به پست قبول کرد. من فکر نمی‌کنم تقلبی باشد. فرستادن رأی از طریق پست چیز تازه‌ای نیست حتی قبل از دوران کرونا وجود داشته است. مثلاً آمریکایی‌هایی که در خارج از آمریکا زندگی می‌کنند، همیشه آرای خودشان را با پست می‌فرستادند. شما وقتی در اروپا یا آسیا یا جا‌های دیگر هستید نمی‌توانید که یک روز فقط برای رأی دادن به آمریکا بیاید؛ بنابراین این مسئله تازه‌ای نیست. منتهی علت اینکه این روش به چالش کشیده شده است به خاطر همین اختلافاتی است که ترامپ و بایدن دارند.

من تا حد زیادی شک دارم که بایدن به برجام به همان صورتی که بود، یعنی آن قراردادی که در سال ۲۰۱۵ میلادی بسته شد، برگردد. دلایل زیادی هم دارد، برای اینکه مخالفان برجام در آمریکا هنوز قدرت دارند و متأسفانه خیلی از آن‌ها بر روی بایدن هم نفوذ دارند. شما اگر اظهارات برخی از آن‌ها را بخوانید، می‌بینید که آن‌ها مدام حرف‌های مبهمی مطرح کرده‌اند. مثلاً اینکه ما به برجام برمی‌گردیم، اما یک برجام قوی می‌خواهیم. این هم همان حرفی است که ترامپ هم می‌گوید، منتهی بایدن مؤدبانه‌تر این حرف را مطرح می‌کند. به نظر من این موضوع بازگشت به برجام یک آلتی در مبارزات انتخاباتی است. مثلاً آنتونی بلینکن، مشاور مهم بایدن خیلی روشن گفته است که ما هیچ کدام از تحریم‌ها را لغو نخواهیم کرد، بعد می‌گوید اگر ایران برجام را به طور کامل رعایت کند. منظورشان از رعایت کامل کاهش میزان غنی سازی است. اما آن‌ها مسائل بسیار کوچکی است. ایران همیشه خیلی روشن گفته است که اگر آمریکا به برجام برگردد ما هم این قدم‌هایی که برداشته‌ایم، فوراً به عقب برمی‌گردیم، بنابراین این موارد بهانه است. نباید خیلی بر روی افراد در مورد مشکلات ایران و آمریکا حساب باز کرد. اشکالات خیلی مهمی وجود دارد که متأسفانه مهم‌ترین آن‌ها به اسرائیل برمی‌گردد. بایدن خیلی طرفدار اسرائیل است و حتی برخی از اطرافیانش یهودی تبار هستند و من فکر نمی‌کنم تغییر اساسی در این مورد پیش بیاید. شما اگر سیاست‌های اخیر آمریکا در زمان ترامپ را ببینید حفاظت امنیت اسرائیل برایشان مهم است. هدف دوم این عادی سازی روابط اسرائیل با کشور‌های مسلمان است. اردن و مصر که با اسرائیل رابطه دارند، اخیراً سه کشور عربی دیگر هم رابطه برقرار کرده‌اند. من حدس می‌زنم شاید به زودی عمان، عربستان هم رابطه برقرار کنند و چه بسا مراکش هم رابطه برقرار کند؛ بنابراین آن‌ها از این اهداف دست بر نخواهند داشت. اهدافی که ترامپ در خاورمیانه دنبال کرده است، بایدن هم دنبال خواهد کرد؛ بنابراین فکر نمی‌کنم به زودی روابط ایران و آمریکا به وضعیتی که در زمان اوباما بود، بازگردد. البته از طرف دیگر این را هم باید گفت برجام در ایران هم مخالفان سرسختی دارد؛ بنابراین حتی اگر آمریکا هم بخواهد به برجام برگردد، هیچ بعید نیست که بعضی از نیرو‌های سیاسی در ایران نخواهند چنین چیزی صورت گیرد؛ لذا مسئله برجام فقط مسئله آمریکا نیست، از ابتدا همیشه مسئله‌ای مربوط به ایران هم بوده است و از همان زمان هم روشن بود که آمریکا برجام را یک قدم اول برای مذاکرات گسترده‌تر با ایران می‌خواست. یعنی آن‌ها فکر می‌کردند که اگر آمریکا حسن نیتی نشان دهد و یک توافقی با ایران در زمینه مسئله هسته‌ای داشته باشد و تحریم‌ها تا حدی برداشته شود یا کمتر شود، آن زمان ایران هم حاضر خواهد بود که در مورد مسائل دیگر هم با آمریکا صحبت کند. ولی همان طور که می‌دانید چنین چیزی صورت نگرفت. اولاً دولت اوباما فقط چند ماه بعد از برجام بر سرکار بود و در ایران هم یک عکس العمل‌های منفی نسبت به برجام صورت گرفت که امکان مذاکرات بیشتر در زمینه‌های دیگر را تقریباً از بین برد.

 

 

 

 

 

بسیاری از این تحریم‌ها بعداً به دلایل دیگر بر ایران تحمیل شد. حتی زمان اوباما هم بعد از اینکه برجام را امضا کردند و برخی از تحریم‌ها تعلیق شد، بلافاصله خزانه داری آمریکا تحریم‌های دیگری تحت بهانه نقض حقوق بشر یا حمایت از تروریسم بر ایران تحمیل کرد. این تحریم‌ها محتاج به رأی کنگره هم است.  تحریم‌های اولیه ایران که در سال ۱۹۹۶ برقرار شد توسط کنگره بود، بنابراین این پروسه خیلی پیچیده است. این را باید در نظر گرفت که در بعضی کشور‌ها رئیس جمهوری یا رهبر قدرت این را دارند که وقتی می‌گویند این کار را می‌کنیم و این کار شود. در آمریکا این خیلی آسان نیست، چون نوع دموکراسی آمریکا متفاوت است. در فرانسه رئیس جمهوری، در برخی از مواقع خیلی بیشتر از رئیس جمهوری آمریکا قدرت دارد. ولی این پیچیدگی‌های حقوقی در آمریکا خیلی مهم است. مسئله دیگر این است که مسئله ایران بسیاری از گروه‌ها و مردم و سیاستمداران را به خود مشغول کرده است و لذا همه از این مسئله هم استفاده و هم سوءاستفاده می‌کنند. این مشکلات به آسانی از بین بردنی نیست. حتی اگر بایدن هم این حرف را بزند و بگوید من می‌خواهم این را عوض کنم، فشار از طرف گروه‌های مختلف بر او خواهد بود. شما قبول کنید در داخل حزب دموکرات طرفداران اسرائیل بسیار هستند حتی بیشتر از جمهوری خواهان. تا حدی می‌توان گفت ترامپ استثنائی بود (ترامپ یک استثناء بود)؛ بنابراین من فکر نمی‌کنم امکان این را داشته باشد که آمریکایی‌ها کاری برای ایران بکنند بدون اینکه چراغ سبز از نتانیاهو بگیرند. نتانیاهو هم تا وقتی که مواضع ایران عوض نشود حاضر نیست این کار را بکنند.

 

این نه تهدید است و نه خبر، این طنز رفتار ترامپ است که این حرف‌ها را می‌زند. منتهی آنچه که ترامپ می‌خواهد بگوید این است که وقتی ایران ناامید شود که مثلا یک دولتی در آمریکا روی کار بیاید که ممکن است ملایم‌تر با ایران رفتار کند، آن‌ها مجبور خواهند شد با من تماس بگیرند؛ بنابراین اگر من انتخاب شوم شانس اینکه با ایران به توافق برسیم نسبت به بایدن بیشتر است.

متأسفانه وضعی که پیش آمد و فشار‌هایی که بر روی ایران است به حدی است که دیگر آمریکا به حرکت نظامی احتیاج ندارد. آمریکایی‌ها و متحدانش در منطقه می‌توانند صبر کنند تا ایران از داخل تحلیل رود. این شرایط فعلی را نمی‌شود برای مدت بیشتری قبول کرد و مردم هم طاقت‌شان کم می‌شود؛ بنابراین لزومی ندارد که آمریکا دست به حمله نظامی بزند. فقط منتظر می‌ماند ایران از داخل به تحلیل رود یا اینکه با شرایطی که آمریکا برقرار می‌کند، مذاکره کند. متاسفانه در آن موقع هیچ کس هم به کمک ایران نمی‌آید. اینکه ایران می‌گوید روابط راهبردی با روسیه یا چین دارم، آن‌ها هیچ کدامشان ذره‌ای به ایران کمک نکرده‌اند، در حقیقت به دنبال منافع خودشان هستند. من همیشه گفته‌ام و باز هم می‌گویم متأسفانه سیاست‌های خارجی ایران نه بر مبنای منافع ملی برقرار شده و نه بر اساس محاسبه دقیقی از امکانات برقرار شده است. آرمان خوب است، اما باید امکان اینکه این آرمان را به مرحله عمل برسانید داشته باشید، نه اینکه جان خودتان را در راه رسیدن به آرمان از دست بدهید. متأسفانه طرز فکر و برداشت در سیاست ایران به‌خصوص در دهه اخیر به استثنای دوره کوتاه برجام، منطقی نبوده است؛ بنابراین من فکر می‌کنم مشکل گره روابط ایران و امریکا، در ایران است که آیا در ایران متوجه شرایط بین المللی و منطقه‌ای می‌شوند یا خیر؟ شرایط منطقه‌ای ایران بسیار حساس شده است. وقتی اسرائیل با بحرین و امارات روابط نزدیک دارد، خیلی راحت‌تر می‌تواند به ایران ضرر برساند. از طرفی اسرائیل در جمهوری آذربایجان خیلی نفوذ دارد. الان ایران را در یک نوع فشار گاز انبری قرار داده‌اند. ایران هم هر قدر که بخواهد فداکاری کند، بالاخره مردم ظرفیتی دارند؛ لذا این مسئله باید در داخل ایران حل شود که من وارد آن نمی‌شوم به قول حافظ «رموز مصلحت ملک خسروان دانند/گدای گوشه نشینی تو حافظا خاموش»

اتفاقاً این هم از جمله مسائلی است که مردم در مورد ترامپ و بایدن اشتباه می‌کنند. اگر ترامپ تحت فشار نبود تا حالا خیلی از نیرو‌های آمریکا را از خاورمیانه خارج کرده بود. ترامپ می‌خواهد نیرو‌های آمریکا را از افغانستان خارج کند، اما بعضی از نظامیان آمریکا جلوی او را می‌گیرند؛ در عراق هم مسئله این است. به طور کلی غرض اصلی ترامپ این بود و اینکه آمریکا نباید مثل مزدور برای دولت‌های محلی کار کند، یعنی می‌خواست نیروهایش را بیرون بکشد. برخلاف ترامپ به عقیده من بایدن یک نوع طرز تفکر اینترنشنالیست دارد و ممکن است خیلی بیشتر بحث نیروی نظامی را به کار ببرد. هیچ بعید نیست بعضی‌ها از جمله اسرائیل به آمریکا فشار بیاورند که به مسئله سوریه وارد شود و کار بشار اسد را تمام کند. نباید قضاوت‌های خیلی ساده در این موارد داشت. عوامل نظامی‌گری در آمریکا خیلی بیشتر از این است که رئیس جمهوری بتواند همه آن‌ها را تحت کنترل خودش بیاورد، مثل برخی از نظامی‌ها و شرکت‌های صنایع نظامی. به نظر من آنچه که باید موجب شود آمریکا از سیاست‌های غیر محتاطانه نظامی دست بردارد مشکلات اقتصادی آمریکا و مشکلات اجتماعی خود آمریکا است. حتی آمریکا با این همه ثروت دیگر نمی‌تواند هم اینقدر مخارج نظامی داشته باشد و هم اینکه بتواند به مشکلات بسیار زیاد مربوط به زیرساخت‌ها و مسائل اجتماعی برسد؛ بنابراین به عقیده من این منطق اقتصادی خواهد بود که شاید تا حدی بتواند غریزه دست زدن به عملیات نظامی را کنترل کند. البته به این بستگی دارد که حادثه‌ای مثل حمله به برج نیویورک صورت بگیرد یا نگیرد، مثلاً بزرگترین اشتباه این خواهد بود که یک پایگاه آمریکا در منطقه منفجر شود. هرکجا که منفجر شود آمریکایی‌ها دوباره می‌آیند و مردم (آمریکا) هم از آن حمایت می‌کنند؛ لذا سیاست آمریکا هم فقط از واشنگتن تعیین نمی‌شود. بعضی اوقات سیاست آمریکا عکس العمل به آن چیزی است که در منطقه رخ می‌دهد. اگر صدام حسین آن کار‌ها را نکرده بود، ما نه جنگ اول خلیج را داشتیم، نه مهار دوگانه و نه جنگ عراق را. سیاست خارجی فقط یک طرفه نیست، یک دیالکتیک است. آن‌ها یک کاری می‌کنند، آن یکی عکس العمل نشان می‌دهد و نفر سوم به عکس العمل آن‌ها واکنش نشان می‌دهد؛ و بعد یک وضعیتی پیش می‌آید که هیچ ارتباطی با آنچه که باعث بروز مناقشه اول شد، ندارد؛ لذا کارشناسان این مسائل را تا حدی بدون تمایلات شخصی و ایدئولوژیک در نظر بگیرند.

من فکر می‌کنم در این انتخابات سیاست خارجی هیچ اثری ندارد. چون مهم‌ترین مسائلی که در این انتخابات مطرح شده مسئله همه‌گیری کرونا است و اینکه دولت ترامپ آن گونه که باید به خوبی با این مسئله برخورد نکرد. مسئله‌ای که طرفداران بایدن خیلی از آن استفاده می‌کنند و به ترامپ حمله می‌کنند و تا حد زیادی هم حق دارند. مسئله دیگر فشار اقتصادی ناشی از کرونا بر اقتصاد آمریکا است. این هم چیزی است که مردم خیلی بیشتر به آن توجه خواهند کرد. مسئله دیگر مسئله نژادی یعنی مسئله سیاه پوستان آمریکا است. بعضی‌ها از افراط برخی فعالان آفریقایی تبار می‌ترسند. بستگی دارد ترس آن‌ها چقدر باشد و اینکه حاضر باشند دوباره به ترامپ رأی دهند؛ بنابراین به عقیده من تأثیر این سه مسئله نسبت به سیاست خارجی آمریکا خیلی بیشتر خواهد بود. در حال حاضر آمریکا به آن معنی در جنگی درگیر نیست. یعنی مثل جنگ افغانستان یا عراق نیست که هر روز سربازان آمریکایی زیادی کشته یا زخمی می‌شدند. مسئله دیگر این است که آمریکا کشوری به اندازه یک قاره است. یعنی شما اگر بخواهید از یک طرف آمریکا به آن طرف دیگر بروید مثل این است که از آمریکا به انگستان بروید؛ بنابراین مسائل محلی خیلی برای مردم مهم‌تر است. مسائل سیاست خارجی بیشتر در همین واشنگتن است که مرکز سیاست است (مهم است) و البته رسانه‌ها دیدگاه‌های واشنگتن را منتشر می‌کنند؛ بنابراین کسانی هم که در مورد آمریکا می‌خوانند آن چیزی که از دید واشنگتن مطرح می‌شود. در برخی از جا‌های آمریکا اصلاً نمی‌دانند بغداد یا کابل یا ایران کجاست؛ لذا هیچ گاه سیاست خارجی دارای اهمیت نبوده، مگر یک خطر خیلی واقعی و شدید متوجه آمریکا باشد و آن زمان سیاست خارجی مطرح می‌شود. ممکن است مسئله چین اثر داشته باشد. چون مسئله و چالش چین جنبه اقتصادی دارد. اگر آمریکا نتواند برخی از کالا‌های چین را مهار کند این صدمه زیادی به اقتصاد آمریکا و حقوق کارگران و ... زده می‌شود؛ بنابراین اگر بایدن هم روی کار بیاید من فکر نمی‌کنم دوباره به قرارداد با چین برگردد. این احساس حمایت از تولید داخلی همیشه بوده، اما الان بیشتر شده است.

 

شما فکر می‌کنید با شرایط امروز ترامپ رأی می‌آورد یا بایدن؟
من اگر این را می‌دانستم که صاحب کرامات بودم و می‌توانستم همه چیز را پیش‌بینی کنم. البته در حال حاضر نظر سنجی‌ها و ... نشان می‌دهد که بایدن پیشتاز است و لذا بر این اساس باید پیش‌بینی کرد که بایدن برنده خواهد شد. اما چند مسئله را باید در نظر داشت اول اینکه بردن آرای مردمی کافی نیست، شما باید الکترال کالج را ببرید؛ یعنی شما باید در ایالت‌های مختلف برنده شوید. دیگر اینکه هم بایدن و هم ترامپ در برخی از ایالت‌ها شکنندگی‌هایی دارند و مشخص نیست این مسئله چگونه است. مسئله دیگر این است که بعضی وقت‌ها در نظرسنجی‌ها به خاطر اینکه دیدگاه لیبرال در آمریکا غالب است، اگر کسی مقداری در برخی از مسائل نظر محافظه کارانه‌ای دارد مخصوصاً در مسائل اجتماعی و ... معمولاً نظر اصلی‌شان را به نظرسنجی‌ها نمی‌گویند و می‌ترسند. اگر شما بگویید که مخالف ازدواج همجنس گرا‌ها هستم، فوراً به شما برچسب می‌زنند که از نظر فکری عقب مانده هستید و برخی به شما اتهام فاشیست می‌زنند؛ بنابراین کسی از من بپرسد، من عقیده‌ام را مطرح نمی‌کنم. این مسئله بیشتر در محافظه کاران مطرح است؛ لذا مشخص نیست، شما ممکن است در نظرسنجی گفته باشید من به بایدن رأی می‌دهم و بعد به ترامپ رأی دهید. به خصوص اینکه ترامپ در مناظره آخر تا حدودی نقش‌اش را خوب بازی کرد. البته من به بایدن رأی داده‌ام، گرچه معتقدم چیزی عوض نمی‌شود، ولی اگر یک شانس کوچک هم وجود داشته باشد من ترجیح می‌دهم بایدن باشد که شاید یک سیاست بهتری نسبت به ایران و خاورمیانه داشته باشد. اما در عین حال یک نگرانی در مورد بایدن هم است، به‌خصوص از نظر سلامتی و اینکه آیا می‌تواند چهار سال را تمام کند؟ این یکی از مسائلی است که اگر بر فرض بایدن بمیرد من نمی‌دانم که کاملا هریس بتواند آمریکا را اداره کند یا خیر؛ بنابراین می‌توان گفت هر دوی آن‌ها نقاط ضعفی دارند؛ لذا اگر شما از روی فکر و استدلال بخواهید تصمیم‌تان را بگویید نه از طریق احساس مثل اینکه من از ترامپ متنفرم بنابراین به بایدن رأی می‌دهم، معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد. ولی در شرایط حاضر اگر در یک هفته‌ای که به انتخابات مانده است نظرسنجی‌ها عوض نشود ممکن است فاصله کمتر شود، نتیجه انتخابات را نمی‌توان قطعی بیان کرد. اشتباه است که فکر کرد حتماً بایدن برنده می‌شود. هیچ بعید هم نیست یک نوع دعوا در مورد قانون اساسی ایجاد کند. شکاف‌ها به گونه‌ای شده که خیلی‌ها به راحتی حاضر نخواهند شد نتیجه انتخابات را قبول کنند. گرچه ترامپ و تمام جمهوری خواهان گفته‌اند که نتیجه انتخابات هرچه باشد قبول خواهند کرد و تعویض حکومت به صورت صلح آمیز پیش خواهد رفت. این خیلی از نظر پرستیژ بین المللی آمریکا مهم است، وگرنه آمریکا هم مثل قزاقستان و قرقیزستان می‌شود که سر انتخابات دعوا می‌کنند؛ بنابراین به عقیده من به صورت صلح آمیز صورت می‌گیرد، اما در این میان ممکن است کشمکشی هم باشد که معلوم نیست نتیجه‌اش چه شود. اگر رأی به دیوانعالی برسد که قضاوتی بکند، در حال حاضر جمهوری خواهان در دیوانعالی اکثریت دارند. همانطور که در سال ۲۰۰۰ دیوانعالی بود که رأی را به نفع جورج دبلیو بوش داد و گرنه رقیب او تا حدی برنده بود، پیچیدگی‌هایی از نظر قانون اساسی وجود دارد. در نهایت مسئله مهم این نیست که ایران منتظر باشد چه کسی برنده انتخابات شود، به عقیده من مشکلات ایران خیلی فراتر از تحریم‌ها است. این تحریم‌ها هم هر قدر هم که ظالمانه باشد نتیجه شکاف‌های داخل ایران و نتیجه سیاست‌های ایران است. روابط بین المللی یک امر خیلی ظالمانه است و همه در یک مسابقه مرگ و زندگی هستند؛ بنابراین هر دولتی باید به فکر خودش باشد و ببیند در این جنگل بین المللی چگونه می‌تواند خودش را از حملات وحوش حفظ کند و از منافعش دفاع کند؛ لذا راه حل (رابطه) ایران و آمریکا را باید در ایران جستجو کرد نه در آمریکا.