هاشمی سنجانی: ما باید واقعیت‌های موجود را به گوش معلمان برسانیم و فضای سترون سیاسی موجود را برای معلمان تشریح کرده و این آگاهی را ایجاد نماییم که صرف بیان مطالبات، راهگشا نیست. معلمان باید بدانند که صرف طرح مطالبات بدون دسته‌بندی و کار کارشناسی و بدون توجه به شرایط کشور، راه به جایی نمی‌برد.
دیدارنیوز – عادل عبدی مشاور وزیر آموزش و پرورش در امور تشکلها، علیرضا هاشمی سنجانی دبیرکل وقت سازمان معلمان ایران و علی‌محمد مصلحی عضو شورای مرکزی انجمن اسلامی معلمان در هفته معلم امسال، مهمان دیدارنیوز بودند تا درباره کارکرد تشکلهای صنفی و سیاسی سخن بگویند. بخش نخست میزگرد فعالان صنفی و سیاسی فرهنگیان را پیشتر منتشر کردیم و اینک بخش دوم و پایانی را می‌خوانید:
نتیجه‌ای که از صحبت دوستان بدست می‌آید، اولویت امر سیاسی بر فعالیت صنفی است، در میان نقش خود اصناف چیست؟ سیطره دولت و سیاست بر فعالیت‌های صنفی تا چه زمانی تداوم خواهد داشت؟
هاشمی: پیشتر اشاره کردم که بدون داشتن حامی در ساختار قدرت، فعالیت‌های صنفی عقیم می‌ماند. کسی از ما حمایت نمی‌کند و دست‌مان را نمی‌گیرند ولی دستگیری زیاد است. در سوی دیگر مساله یعنی وجود بستر اجتماعی فعالیت‌های صنفی نیز ما ناتوان از کنشگری صنفی و کار تشکیلاتی هستیم. ترکیبی از نبود آگاهی‌های لازم و عدم تجربه‌های کاربردی. یک ترکیب نامبارک از نخواستن یک طرف و نتوانستن طرف دیگر.
ما تلاش کردیم فعالیت‌هایمان را در دو بخش متمرکز کنیم: اول اینکه سخنگوی مطالبات گروهی و اجتماعی باشیم یعنی پیام معلمان و دغدغه‌های‌شان را در رده‌های کلان تصمیم گیری وارد کنیم و به گوش مسئولان برسانیم و حواس‌مان باشد همانجا نمانیم و مثل برخی تشکلها در کریدورهای وزارتخانه گیر نکنیم. در گام بعدی واقعیت‌های موجود را به گوش معلمان برسانیم و فضای سترون سیاسی موجود را برای معلمان تشریح کرده و این آگاهی را ایجاد نماییم که صرف بیان مطالبات راهگشا نیست. معلمان باید بدانند که صرف طرح مطالبات بدون دسته‌بندی و کار کارشناسی و بدون توجه به شرایط کشور راه به جایی نمی‌برد. ما تلاش داریم معلمان بیشتری را وارد کار کنیم تا با شرکت در انتخابات وزنه اجتماعی فعالیت‌هایمان را سنگین‌تر کنیم. این درک باید ایجاد شود که صرف آمدن در خیابان‌ها مشکلی را حل نمی‌کند. بنابراین شعار کنگره ما که در آینده بنا است بر پا شود این است «تلاش‌هایمان باید حداکثری باشد و مطالباتمان حداقلی؛ مطالباتمان حداقلی باشد و مقاومت و ایستادگی‌مان حداکثری». بنابراین هم از تجارب خودمان استفاده می‌کنیم، هم شرایط کلان را در نظر می‌گیریم.
ولی باز هم معتقد هستیم که آموزش و پرورش در نظام جمهوری اسلامی یک امر حاکمیتی است و حاکمیت مماشاتی با این نهاد ندارد و باقی بخش‌های اجتماعی نمی‌توانند مشارکت فعال داشته باشند. با همه این اوصاف ما ناامید نشده و کار خود را با شوق و اشتیاق بیشتر دنبال خواهیم کرد تا آموزش و پرورش را با خواسته‌های مردم و حوزه عمومی و دانش روز پیش ببریم.
آقای مصلحی شما بفرمائید که استقلال تشکلها به چه شکل است؟ آیا دنباله احزاب سیاسی هستند یا بناست رسالت صنفی خود را انجام دهند. به عنوان مثال انجمن اسلامی معلمان آیا دنبال روی یک حزب سیاسی است یا تا حدی استقلال دارد؟
مصلحی: به لحاظ ظاهری و شکلی می‌توان گفت انجمن اسلامی معلمان، سازمان معلمان و مجمع فرهنگیان، سازمان‌های مستقلی هستند. اما به واقع یک جبهه اصلاحات با کارکرد حزبی وجود دارد که این حزب بزرگ دارای شاخه‌هایی از جمله شاخه فرهنگیان است و سازمان معلمان، انجمن اسلامی معلمان و کانون فرهنگیان به نوعی بازوهای آموزش و پرورشی جبهه اصلاحات هستند. جبهه اصلاحات به شکل یک حزب در حوزه انتخابات مجلس و ریاست جمهوری عمل می‌کند. بنابراین زیرشاخه‌های آن نیز به شکل حزبی عمل می‌کنند.
یک تشکل باید سیل مطالبات جامعه را دسته‌بندی و اولویت‌بندی و کانالیزه و به سمت حاکمیت روانه کند، زبان کارشناسی جمعیت هواداران با دولت باشد. عکس این هم صادق است. پاسخ‌ها و نکات مد نظر صاحبان قدرت را به جامعه ارائه و مردم را قانع کند. این موضوع برای شرایطی است که تشکل خارج از ساختار قدرت قرار دارد و اگر این تشکل توانست در حاکمیت قرار بگیرد وضعیت متفاوت است.
ما در انجمن این وضعیت را برای خود تعریف کرده‌ایم. برای خود یک وظیفه سیاسی قائلیم. ما سعی می‌کنیم دولتی روی کار بیاید که اصلاح‌طلب باشد. چون این تفکر اهل گفتگو و تعامل است. مثل الان که در وزارتخانه با حضور آقای عبدی فضای گفتمان باز است. دولتی که این گفتگو را می‌بندد را نمی‌توان کاری کرد. ما در ابتدا یک فعالیت سیاسی انجام می‌دهیم که لازمه فعالیت صنفی در ادامه است. در دولتی که اهل گفتمان باشد می‌توان کار صنفی را پیش برد. حال فرض کنیم که یک دولت همسو انتخاب شد؛ آن زمان نقش این تشکل چگونه است؟ می‌تواند نقش‌های مختلف داشته باشد. می‌تواند مدیریت بخشی را بر عهده بگیرد. یا می‌تواند به عنوان حامی و مشاور در کنار مدیران قرار بگیرد و در حالتی ضعیف‌تر می‌تواند به عنوان یک ناظر و منتقد به گفتگو بنشیند با مدیریت آموزش و پرورش. سیاسی بودن پیش‌زمینه صنفی بودن است و اگر فعالیت سیاسی انجام نشود و دولت اهل گفتمان نباشد، فعالیت صنفی محال است. فعالیت صنفی هم اقتضائات خودش را دارد و باید منافع مشترک صنفی تعریف شود و اهالی صنف، گرد آن منافع جمع شوند و پیگیری کنند. این در هر نظام سیاسی متفاوت است. بدون داشتن امتیاز بخشی از قدرت اجرایی، نمی‌توان اقدام موثری در جهت تحقق مطالبات افراد انجام داد. در بخشی دیگر از فعالیت‌هایمان سعی در واقع‌گرایی در عین آگاهی‌بخشی به فرهنگیان از وضعیت موجود داریم.
اما در خصوص مستحیل شدن تشکلها در ساختار قدرت باید گفت احزاب و تشکلها بطور مشخص در آموزش و پرورش و به نمایندگی مستقل از آن وارد قدرت نمی‌شوند، تکیه روی فرد است نه تشکل. در شرایطی می‌توان از استقلال یک تشکل صحبت کرد که به عنوان مثال در ارتباط با ریاست جمهوری، رئیس جمهور تشخیص می‌دهد که برنامه فلان تشکل با شعارهای انتخاباتی‌اش همخوانی دارد و بدین ترتیب به آن تشکل ماموریت می‌دهد که وزیر آموزش و پرورش را تعیین کند، تیمش را بچیند و این برنامه را پیاده کند. اینجاست که شما می‌توانید بگویید یک تشکل با اهداف و برنامه‌های مشخص وارد حوزه مدیریت شده است. اما در شرایط فعلی، افراد و نه برنامه‌های مدون هستند که انتخاب می‌شوند و در انتخاب افراد در حوزه آموزش و پرورش تشکلها تقریبا نقش دارند. بنابراین افراد انتخابی وابسته به دولت بوده و توان و دانشی برای اجرای برنامه‌های این حوزه ندارند. این فرد به هیچ وجه تشکیلاتی نیست و وابسته به دولت مستقر است.
شما محوریت را به فرد می‌دهید نه به احزاب. درست است؟
مصلحی: بله. در رده‌های مدیریتی انتخاب‌ها فردی است و بندرت کسی در اثر فعالیت‌های تشکیلاتی انتخاب میشود و یا اگر انتخاب شود این امکان را نمی‌یابد که به آرمان‌ها و اهداف تشکیلاتی وفادار بماند. مدیریت کلان در آموزش و پرورش یک مدیریت کلان نیست.
آقای عبدی ما در آن تعریف کلانی که از جامعه مدنی داریم آن را حد فاصل بین دولت و مردم می‌دانیم که به صاحبان قدرت و دولت اعمال فشار بکند و به مردم در خصوص مطالباتشان آگاهی دهد و مطالباتشان را به صاحبان قدرت ارائه کند که این شامل حال انجمن‌ها و اصناف فرهنگیان هم میشود. به نظر شما وضعیت فعلی این انجمن‌ها و اصناف چگونه است؟ آیا کارکرد اصلی‌شان را دارند؟
عبدی: من در صحبت‌های پیشین عنوان کردم که اصلا سازوکاری به اسم صنف وجود ندارد که عملکردش نقد و بررسی شود. این معنای ارزش‌گذارانه ندارد و واقعیت موجود اینگونه است که انجمن صفنی نداریم و صرفا یک عده معلم که در قالب گروه‌های مختلف، به شکلی ناهمگون و بدون رویکرد مشخص و کار تشکیلاتی دور هم جمع شده اند و نمی‌توان از این گروه‌ها انتظار کار تشکیلاتی و صنفی داشت. بنده خودم از آن افرادی هستم که خیلی اعتقاد به اینکه تشکلها تخصصی وارد بحث‌های آموزش و پرورش بشوند ندارم چون بالاخره وزارتخانه این همه متخصص دارد، کارشناس دارد، گروه دارد، پژوهشگاه دارد و ما نباید به معنای فنی کلمه انتظار بحث کارشناسی از تشکلها داشته باشیم ولی هر اقدام آموزش و پرورش یک سری تبعات اجتماعی و سیاسی دارد که اینها را به نظر من در بعضی مواقع تشکلها خوب برآورد می‌کنند و در آینده هم باید اینها را بیشتر مورد توجه قرار دهند. مثلا یک اقدامی دارد انجام میشود، اینکه ابعاد سیاسی و اجتماعی این اقدام چه تاثیری در بدنه آموزش و پرورش و دانش‌آموزان و اولیاء و جامعه دارد را تشکلها می‌توانند به خوبی درک و فهم و نقد کنند. به نظرم نسبت به آن امکانات و آن فضایی که داشته‌اند فعالیتهایشان نسبتا خوب و قابل قبول بوده است. بعضی‌ها البته فکر می‌کنند که تشکلها باید طرح بدهند، برنامه بدهند و مثلاً بگویند این طرح و برنامه را اگر وزارت آموزش و پرورش اجرا کند فلان مشکلات حل میشود. احتمال هم دارد یک تشکلی، چند تا نیرویی، کارگروهی و یک توان کارشناسی هم داشته باشد ولی لزوما کار تشکل، کار کارشناسی و اداری و مدیریتی و بوروکراتیک نیست بلکه یک کار اجتماعی و سیاسی و فرهنگی هست که از بیرون این را می‌بیند، رصد می‌کند، نقد می‌کند و آن زوایایی که برای یک مدیر اجرایی و برای وزارتخانه و برای اقشار مختلفی پنهان است، این را آشکار می‌کند و بنظر بنده این اصلی‌ترین کارکرد آن است.
آقای هاشمی شما درباره کارکرد تشکلها بگویید. چه کارهایی باید بکنند یا به قول آقای مصلحی، چه کارهایی را نباید بکنند؟
هاشمی: ما در سازمان معلمان دو تا کارکرد ویژه داریم. از یک طرف در جامعه هستیم و با نگاه به مسئولین تصمیمات و اقدامات آنها را نقد می‌کنیم و احتمالا پیشنهاداتی را هم ارائه می‌کنیم. مطالبات جامعه را در حوزه خودمان جمع کرده و بحث و تبادل نظر داریم و سعی می‌کنیم در یک تعامل دوسویه، دغدغه‌ها و مسائل فرهنگیان را با توجه به اولویت‌ها دنبال کنیم. بنابراین به یک نوعی صدای جامعه هستیم در مقابل مسئولین و حتی در مواردی با حفظ منافع کلان کشور، صدایمان را هم بالاتر می‌بریم.
از طرف دیگر چون با مسئولین نیز در ارتباطات هستیم واقعیات موجود در مسائل داخلی و منطقه‌ای و محدودیت‌ها و ملاحظات را به گوش فرهنگیان می‌رسانیم. خوب است که تشکلها ارتباطاتی در این زمینه داشته باشند تا به تحلیل درستی برسند و پیچیدگی‌های فعالیت اجتماعی را یاد بگیرند و تجربه کنند. در این تعامل دوسویه است که می‌توان به آینده امیدوار بود. اگر قدرت نهادی و صاحبان قدرت خوب بازی کنند و ما هم خوب بازی کنیم، آن زمان می‌توان امیدوار بود. اما اگر زمانی یک طرف یا هر دو طرف بد بازی کنند آینده وضعیت خوبی نخواهد داشت. حوادث دی ماه سال گذشته به ما می‌گوید که جامعه صدایش را تا حدی بالا می‌برد که عملکرد بد و ناشنوایی مسئولین را به رخ بکشد.
ما به عنوان تشکل باید این کارکرد دوگانه و دوزیستی را داشته باشیم ولی ایجاد تعادل در این زمینه کار راحتی نیست. بعضی از تشکلها حالت تقابلی می‌گیرند و بعضی دیگر وارد قدرت می‌شوند و فراموش می‌کنند که تا قبل از اینکه پشت میز بروند، چه شعارهایی می‌دادند. اگر بتوان بازی دو طرفه خوبی انجام داد می‌توان امیدوار بود و اگر یک طرف بد بازی کند به مشکل بر خواهیم خورد و اگر دو طرف بد بازی کنند با یک برخورد خشن و قهری روبرو خواهیم بود که مسلمان نشنود و کافر نبیند.
اگر ممکن است دوستان جمع‌بندی خودشان از بحث را ارائه کنند.
عبدی: اگر بخواهم خلاصه بگویم در ایران چیزی به نام صنف به معنای علمی آن نداریم و تشکلهای ما نمایندگی بخشی از معلمان را دارند و نمایندگی از همه معلمان وجود ندارد و چنین ادعایی هم وجود ندارد. انتظار ما از تشکلها هم این است که زوایای پنهان اجرایی و بوروکراتیک را مد نظر داشته باشند و انعکاس‌دهنده بخشی از مطالبات معلمان باشند. هر موضوعی هم که بخواهد نهادینه شود زمان‌بر است و در آینده دور و نزدیک در حوزه بها دادن به تشکلهای فرهنگیان رو به جلو خواهیم بود. از سال 76 تا امروز هم با همه فراز و فرودها رو به جلو بوده است.
مصلحی: همانطور که عرض کردم کار صنفی در آموزش و پرورش در کشور ما تحت‌الشعاع مسائل دیگری به خصوص مسائل سیاسی و تا حدی ایدئولوژیک قرار گرفته است. فضای سیاسی حاکم بر کشور کار را برای فعالیت صنفی در آموزش و پرورش سخت کرده و این دست از فعالیت‌ها در آموزش و پرورش شکل نگرفته است. قبل از انقلاب در دهه ۴۰ فعالیت‌های معلمان صنفی‌تر بود و شائبه‌های سیاسی به آن وارد نبود. بعد از انقلاب اما این شائبه‌ها وجود دارد. فعالین صنفی که دستگیر می‌شوند اتهامات سیاسی و امنیتی به آنها زده میشود. این نشان دهنده این است که این دست فعالیت‌ها به رسمیت شناخته نشده‌اند و فعالیت صنفی در آموزش و پرورش هنوز پا نگرفته است یعنی این که منافع صنفی مشخصی تعریف شود و معلمان دور آن جمع شوند، صورت نگرفته است. در مقاطعی موضوعاتی مطرح میشود و گروه اندکی درباره آن بحث می‌کنند و عده زیادی نظاره‌گر هستند ولی این پیگیری‌های صنفی موثر نبوده است. همانطور که جناب عبدی گفتند گام‌های خوبی برداشته شده است. الان فضای بهتری وجود دارد. گوش شنوا وجود دارد. ما خودمان با آقای نوبخت چند جلسه داشتیم و در رابطه مسائل مختلف بحث کرده‌ایم. اما این کارها پراکنده است و سازماندهی و تشکیلات مشخصی ندارد.
هاشمی: پروین اعتصامی در شعر محتسب و مست می‌گوید: گفت مستی زان سبب افتان و خیزان می‌روی/ گفت جرم راه رفتن نیست ره هموار نیست. راهی که مقابل ما هست هموار نیست. باید این را پذیرفت که راه سختی در پیش داریم. اگر بخواهیم این سختی را کم کنیم مسئولین در سطوح عالیه تا پایین باید این موضوع را بپذیرند که فقط حضور جامعه را نخواهند و مشارکت جامعه را هم بخواهند و این حق را برای جامعه قائل شوند که در سیاستگذاری‌ها مشارکت داشته باشند و خواسته‌های جامعه لحاظ شود. اینطور نباشد که حاکمیت از منابع خاصی برای جامعه نیازها و خواسته‌هایی تعیین کند و مسیری مشخص کند و از جامعه بخواهد که حضور داشته باشد.
از طرف دیگر ما به عنوان کنش‌گران باید یاد بگیریم که این کنش معطوف به نتیجه است و مامور به تکلیف نیست. برای اینکه کنشگری معطوف به نتیجه باشد باید هم عالمانه باشد هم عاقلانه. باید واقعیت‌ها را ببیند و با توجه به مناسبات دنیای پیرامون خود حرکت کند. ما به این نتیجه رسیده‌ایم که باید کنشگری کنیم، یاد بگیریم و بالعکس. این مسیر ناهموار را باید دنبال کنیم. خیلی سخت به این بیت مولانا دل بسته‌ایم: و اگر بر تو ببندد همه ره‌ها و گذرها/ ره پنهان بنماید که کس آن راه نداند.
ضمن تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفتگو، امیدواریم که مخاطبان دیدارنیوز از این گفتگو بهره برده باشند. بحث‌ها و گفتگوهای این حوزه ادامه خواهد داشت. همچنان با ما باشید و دیدار نیوز را در شبکه‌های اجتماعی دنبال کنید. امیدوارم بحث‌های ما خوب و مفید باشد. دیدگاه‌هایتان را برای ما بنویسید تا بتوانیم ارتباط دوطرفه خوبی را با هم ایجاد کنیم.
