محمدعلی وکیلی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب می‌گویند که در وضعیت بحرانی ایران همه مقصرند از جمله دولت‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا. او می‌گوید: قطعا سهم اصلاح‌طلبان هم کمتر از اصولگرایان در به‌وجودآمدن شرایط کنونی نیست. الان مسئله مهم این است که بحران پیچیده‌تر شده، آینده پیش‌رو مبهم است و دود این شرایط فقط در چشم مردم می‌رود.
دیدارنیوز: بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت از بامداد یکشنبه، فضای سیاسی کشور را وارد مرحله تازه‌ای کرده است. رادیکال‌ها حالا با اتکا به تحریم‌های جدید جان تازه‌ای گرفته‌اند و به‌جای ارائه راه‌حل، جشن سیاسی به پا کرده‌اند.
آنها هم‌زمان چند پروژه را دنبال می‌کنند؛ «بنی‌صدرسازی» پزشکیان برای القای ناتوانی دولت، ترویج نسخه «چینی» و کاهش نقش مردم در سیاست و فشار برای اقدامات افراطی مثل خروج از ان‌پی‌تی، قطع همکاری با آژانس و قطع رابطه با اروپا و.... این طرح‌ها در ظاهر پرهیجان، اما در واقع پر از تناقض‌اند. خروج از نهاد‌های بین‌المللی به معنای مشروعیت‌بخشی به تحریم‌هاست، نه ابطال آن. تغییر دکترین دفاعی هم در شرایطی که کشور به ثبات نیاز دارد، فقط هزینه‌های امنیتی را بالا می‌برد. از همه مهم‌تر، تضعیف یا استعفای رئیس‌جمهور در چنین شرایطی، پیام بی‌ثباتی داخلی به جهان می‌فرستد و همان چیزی است که تحریم‌کنندگان می‌خواهند. در بطن این رفتار رادیکال‌ها یک منطق تکراری وجود دارد: «بحران برای بقا». آنها در فضای بحرانی می‌توانند گفتمان خود را پیش ببرند، چون جامعه در شرایط عادی کمتر به تندروی اقبال نشان می‌دهد.
آقای محمدعلی وکیلی، ما با یک فضای متفاوت سیاسی بعد از بازگشت قطع‌نامه‌ها از بامداد یکشنبه مواجه هستیم. هرچند در روز‌های منتهی به یکشنبه هم رادیکال‌ها جان تازه‌ای گرفتند، اما اصطلاحا پایکوبی و جشن سیاسی‌شان به اعمال مجدد تحریم‌های شورای امنیت بازمی‌گردد. حالا نه‌تنها به دنبال مقصر برای شرایط کنونی می‌گردند، بلکه گردن‌گیر این وضعیت نیستند و به موازاتش سلسله پیشنهاد‌هایی را از تغییر دکترین نظامی و دفاعی گرفته تا خروج از ان‌پی‌تی، قطع روابط با تروئیکای اروپایی، توقف همکاری با آژانس و... را هم روی میز گذاشته‌اند و شدیدا هم به دنبال عملیاتی‌کردن آنها هستند. هم‌زمان پروژه «بنی‌صدرسازی» پزشکیان هم دوباره از سر گرفته شده است و معتقدند در شرایط پساماشه این دولت کفایت اداره امور را ندارد و ضمن پیچیدن نسخه «چینی» برای دموکراسی در کشور، از ضرورت استعفای مسعود پزشکیان می‌گویند. واقعا این چندضلعی سیاست‌مداران رادیکال چه چیزی را در بطن و متن خود دارد؟ اصلا آنها چه در سر دارند؟
واقعیت امر این است که هرچه در سر آنها باشد، در این شرایط هیچ اهمیتی ندارد...
حتی اگر ناکام‌گذاشتن دولت و انتخابات زودهنگام باشد؟ حتی اگر تداوم انسداد و بحران دیپلماتیک باشد، باز هم اهمیت ندارد؟
نه، هیچ اهمیتی ندارد؟
چرا؟
به خاطر اینکه وضعیت کشور اکنون به گونه دیگری رقم خورده است. فضای داخل و خارج ما به نحوی شده که نه‌تنها این جریان هرچه در سر داشته باشد یا برای آن برنامه‌ریزی کرده باشد امکان تحقق ندارد، بلکه از طرف دیگر ماحصل امروز کشور هم نتیجه و خروجی آن چیزی است که قبل‌تر در سر همین جریان بود و امروز هم ما داریم تاوان این اندیشه‌های تندروانه و منفعت‌جویانه گذشته را می‌دهیم.
با کلمه «ما» مشکل دارم. در حقیقت مردم دارند تاوان می‌دهند، شده‌اند سنگ زیرین آسیاب...
بله، مردم دارند تاوان می‌دهند. به همین دلیل است که تأکید دارم شرایط کنونی هیچ برنده‌ای از هیچ جریان و جناحی ندارد.
با این حال تصور رادیکال‌ها چیز دیگری است. چون به باورشان، ایران پساماشه برای آنها یک برد است؟
خیر، اصلا این‌گونه نیست. اصلا اهمیتی ندارد که آنها چه فکر می‌کنند و به چه باور دارند. اگر آنها تصور می‌کنند با بازگشت قطع‌نامه‌ها می‌توانند برنده شوند، سخت در اشتباه‌اند. مطمئن باشید در خیال خام هستند و یک برآورد محاسباتی غلط دارند.
چرا به باور شما وضعیت پساماشه هیچ برنده‌ای ندارد؟
به دلیل اینکه مردم همه را بازنده می‌دانند و همه کسانی که در به وجود آمدن این شرایط و سختی برای مردم نقش‌آفرین بودند، اکنون نزد مردم رفوزه شده‌اند.
از همه جریان‌ها؟
بدون تعارف، از همه جریان‌ها؛ چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا، چه دولت روحانی، چه دولت رئیسی و چه دولت پزشکیان. همه باید پیش ملت پاسخگو باشند که نه‌تنها بحران را حل نکردند، بلکه بحران روی بحران گذاشتند.
با این صراحت کلام، قطعا ما هم که در برهه‌ای حامی دولت روحانی و اکنون هم دولت پزشکیان هستیم، شامل این انتقاد شما می‌شویم؟
بله، تعارف که نداریم. همه ما به اندازه خودمان مقصریم که این وضعیت را برای مردم درست کردیم. اینکه دولت پزشکیان که تصور می‌کردیم می‌تواند گره باز کند، اما گره‌ها را کورتر کرد و دولت‌های قبلی هم همین‌طور. همه ما در مقابل این مصیبتی که برای مردم ایجاد کرده‌ایم، مقصریم. همه ما شرمنده‌ایم و می‌بایست در مقابل مردم سر تعظیم فرود بیاوریم و از محضر این مردم عذرخواهی کنیم بابت این فشاری که طی این سال‌ها بر سر آنهاست.
پیش از مصاحبه من تصور دیگری از تحلیل شما داشتم، اما اکنون که معتقد هستید همه، از همه جریان‌ها و دولت‌ها، مقصر وضعیت کنونی هستند، شاید با قرائت سیاسیون اصلاح‌طلب و اصولگرا متفاوت باشد. در این مدت مرتبا توپ را در زمین همدیگر می‌اندازند، به دنبال مقصر، یقه‌گیری و مناظره و شانه خالی‌کردن از مسئولیت وضعیت کنونی هستند.
اتفاقا برای من هم جالب است که این افراد از هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا با چه اعتمادبه‌نفسی و با چه رویی حاضر به مناظره هستند! چگونه می‌توانند در پیشگاه مردم یقه‌گیری کنند و از وضعیت کنونی شانه خالی کنند، در حالی که آنچه امروز بر سر مردم آوار شده است، نتیجه عملکرد همگان از هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگراست و این دود رفوزه‌شدن احزاب و جریان‌ها، کارنامه اسفبار آنها، صرفا در چشم مردم می‌رود. حالا چگونه می‌توانند چشم در چشم مردم بدوزند و مناظره کنند؟ چگونه می‌توانند به دوربین‌ها خیره شوند و حرف بزنند؟ مردم با گوشت و پوست و استخوان تاوان عملکرد همه دولت‌ها را داده‌اند. این بازی مناظره چه معنی می‌دهد؟ ادای طلبکاربودن به چه دردی می‌خورد؟ می‌خواهند چه چیزی را ثابت کنند؟
قطعا تصور می‌کنند که می‌توانند خود را از بار خسارت بی‌سابقه‌ای که به مردم زده‌اند، خلاص کنند، خود را تطهیر کنند و از پاسخ به افکار عمومی و تاریخ فرار کنند. زهی خیال باطل؛ سؤال مهم‌تر اینجاست که مگر بعد از بازگشت قطع‌نامه‌ها و این شرایطی که برای کشور شکل گرفته، کسی می‌تواند تصور کند برنده است؟ اکنون همه ما در کشور به یک اندازه خسارت می‌بینیم. هیچ‌کس تصور نکند با بازگشت تحریم‌ها می‌تواند روی موج سوار شود، خود را تطهیر و از بار مسئولیت شانه خالی کند و طلبکار باشد. خیر، همه بدهکار مردم هستیم. این یقه‌گیری‌ها فقط فرار رو به جلو است. نمی‌خواهند به مردم پاسخ بدهند، نمی‌خواهند از مردم عذرخواهی کنند. این پوست‌کلفتی‌ها واقعا ناجوانمردانه است. اینکه بانی وضع موجود باشید، اما حاضر نیستید وضع موجود را گردن بگیرید، این توهین به شعور مردم است.
با این اوصاف، محمدعلی وکیلی هم خودش را مقصر می‌داند؟
گفتم همه مقصرند. همه ما، از دولت‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا، مقصریم. قطعا سهم اصلاح‌طلبان هم کمتر از اصولگرایان در به‌وجودآمدن شرایط کنونی نیست. الان مسئله مهم این است که بحران پیچیده‌تر شده، آینده پیش‌رو مبهم است و دود این شرایط فقط در چشم مردم می‌رود. بار این بن‌بست‌ها، این تحریم‌ها، فقط بر گُرده مردم است. حالا اگر سعی می‌کنیم با یک گذشته‌گرایی برای خودمان مقصر پیدا کنیم تا خودمان را تبرئه کنیم، به‌هیچ‌عنوان، نه درست است و نه شدنی، چون همه ما در محضر مردم و ملت ایران رفوزه شده‌ایم. هیچ‌کس کارنامه قبولی نگرفته است و مردم همه ما را، از اصلاح‌طلب و اصولگرا، به یک چشم می‌بینند. آشی که امروز مردم می‌خورند و به‌جای اینکه آنها را سیر کند، باعث سوءهاضمه شده است، دستپخت اصلاح‌طلب و اصولگرا و همه دولت‌هاست.
به آینده اشاره کردید. شش ماه دوم ۱۴۰۴ به مراتب حساس‌تر از شش ماه اول است. به هر حال، بیم جنگ، آینده نامشخص پرونده هسته‌ای و دیگر موضوعات سیاست خارجی، فشار اقتصادی، معادلات بین‌المللی، بازگشت قطع‌نامه‌ها و همه اینها آینده نامطمئنی را حداقل تا آغاز سال ۱۴۰۵ پیش‌روی ما می‌گذارد. واقعا ماه‌های باقی‌مانده سال ۱۴۰۴ را چگونه می‌بینید؟ امید دارید از این وضعیت خارج شویم؟
بدون تعارف، ما در یک شرایط غیرقابل توصیف ناشی از تجمیع بحران‌ها قرار داریم، چه بحران‌های داخلی و چه بحران‌های بین‌المللی و متأسفانه مسئله مهم‌تر اینجاست که ما هیچ کارت و برگ برنده‌ای هم در دست نداریم. حداقل در صحنه سیاست خارجی، ما اهرم فشاری برای برون‌رفت از وضعیت بحرانی کنونی نداریم؛ حداقل من این‌گونه ارزیابی می‌کنم که فعلا در چند ماه پیش‌رو نمی‌توانیم وضعیت کنونی را تغییر دهیم، چون کارتی نداریم.
مطلقا هیچ کارتی نداریم؟
اگر هم کارتی داشته باشیم، محدود به فضای سیاست داخلی است و اتفاقا به همین دلیل است که من تأکید دارم نباید این کارت‌های محدود را در این زمان محدود با خیره‌سری و ندانم‌کاری برخی جریان‌های سیاسی داخلی از دست بدهیم. چون وقتی همه جریانات اصلاح‌طلب و اصولگرا این میزان از فشار و بحران و بن‌بست را بر معیشت و زندگی ملت ایران تحمیل کرده‌اند، نمی‌توانند به‌جای عذرخواهی و اصلاح امور، طلبکار باشند، خود را تبرئه کنند و با فرار رو به جلو به دنبال مقصر باشند. قطعا اگر این رفتار‌ها ادامه پیدا کند، همین کارت‌های حداقلی داخلی هم از دستمان می‌رود و می‌سوزد. ما نباید به گونه‌ای رفتار کنیم که کارت‌های داخلی‌مان مانند کارت‌های صحنه سیاست خارجی بسوزد. فعلا در داخل کشور یک فرصت کوتاه و حداقلی وجود دارد که بتوان مردم را راضی نگه داشت. کماکان این فرصت وجود دارد که مردم را امیدوار کرد. من همچنان این فرصت را می‌بینم، اما فرصت محدود و زمان هم کوتاه است. البته میزان موفقیت مشروط به آن است که اصلاحات ساختاری و واقعی حول این مسئله شکل بگیرد.
علیرغم آنچه گفتید بسیاری معتقدند که بعد از جنگ ۱۲روزه می‌توانستیم روی تغییر پارادایم، این اصلاحات مد نظر شما را انجام دهیم و جامعه را امیدوار کنیم، اما اکنون بدون تعارف این فرصت هم سوخته است. ارزیابی‌تان قدری خوش‌بینانه نیست؟
نه، من هنوز تصور می‌کنم که کارت‌های داخلی برای تغییر وضع موجود وجود دارد، اما همان‌طور که گفتم، این کارت‌ها محدود هستند و زمان هم کوتاه است. نباید با خیره‌سری، نباید با یقه‌گیری، نباید با اشکال‌تراشی و مانع‌تراشی و با ایجاد بن‌بست، این کارت‌ها را هم بسوزانیم.
حالا اگر شاهد تجاوز مجدد و جنگ دوباره باشیم، چطور؟ آنگاه صحنه سیاست خارجی کارت‌های محدود داخلی را هم نمی‌سوزاند؟
سؤال مهمی پرسیدید. من قبل‌تر این را نوشته بودم که ما در جریان جنگ ۱۲روزه در دام بازی اسرائیلی‌ها گرفتار شدیم که مدل اسرائیلی‌ها یک معادله «امنیتی، نظامی و اجتماعی» است. اما بعد از جنگ ۱۲روزه، من این را مطرح کردم که اکنون در مدل بازی آمریکایی‌ها گرفتار شده‌ایم و طبق این مدل با ما برخورد خواهند کرد و این مدل، برعکس مدل اسرائیل، یک مدل «اجتماعی، امنیتی و نظامی» است. یعنی اولویت آمریکایی‌ها ناظر به افزایش فشارها، تحریم‌ها و بازگشت قطع‌نامه‌ها به منظور شکستن انسجام داخلی و ازبین‌بردن فضای اجتماعی ایران است که به دنبال آن شاهد فروپاشی امنیتی باشیم و نهایتا به اصطلاح خودشان، ضربه یا چکش آخر زده شود؛ لذا اکنون اولویت بر مبنای مدل آمریکایی، شکستن انسجام و نابودی امید‌ها در اجتماع و مردم است. اینجاست که دوباره تأکید می‌کنم که هر فردی از هر جریانی که بخواهد به این دامنه ناامیدی بیفزاید، مطمئن باشید در زمین آمریکا بازی کرده است.
با این تفسیری که شما عنوان داشتید، آیا باید همه چیز را از دولت خواست؟ درست است که دولت پزشکیان امید‌ها و انتظارات را برآورده نکرد، تحریم‌ها بازگشتند، قطع‌نامه‌ها اعمال شده‌اند و هر بحران و پرونده لاینحلی در سیاست خارجی که تصور می‌شد، اکنون روی میز است، اما سهم سایرین کجاست؟
نکته شما درست است، اما باید بپذیریم که دولت نقش و سهم مهم و سازنده‌ای دارد، اما به هر حال همه چیز هم در ید اختیارات دولت نیست. ولی دولت باید مقدمات اقناع حاکمیت و همراهی و هماهنگی دیگر نهاد‌ها را فراهم کند.
اقناع و هماهنگی برای چه منظوری؟
اصلاحات حداکثری.
در این بین اگر فشار‌های بیرونی با هدف ایجاد آشوب‌های داخلی جلو زد و اصلاحات حداکثری، اقناع حاکمیت و همراهی و هماهنگی عقب ماند، چطور؟ هرگونه اعتراضی می‌تواند به یک وضعیت غیرقابل کنترل و غیرقابل برگشت منجر شود؟
این سؤال شما مهم است، اما وضعیت ما آن‌قدر مبهم و در عین حال شکننده است که من نمی‌خواهم روی احتمالات و حدسیات جلو بروم. اما آنچه مسلم است، مردم ما در طول این سال‌ها به اندازه کافی هزینه داده‌اند، تاوان این تصمیمات و سیاست خارجی همه دولت‌ها را داده‌اند و آستانه تحمل آنها هم حدی دارد. امیدوارم که تصمیم‌گیران برای ماه‌های پیش‌رو متوجه لبریزشدن کاسه صبر مردم باشند و آن‌قدر دست‌دست نکنند و در تغییرات و اصلاحات حداکثری دیر عمل نکنند که دیگر نشود کاری کرد.
