گفتگوی دیدار با یک روزنامه نگار حوزه بین الملل در مورد انتخابات امریکا و حواشی آن
روح‌الله نخعی: هواداران ترامپ خجالتی نیستند!
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی راد: در روزهای پایانی رقابت‌های انتخاباتی آمریکا، نظرسنجی‌های ایالت به ایالت اهمیت بیشتری می‌یابند. پیچیدگی نظام انتخاباتی در آمریکا و نقش تعیین کننده ایالت‌های مردد، پیش بینی نتایج را بسیار دشوار می‌کند. برای تحلیل آخرین وضعیت کمپین‌های انتخاباتی با روح الله نخعی روزنامه نگار حوزه بین الملل که اخبار انتخابات آمریکا را تعقیب کرده است، در تحریریه دیدار به گفتگو نشستیم. این گفتگو را در ادامه بخوانید و ببینید.
به نظر شما کدام یک از کاندید‌ها به سمت برد حرکت می‌کنند؟
آن چیزی که الان از شاخص‌های مختلف برداشت می‌شود، از هزینه‌هایی که می‌کنند، از ایالت‌هایی که در آن فعالیت می‌کنند، از وضعیت در نظرسنجی‌ها و از راهبردی که دو نامزد دارند پیش می‌برند، به نظر می‌رسد که کارزار بایدن نسبت به ترامپ در وضعیت بهتری است. ترامپ تا حد زیادی دفاعی کار می‌کند و در حال نجات ایالت‌هایی است که باید قاعدتاً در سبدش می‌بودند تا اینکه بتواند به دنبال برد ایالت‌های طرف مقابل باشد.
ترامپ با چه سناریویی می‌تواند در ایالت‌هایی که تا امروز بر اساس نظر سنجی‌ها نتوانسته رأی خوبی داشته باشد، پیروز شود؟
در این زمانی که ما صحبت می‌کنیم، به نظر نمی‌آید دیگر اتفاق خاصی بتواند در این کارزار بیافتد. به خصوص با توجه به رأی سنگینی هم که زودهنگام داده شده است. چیزی که می‌تواند مسیر برد ترامپ را محقق کند، یا خطای سنگین در نظرسنجی‌ها باید باشد یا مشکلاتی که در روند شمارش آراء و ساختار انتخابات ممکن است پیش بیاید. در غیر این صورت از نظر ترکیب جمعیتی خیلی نمی‌توان در مورد مسیر مشخصی صحبت کرد که از الان تا روز انتخابات بتواند اوضاع را متفاوت کند. در مورد مسیری که او باید برای پیروزی طی کند: طبیعتاً فلوریدا را که قطعاً باید ببرد، در جورجیا و آریزونا و ایالت‌های بنفش مایل به قرمز باید بتواند پایگاه خودش را حفظ کند و بعد بتواند حداقل در پنسیلوانیا هم بایدن را شکست بدهد. منتهی مشکل این است که اگر وضعیت به همین شکل پیش برود در ایالت‌های رقابتی، تعداد ایالت‌هایی که در آن بایدن رقابت را خواهد برد خیلی بیشتر است تا ایالت‌هایی که در اختیار ترامپ است.
یعنی شما فکر نمی‌کنید اتفاقی شبیه ۲۰۱۶ رقم بخورد و هفته آخر ما منتظر یک افشاگری یا یک اتفاق جدیدی باشیم که ترامپ به صدر خبر‌ها بیاید و باعث پیروزی اش شود؟
بحث ۲۰۱۶ می‌تواند بحث مفصلی باشد؛ اگر بخواهم خلاصه بگویم تفاوت‌های مهمی که الان با ۲۰۱۶ داریم، یکی این است که هیلاری کلینتون با فاصله خیلی کمتری نسبت به بایدن از ترامپ جلو بود و بخش مهمی از آن رأی که در سطح ملی داشت در ایالت‌هایی متمرکز بود که برایش فایده‌ای نداشتند و در ایالت‌های رقابتی همواره در محدوده ضریب خطای نظرسنجی‌ها بود. بحث رأی گیری زودهنگامی که امسال اتفاق افتاده هم قطعاً بر روی این قضیه تأثیر دارد. به نظر هم نمی‌آید خبری از افشاگری خاصی باشد؛ چون اگر وجود داشت تا الان باید اتفاق می‌افتاد که بتواند ماجرا را عوض کند. ولی اینکه آیا غیر ممکن است که مثل ۲۰۱۶ ماجرا عوض شود؛ باز هم ممکن است در این ایالت‌ها یک اتفاقی بیافتد. چالش‌هایی که کرونا ایجاد کرده و به هر حال خطای نظرسنجی هم غیرممکن نیست، ولی شانس تکرار اتفاق ۲۰۱۶ خیلی کم است.
راجع به خطای نظرسنجی‌ها گفتید. در سال ۲۰۱۶ ما شاهد این بودیم که خانم کلینتون خیلی در نظر سنجی‌ها از آقای ترامپ بالاتر بود و زمان اعلام نتایج از انتخاب آقای ترامپ شوکه شدیم. شما فکر می‌کنید این اتفاق و این شوک ممکن است در ۲۰۲۰ هم اتفاق بیفتد و نظرسنجی‌ها اینگونه خطا کرده باشند؟
کلینتون روزهای و هفته آخر واقعاً فاصله زیادی نداشت. یعنی آن فاصله زیاد ۷ یا ۸ درصدی که داشت، قبل از انتخابات فرو نشست. ماجرای نامه آقای جیمز کومی که منتشر شد، خیلی روی کارزار هیلاری کلینتون تأثیر داشت و سقوط سنگینی برای او ایجاد کرد. ما فعلاً هیچ نشانه‌ای نمی‌بینیم که چنین اتفاقی در جریان باشد، فاصله‌ای که الان بایدن دارد خیلی بیشتر است. ویسکانسین، میشیگان، پنسیلوانا، مینه سوتا علناً امسال رقابتی نیست و بایدن توانسته جلو بیافتد.
بایدن حتی در ایالت‌های جمهوری خواه هم به نظر دارد بازی می‌کند. مثلا تگزاس به طور عجیبی هنوز بایدن در نظر سنجی‌ها بالاتر است.
بایدن خیلی بعید است که تگزاس و جورجیا ببرد. ولی اتفاقی که رقم می‌خورد این است که هم از نظر نظرسنجی‌ها و هم از نظر بودجه کارزار بایدن ظرفیت این را دارد که در این ایالت‌ها بازی کند. اگر هم ببازد اتفاقی نمی‌افتد، ولی کاربرد مهمی که دارد این است که عملاً رقیب را مجبور می‌کند که انرژی اش را صرف این کند که در تگزاسی رقابت کند که به هر حال باید در سبدش می‌بود، ولی امروز اینگونه نیست. نهایتاً شاید دموکرات‌ها آریزونا را از ایالت‌های قرمز بگیرند. ولی در جورجیا و تگزاس اگر بایدن پیروز شود برد خیلی سنگین و وحشتناکی اتفاق خواهد افتاد.
فکر می‌کنید در این هفته آخر کمپین‌ها برای برد چه استراتژی‌ها و تکنیک‌هایی به کار ببرند؟ ممکن است روند جدیدی در پیش بگیرند یا اینکه تا سوم نوامبر روال قبل را ادامه می‌دهند؟
به نظر می‌آید دیگر برای اینکه اتفاقی بیفتد و اثرگذار باشد، دیر است. این دوره تفاوت دیگری که با ۲۰۱۶ دارد این است که تعداد آراء مردد خیلی کمتر است و خیلی‌ها تصمیمشان را گرفته اند. شما اگر چند خبر مهم یک ماه اخیر را بررسی کنید می‌بینید که هیچ کدامشان نتوانسته اند تأثیر جدی‌ای در نظرسنجی‌ها بگذارند. نهایتاً ابتلای ترامپ به کرونا توانست یک یا دو درصد وضعیت را تغییر دهد که باز آن هم سر جای خود برگشت. من فکر می‌کنم کارزار بایدن با همین سیستم و وضعیتی که داردمسیرش را ادامه می‌دهد و دست به ترکیبی که به نظرش ترکیب برنده است، نمی‌زند و در کارزار ترامپ به نظر نمی‌آید ایده‌ای داشته باشند برای اینکه بتوانند ماجرا را تغییر بدهند، جز اینکه با همین سیستم ادامه دهند و امیدوار باشند که باز در نظرسنجی‌ها خطایی باشد و یا اینکه اختلالات و مشکلاتی که ممکن است به صورت طبیعی یا غیرطبیعی در شمارش آراء و رأی گیری ایجاد شود بتواند نجاتشان دهد.
یک نظر تقریبا فراگیر وجود دارد که افرادی که محافظه‌کار و طرفدار ترامپ هستند که به طرفداران خجالتی ترامپ معروف شده اند، سکوت می‌کنند. ممکن است آن‌ها در نظرسنجی‌ها شرکت نکنند یا رایشان را ابراز نکنند. نظر شما راجع به آن‌ها چیست؟
این ایده ترامپی‌های خجالتی به نظرم یکی از افسانه‌هایی است که از ۲۰۱۶ بیرون آمد و هیچ شواهدی برای آن نداریم. به دو دلیل اصلی که من می‌گویم این را نباید جدی گرفت اشاره می‌کنم، یکی اینکه در نظرسنجی‌ها و نتایج ما فاصله جدی‌ای ندیدیم. باز تأکید می‌کنم نظرسنجی‌های ۲۰۱۶ و آن اتفاقی که در انتخابات رخ داد با توجه به اخبار روزهای آخر فاصله‌ای نداشت که احتیاج به یک عامل متفاوت برای توضیح داشته باشد. بعد از آن در ۲۰۱۸ هم ما اتفاق خاصی ندیدیم. دوم اینکه شما می‌توانید تجمع و تظاهرات حامیان ترامپ را نگاه کنید. ببینید آن آدم‌هایی که می‌آیند اثری از خجالت در آن‌ها می‌بینید. اتفاقاً طرفداران ترامپ اکثراً کسانی هستند که شاید قبل از ترامپ خجالت می‌کشیدند و اتفاقاً به واسطه ترامپ جرأت این را پیدا کردند که خیلی صریح این موضع را بگیرند. من ایده ترامپی‌های خجالتی را خیلی جدی نمی‌دانم، چون شواهدی از آن ندیدیم. صرفاً تصور کسانی است که از زاویه لیبرالی به ماجرا نگاه و فکر می‌کنند از چنین آدمی حمایت کردن؛ خجالت‌آور است. ولی کسی که با ایده ترامپ موافق باشد خجالتی نیست!
در نهایت فکر می‌کنید بایدن پیروز شود یا ترامپ؟
دورانی که می‌شد قبل از انتخابات گفت چه کسی در آمریکا پیروز می‌شود گذشته است. دوره‌ای که در آن ریگان می‌آمد و از روی والتر ماندیل رد می‌شد و شب انتخابات پوشش انتخاباتی خیلی سرد و بی روح بود، به خاطر اینکه از مدت‌ها قبل معلوم بود که چهل و چند ایالت را قرار است ببرد؛ گذشته است. فضای آمریکا خیلی دو قطبی‌تر از این است که چنین روندی وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم پاسخ دادن به چنین سوالی اساساً به خطا رفتن است. تنها چیزی که ما می‌توانیم از روی شواهدی که می‌بیبنیم بگویم این است که چه کسی شانس بیشتری دارد و آن فرد فعلاً بایدن است. ولی به هر حال در رقابت‌هایی که الان در آمریکا اتفاق می‌افتد با این دوقطبی سیاسی و آن دسته بندی که در این کشور است، برنده قطعی را قبل از انتخابات اعلام کردن یا حدس و گمان است یا بازی رسانه‌ای.
حدس و گمان‌هایی وجود دارد راجع به اینکه بعد از انتخاب ممکن است آقای ترامپ کاخ سفید را ترک نکند و آمریکا به آشوب کشیده شود، نظر شما چیست؟
خیلی بستگی دارد به اینکه رقابت چگونه اتفاق بیافتد. اگر مثلاً یکباره بایدن با یک انفجار پیروز شود شاید شانس این که چنین رویکردی بخواهد جواب دهد، کمتر باشد. از برآیند آن چیز‌هایی که در این ۴ سال هم از حزب دموکرات و هم جمهوری خواه دیدم احساس می‌کنم خیلی خیلی احتمال دارد که دونالد ترامپ در انتخابات روند طبیعی را طی نکند و به دنبال این باشد که چالشی ایجاد کند. مخصوصاً یک ایده جدی این است که رأی دهندگان روز انتخابات بیشتر به سمت ترامپ مایل هستند. در نتیجه در آرایی که روز انتخابات می‌آید ترامپ جلو خواهد بود و شب انتخابات اعلام پیروزی را انجام می‌دهند و بعد در روزهای بعدی که آرای زودهنگام و رأی پستی شمرده می‌شود که الان دارد به ۶۰ یا ۷۰ میلیون می‌رسد، بایدن جلو می‌افتد و بعد آن‌ها وارد یک چالش می‌شوند. من احتمال خیلی بالایی می‌دهم که ترامپ چنین رویکردی را پیش بگیرد. ولی اینکه چقدر با او همراهی شود، هم از طرف چهره‌های محافظه کار و جمهوری‌خواه و هم از طرف مردم خیلی بستگی به این دارد که نتیجه واقعی چه باشد. هر چقدر این رقابت نزدیک‌تر باشد، بیشتر ممکن است این تئوری جواب دهد و واقعاً به چالش و آشوبی منجر شود. ولی خب باید صبر کرد و دید چه اتفاقی رخ می‌دهد.
