دیدارنیوزـ پرستو بهرامی راد: دومین و آخرین مناظره انتخاباتی ریاست جمهوری آمریکا بین دونالد ترامپ، نامزد حزب جمهوری خواه و جو بایدن، نامزد حزب دموکرات امروز ساعت ۴:۳۰ بامداد به وقت ترامپ برگزار شد.
دقایقی بعداز مناظره رحمن قهرمانپور، تحلیل گر مسائل انتخاباتی و کارشناس آمریکا در تحریریه دیدار حضور پیدا کرد و این مناظره را مورد بررسی قرار داد. در ادامه گفتگو دیدار با رحمن قهرمانپور را ببینید و بخوانید:
تحلیل شما از این مناظره چیست؟ این مناظره چه فرق‌هایی با مناظره اول داشت؟
به نظر من تأثیر مناظره و انتقاداتی که نسبت به مناظره اول صورت گرفت، مناظره دوم یعنی آخرین مناظره را تحت الشعاع خودش قرار داده بود. در مناظره اول آقای ترامپ مرتب حرف‌های بایدن را قطع می‌کرد که بازتاب منفی در افکار عمومی آمریکا داشت. کمیسیون برگزاری مناظره‌ها و افکار عمومی رسانه‌ها خواستار این بودند که مناظره آخر بهتر برگزار شود؛ بنابراین در این مناظره دیدیم که یک مقدار جَو آرامتر بود و نامزد‌ها توانستند بهتر از مناظره اول حرف هایشان را منتقل بکنند. تفاوت دومی که به نظر من وجود داشت این بود که آقای ترامپ از استراتژی خود در مناظره اول که یک استراتژی تهاجمی بود، قدری عقب نشینی کرده بود. این عقب نشینی دو دلیل داشت، دلیل اول فشار افکار عمومی بود. دوم به خاطر نگرانی ترامپ از بازنده شدن است. به نظر من در مناظره اول ترامپ تصویری از این نداشت که ممکن است که بازنده شود؛ ولی اتفاقاتی که افتاد و در نظرسنجی‌هایی که انجام گرفت، در واقع تیم آقای ترامپ را به این نتیجه رساند که وضع آن‌ها به ان صورتی نیست که فکر می‌کنند و شرایط به نفعشان نیست؛ بنابراین آقای ترامپ امروز نقش آدم عاقل را بازی کرد، یعنی در حالی که در مناظره اول بیش از حد حمله می‌کرد، این بار در نقش یک دولت مرد عاقل ظاهر شد که به آرای مردد بگوید من هم برنامه‌ای برای اداره کشور دارم. معمولاً این استراتژی بعد از پایان انتخابات مقدماتی در آمریکا اتفاق می‌افتد یعنی در انتخابات مقدماتی پذیرفته شده است که همه تهاجمی عمل بکنند و همه چیز را زیر سوال ببرند، ولی وقتی انتخابات وارد مرحله به اصطلاح ملی می‌شود، نامزد‌ها باید سعی کنند یک تصویر عقلانی‌تر از خودشان ارائه بدهند. این کار را آقای ترامپ در مناظره اول باید انجام می‌داد. ولی چون در مناظره اول فکر می‌کرد برنده است و نیازی به تغییر استراتژی ندارد این تغییر استراتژیک را نگه داشت تا مناظره دوم.
استراتژی هر کدام از نامزد‌ها چگونه بوده است؟ کدام موفق‌تر بوده است؟
استراتژی آقای بایدن در وهله اول این بود که شکست نخورد، یعنی دنبال این بود که پایگاه رأی خود را حفظ بکند؛ چون به نظر می‌رسد تحلیل تیم آقای بایدن این است که قدری جلوتر از ترامپ است و اگر این وضعیت از نظر محاسبات کمپینی می‌تواند فاصله بایدن و ترامپ را در ۱۱ روز باقیمانده بیشتر هم بکند، بنابراین استراتژی بایدن حفظ وضع موجود بود. استراتژی ترامپ در این مناظره این بود که قدری بیشتر به سمت آرای مردد حرکت بکند در مناظره اول حرف‌هایی که آخر مناظره گفت «بشینند و منتظر باشند»، عمده حرف‌هایی که زد معطوف به پایگاه رأی خودش بود، یعنی سفید پوستان حاشیه نشین شهری و ناسیونالیست‌های آمریکایی و.... ولی در این مناظره دیدیم قدری بیشتر به سمت آرای مردد حرکت کرد، ولی همچنان تلاش کرد نشان دهد یک ترامپ است در مقابل اوباما، بایدن، نانسی پولسی و سندرز و.... می‌خواست این پیام را بفرستد که من در مقابل این جمعیت تنها هستم و یک تنه با آن‌ها می‌جنگم. مثل پیامی که ۲۰۱۶ مرتب تکرار می‌کرد من خارج از واشنگتن هستم و آن‌هایی که در واشنگتن هستند نمی‌خواهند من برنده شوم. ولی به نظرم این پیام به دلیل اینکه چهار سال آقای ترامپ در قدرت بوده باور پذیری اش کمتر است. به خاطر اینکه اساساً مردم تصویری که از رئیس جمهوری دارند این است که رئیس جمهوری هر کاری می‌تواند بکند؛ بنابراین وقتی یک رئیس جمهوری بیاید و بگوید بعضی‌ها نمی‌گذارند من کار بکنم در فرهنگ سیاسی آمریکا پذیرفتنی نیست. یعنی بیشتر از آنکه نشانه مظلومیت رئیس جمهوری باشد، نشان دهنده ضعف اقتدار و ناکارآمدی او است؛ بنابراین استراتژی آقای ترامپ در مناظره دوم این بود که بیشتر از مناظره اول به سمت آرای مردد برود.
نقطه اوج مناظره از نظر شما کجا بود؟
این مناظره بر خلاف مناظره اول که نقطه اوج زیاد داشت، مثل آنجایی که آقای بایدن به آقای ترامپ گفت میشه خفه بشی و...، اما در این مناظره نقطه اوج کمتری وجود داشت. به خاطر اینکه هر دو طرف نمی‌خواستند شرایط از کنترلشان خارج بشود. به نظر من اوج مناظره آنجایی بود که آقای ترامپ اشاره کرد به پسر بایدن، برادرش و آن یکی برادرش و گفت شما مثل جاروبرقی دارید پول جمع می‌کنید، شاید بتوان گفت این جا نقطه اوج مناظره بود. آقای بایدن به لحاظ زبان بدن به مدت بیست دقیقه بهتر از ترامپ ظاهر شد و با اقتدار حرف زد. دو الی سه جا خیلی بهتر حرف زد در حالی که در مناظره اول بیشتر حالت تحقیر ترامپ را داشت، ولی این بار به نظرم می‌خواست اعلام اقتدار بکند و تا حدی در این هم موفق بود.
زبان بدن و کنترل اعصاب دو نامزد را چطور دیدید؟
در این زمینه ترامپ برتری محسوسی نسبت به بایدن دارد، احتمالاً به این خاطر که در گذشته بیشتر از بایدن با رسانه‌ها سر و کار داشته و شو‌های تلویزیونی بیشتری را تجربه کرده است؛ بنابراین زبان بدن ترامپ بهتر از بایدن است، اما نه به این معنی که بایدن خیلی ضعیف‌تر باشد. در چند لحظه این مناظره بایدن با تصویری که ترامپ از او درست کرده همراهی کرد، مثلاً در بحث کره شمالی انگار یکی الی دو ثانیه فراموش کرد که چه می‌خواهد بگوید و مکث کرد. این موضوع ممکن است برای مخاطب بی‌طرف به این معنا باشد که چیز‌هایی که ترامپ در مورد بایدن گفته درست است. جا‌های دیگری هم بود که بدن بایدن بیش از حد حرکت داشت که این موضوع می‌تواند از نظر آرای مردد نشانه‌ای بر خستگی و پیری بیشتر باشد. در کل از نظر زبان بدن، ترامپ مسلط‌تر و آماده‌تر بود، هر چند که انرژی مناظره اول را نداشت.
البته این طور به نظر رسید که آقای بایدن وقتی صحبت از برادر و پسرش شد از نظر کنترل اعصاب دچار مشکل شد و حتی چند باری زبانش گرفت.
بستگی دارد از چه زاویه‌ای نگاه کنیم. به نظر من بایدن از تجربه سیاسی خود هم در مناظره اول و هم مناظره دوم استفاده کرد. به هر حال ترامپ ذهن آماده‌ای دارد، سال‌ها در تلویزیون بوده و مرز‌های اخلاقی آمریکا برایش موضوعیت ندارد و از این نظر مناظره کردن با او سخت است و بنابراین کار آقای بایدن در این مورد خیلی سخت بود. این را هم باید در نظر گرفت که ترامپ رئیس جمهوری مستقر است و پیام معتبرتری دارد و عده بیشتری از مردم تصور می‌کنند که او برنده خواهد شد بنابراین فشاری که روی بایدن هست به مراتب بیشتر از ترامپ است. تنها چیزی که بایدن توانست روی آن تکیه کند تجربه بیش از چهل ساله او در سیاست بوده و تا حدی توانست خودش را کنترل کند. در عین حال با شما موافقم که برای لحظاتی بایدن کنترلش را از دست داد، اما به هر صورت توانست زود به حالت عادی برگردد.
اجرای خانم کریستن ولکر در این مناظره چطور بود؟
به نسبت مجری قبلی موفق‌تر بود. در مناظره اول آقای ترامپ بیشتر به چالش کشیده شد، اما در این مناظره بایدن هم چالش زیادی را پیش روی خودش دید، به خصوص در مورد سوابق سیاسی، اجرایی‌اش و قوانینی که در تصویب آن‌ها نقش داشت. به نظر من مجری شانس بیشتری در این مناظره داشت، چون مناظره اول بسیار تنش‌آلود بود و فضای سنگینی داشت و هر کس دیگری هم مجری بود طبیعتاً بهتر از آن نمی‌توانست اجرا کند. این بار، اما فضای کلی مناظره، طلب می‌کرد که فضا آرامتر باشد و به همین خاطر شرایط برای مجری خیلی دشوار نبود و البته خوب عمل کرد.
پیش از مناظره اعلام شده بود که سیاست خارجی از موضوعات بحث نیست، اما در خصوص روسیه و چین و حتی ایران بحث شد. به نظر شما در زمینه موضوعات مورد بحث، کدام طرف بهتر عمل کرد؟
من انتظار داشتم ترامپ با تاکید بر سیاست خارجی و اقتصاد، اهمیت موضوع کرونا و مدیریت آن را کم کند. تعجب می‌کنم که چرا ترامپ به مجموعه فعالیت‌های اخیرش در زمینه سیاست خارجی اشاره نکرد به خصوص در مورد مسئله عادی‌سازی روابط اسرائیل با اعراب. اگر ترامپ می‌خواست آرای مردد بیشتری را برای خودش جمع کند باید تلاش می‌کرد سیاست خارجی اش را برجسته کند و در مقابل از اهمیت کرونا بکاهد، اما به نظرم وارد این بحث شد که «ما در مقابله با کرونا بد عمل نکردیم» و اتفاقی که در این زمینه افتاد این بود که موضوع کرونا همچنان در کانون دعوای انتخاباتی ماند. در واقع او سیاست‌های خودش را در این موضوع توجیه کرد و باعث شد که موضوع کرونا در کانون دعوا بماند در حالی که تحلیل‌ها نشان می‌دهد، ماندن این موضوع در بحث به ضرر ترامپ است. بایدن هم این موضوع را دنبال کرد. در مقابل ترامپ هم به برادر و پسر بایدن و رابطه‌ای که با روسیه داشتند و مدعی شد این دو نفر پول گرفتند حمله کرد و به نوعی مسئله را شخصی کرد در حالی که در تحلیل نهایی، افراد می‌خواهند به خود شخص رأی بدهد نه به افراد خانواده‌اش. هر چند مهم است که در مورد اعضای خانواده صحبت شود، اما رأی نهایی فرد به نامزد انتخاباتی است. با اینکه ترامپ در مورد کرونا گفت که نمی‌شود کشور را تعطیل کرد، چون کسب و کار‌ها از بین می‌روند، اما در کل برای ترامپ بهتر بود که موضوع کرونا را کم‌اهمیت جلوه می‌داد.
به نظر می‌رسید مجری هم با سوال راجع به چین و روسیه راه را باز کرده بود برای ورود ترامپ به مسئله چین و روسیه؟
برای خود من جای تعجب داشت که چرا ترامپ جدی به سراغ بیان سیاست‌های خارجی نرفت و آن را برجسته نکرد؛ شاید فکر کرد در کرونا موضع خود را عقلانی جلوه دهد و توجیه کند، تا به سیاست خارجی بپردازد؛ ضمن اینکه پایگاه رأی آقای ترامپ آمریکا‌های سفید پوست و محلی گرا هستند و اعتقاد دارند آمریکا مرکز جهان است؛ از این رو علاقه‌ای به سیاست خارجی ندارند.
روند اعتبار سنجی پیام دو نامزد را چگونه دیدید؟
در این مناظره نمی‌خواهم بگویم بایدن خیلی موفق عمل کرد؛ ولی ترامپ یک اشتباه عجیب و غریب داشت که خیلی بعید بود از استراتژی او. شما پیام را باید بر اساس موقعیتت تنظیم می‌کنی. ترامپ امروز ترامپ ۲۰۱۶ نیست، او چهار سال رئیس جمهور بوده و در کاخ سفید بوده، همچنین مهارت کسب کرده است. بنابرانی وقتی به بایدن می‌گوید ۴۷ سال در حکومت بودی، این حرف با حرفی که در ۲۰۱۶ به خانم هیلاری زد بسیار متفاوت است. آنجا می‌خواست بگوید هیلاری فاسد است و با رانت همسرش وارد شده است و من سالم هستم و از خارج واشنگتن آمده ام و این پیام معتبر بود. اما وقتی چهار سال در کاخ سفید بودی دیگر نمی‌توانی با رقیب خودت این طور برخورد کنی و الان شما رئیس جمهور مستقر هستی. وقتی می‌گویی تو ۴۷ سال در حکومت بودی و هشت سال معاون اوباما بودی و باید این کار‌ها را می‌کردی، در واقع می‌گویی تو سابقه سیاسی ات از من بیشتر است. در حالی که آقای ترامپ با توجه به اینکه رییس جمهور مستقر بود می‌توانست پیام مقتدرانه‌ای بدهد که أقای بایدن نمی‌تواند کاری کند. اگر کشور را من اداره کردم، اگر ۴ سال کشور دست من است، من می‌گویم این فرد نمی‌تواند کشور را اداره کنند. در حالی که ترامپ به پیام بایدن اعتبار بخشید که او۴۷ سال در حکومت بوده و ۸ سال معاون اوباما بوده است. این موارد از زاویه پایگاه رأی ترامپ خوب است. نشان داد که او ۴۷ سال کاری نکرده است. ولی دقت کنید که در مناظره‌ها بیشترین تأثیر روی آرای مردد است. آرای مردد وقتی نگاه می‌کنند که خود ترامپ تأیید می‌کند تجربه سیاسی بایدن از او بیشتر است؛ ممکن است به سمت او مای لشوند. بنابراین این اشتباه عجیبی بود که ترامپ انجام داد و به نظرم به پیام بایدن اعتبار بخشید. چون وقتی شما رئیس جمهور مستقر هستید از دو چیز باید دفاع کنید، یکی از عملکرد خودت که در چهار سال گذشته چه کار کردی و یکی از وعده‌های خودت. در حالی که وقتی چالش گر هستی از یک چیز باید دفاع کنی و آن هم وعده‌های خودت است، چون شما عملکردی نداشته‌ای. ترامپ باید می‌آمد از عملکرد خودش دفاع می‌کرد و می‌گفت این چیز‌هایی که بایدن می‌گوید و وعده‌هایش قابل تحقق نیست، چون من در دولت بوده‌ام. ولی برعکس به او گفت که تو ۴۷ سال در حکومت بودی، و این کار‌ها را کردی! یعنی به وعده‌های آقای بایدن اعتبار بخشید و تلویحاً گفت این آدم، چون در حکومت بوده و ۸ سال معاون رئیس جمهور بوده این حرف‌هایی که می‌زند، می‌تواند اجرا کند. در حالی که باید می‌آمد و می‌گفت اگر من رئیس جمهور هستم این آدم نمی‌تواند کشور را اداره بکند و من می‌دانم أمریکا چه سختی‌هایی دارد و من می‌دانم رئیس جمهور بودن یعنی چه. این آدم فقط معاون رئیس جمهور بوده و نمی‌فهمد رئیس جمهور بودن یعنی چه، چون خود بایدن هم گفت من معاون بودم.
چه کسی برنده مناظره بود و مناظره امروز چه تأثیری در آرای مردم و آرای مردد خواهد گذاشت؟
ترامپ خیلی بهتر از مناظره اول عمل کرد، ولی این مناظره خیلی نزدیک به هم بود یعنی برنده مشخصی نداشت. در مناظره اول، چون ترامپ بیش از حد حمله کرد قاعدتاً اشتباهاتش هم بیشتری بود. بایدن محسوس بود که برنده مناظره است مخصوصاً از نظر اخلاقی. یعنی آدمی بود که ترامپ را تحمل کرد و چیزی نگفت و یک جایی اعمال اقتدار کرد. ولی امروز ترامپ خیلی بهتر از مناظره اول ظاهر شد. ولی اینکه بگوییم برنده قطعی مناظره بود، اینگونه نیست. آقای بایدن هم برنده نبود. اما بازنده هم نبود، چون بایدن در استراتژی‌اش قرار نبوده در مناظره‌ها برنده باشد. اگر شما استراتژیستی داشته باشید که بخواهد شما در مناظره در مقابل رئیس‌جمهور مستقر پیروز بشوید، آرمانگرایانه برخورد کرده است. دقت کنیم ترامپ رئیس جمهور مستقر است و پیام او معتبر است و خیلی از مردم او را می‌شناسند و در موقعیت بهتری است؛ بنابراین استراتژی آقای بایدن در مناظره‌ها نمی‌تواند غلبه بر ترامپ باشد؛ بلکه باید این باشد که برابر باشد و از پیام خود دفاع کند که به نظر من بایدن توانست. همین که بایدن بازنده نباشد، برایش مهم است. چون قبل از مناظره‌ها اشتباهی که تیم آقای ترامپ کرد این بود که سطح انتظارات را از بایدن پایین آورد. گفتند که بایدن الزایمر دارد و نمی‌داند چه می‌گوید؛ بنابراین مخاطب از بایدن انتظار زیادی نداشت. به زبان ساده‌تر اندکی درخشش از سوی بایدن بیشتر دیده شد تا همان میزان درخشش از سوی ترامپ؛ بنابراین این مناظره از نظر من برابر بود. اما اینکه چه تأثیر در انتخابات دارد؟ بیشتر تأثیر مناظره‌ها روی آرای مردد است؛ و آرای مردد بنابر آن چیزی که در نظرسنجی‌ها آمده، بین ۳ تا ۶ درصد است. این آرا باید تقسیم شود بین هر دو نفر. اتفاقی که در شرایط فعلی می‌تواند رخ دهد، چون رقابت بیش از حد دو قطبی و شدید شده ممکن است عده‌ای قلیلی که تصمیم نداشتند رأی بدهند بخاطر این مناظره رأی دهند و برعکس عده‌ای کمی که می‌خواستند رأی بدهند، دیگر رأی ندهند؛ بنابراین در کل ما می‌گوییم سهم مناظره در جایی که تعداد آرای مردد کمتر است، کمتر می‌شود. ولی در جوامعی که یک هفته مانده به انتخابات ۶۰ درصد مردم نمی‌دانند به چه کسی رأی بدهند مناظره خیلی مهم است. به خاطر اینکه مدت کمپین انتخابات در آمریکا یکساله است، بنابراین هیجانات در طول این یکسال کمتر می‌شود. الان مراحل عقلانی انتخابات است. در حالی که در جوامع شرقی اینگونه نیست؛ زمان کمپین کم است و انتخابات تابع احساسات، هیجان و عواطف است. در آمریکا، چون به اواخر انتخابات رسیده ایم، هیجان کمتر شده و جبهه‌ها مشخص است. نزدیک به ۹۰ درصد آرا تعیین و تکلیف کردند که یا با این طرف هستند یا با آن طرف؛ بنابراین دعوا بر سر آن ۱۰ درصد است، اما این ۱۰ درصد بخاطر کارکرد نظام انتخاباتی آمریکا خیلی اهمیت دارد. چون آنجا رأی به طور مستقیم نیست مانند انتخابات ایران، افغانستان و فرانسه که رأی مستقیم است. یعنی ۵ میلیون رأی ۵ رأی است. ولی در نظام انتخاباتی اکثریت تناسبی یا نظام الکترال کالج آمریکا این ۵ میلیون رأی فرق می‌کند که در کدام ایالت است. اگر در ایالت لب به لب باشد مثلاً در جایی مثل فلوریدا، ۳۰۰ تا رأی هم مهم است، یعنی اگر شما بتوانی هزار تا رأی بیشتر بگیری یعنی کل آن ایالت را برنده شدی. اهمیت این آرای مردد الان چیست؟ یعنی در ایالت‌های مردد میشیگان، فلوریدا و پسنلوانیا که رقابت نزدیک است که اگر شما بتوانید ۱۰۰۰ نفر با مناظره‌ها جذب بکنید ممکن است بتوانید آرای الکترال را ببرید و در کل برنده شوید؛ بنابراین از این نظر مناظره‌ها می‌تواند سرنوشت انتخابات را تعیین کند.
