گفتگو با حمیدرضا کفاش؛ معاون سابق پرورشی و فرهنگی وزارت آموزش و پرورش / بخش آخر
دیدارنیوز ـ در
بخش اول گفتگو با حمیدرضا کفاش درباره تغییرات ساختاری در آموزش و پرورش و همچنین موضوع مهم بودجه این وزارتخانه و معیشت معلمان گفتگو کردیم. در بخش پایانی گفتگو به سراغ تمرکزگرایی در آموزش و پرورش و لزوم توجه به مدرسه‌محوری رفتیم و عدالت آموزشی دیگر موضوع مورد بحث بود.
در بخش دوم این گفتگو به سراغ مباحث پرورشی رفتیم که موضوع تخصصی کفاش به حساب می‌آید. او در این بخش به سراغ نسبت تربیت و امور تربیتی رفت و بحث اصلی خود را به این موضوع اختصاص داد و در ادامه به مشکلاتی که کنکور و کنکوریسم در نظام تعلیم و تربیت ایجاد کرده، پرداخت. همچنین اهمیت مهارت آموزی در مدارس دیگر موضوعی بود که کفاش به آنها اشاره کرد. تاکید بر تجربیات دیگر کشورها نکته‌ای است که در این بخش نیز به مانند بخش اول بر آن تاکید شده است.
ببینید: بخش آخر گفتگوی دیدارنیوز با حمیدرضا کفاش در آپارات دیدارنیوز: در آموزش و پرورش ما چند مسئله در حوزه پرورشی مطرح است. یکی اینکه انگار آموزش و پرورش را دو مقوله جدا از هم می‌دانند و بر این اساس بخشی متولی آموزش و بخشی دیگر متولی پرورش است. در دوره‌هایی هم معلمان پرورشی سر کلاس می‌رفتند و انگار قرار بود که تربیت را آموزش دهند. چه ایراداتی در حوزه پرورشی ایران وجود دارد؟ چه کار‌هایی در کشورهای توسعه یافته در حوزه پرورشی صورت می‌گیرد؟
کفاش: گرچه با نظر شهیدان رجایی و باهنر بعد از پیروزی انقلاب امور تربیتی در آموزش و پرورش ایجاد شد، اما قبل از پیروزی انقلاب هم به نحوی وجود داشت. عنوان امور تربیتی و پیشاهنگی در مدارس به امور فوقبرنامه و امور مربوط به رژه و بزرگداشت روزهای ملی آن زمان می‌پرداختند و از جانب رژیم حمایت می‌شدند. بعد از پیروزی انقلاب، آموزش و پرورش از نهاد‌هایی بود که قرار بود باقی بماند. در مورد آموزش و پرورش شهیدان رجایی و باهنر و بهشتی این دیدگاه را داشتند که آموزش و پرورش نیروهای خوبی در بدنه دارد. گرچه در سطح سران، افراد خودفروخته به حاکمیت وجود داشت. لذا گفتند اگر این آموزش و پرورش بماند و در درون آن از نیروهای انقلابی اعم از نیروهای خود آموزش و پرورش و جوانان انقلابی و طلاب در حوزه و مجموعه‌ای که آمادگی دارند، استفاده شود و ارزش‌های انقلاب را در آموزش و پرورش حفظ کنند و برای بازیابی بدنه آموزش و پرورش کمک بگیرند، بهتر است. در آن زمان گروهک‌ها در مدرسه و دانشگاه وجود داشتند و در برخی از دبیرستان‌ها به تعداد گروهک‌ها در مدرسه میز وجود داشت و تبلیغ می‌کردند. طبیعی بود که اگر می‌شد در مدرسه جذب نیرو کنند تا آخر می‌توانستند آن نیرو را با خود داشته باشند. به تعبیری یک لشکر از نیروهای معتقد با دو هدف ترویج ارزش‌های انقلاب اسلامی و جلوگیری از نفوذ و گسترش ارزش‌های ضدانقلاب اسلامی تحت عنوان مربی امور تربیتی در مدارس حضور پیدا کردند. این افراد نه تنها وجهی دریافت نمی‌کردند بلکه خودشان وجهی برای این کار پرداخت می‌کردند. بسیاری از این افراد یا شهید شدند و یا الان در حوزه‌های مختلف جزء مسئولین نظام هستند. این امر ادامه پیدا کرد و با شروع جنگ تحمیلی بسیاری به جنگ رفتند.
در همان‌جا یک تلقی غلط هم حاصل شد و آن خلط بین مفهوم تربیت و امور تربیتی بود. امور تربیتی به عنوان نیروی انقلاب در داخل آموزش و پرورش چند نقشی عمل می‌کرد و بسیاری از لطماتی هم که در دوره‌های بعدی خورد به دلیل مسئولیت‌های فرعی آن بود که آنها را به عنوان جاسوس قلمداد کردند. امور تربیتی بخشی از آموزش و پرورش است که عهده‌دار انجام یک سری وظایف در دستگاه تعلیم و تربیت است. اما تربیت، غایت آموزش و پرورش است و باید به سمتی حرکت کند که خروجی آن، یک متربی بشود که نظام تربیتی لازم دارد. این امر در کشورهای دیگر حل شده است و در کشورهای مسلمان و کشورهای عربی هم وجود دارد. آنها یک واژه دارند به اسم وزارت تربیه. شاید ترجمه کردن این واژه در کشور ما که قبلاً وزارت معارف و بعداً به آموزش و پرورش تبدیل شد، شکاف این مسئله را بیشتر کرد که گویا وزارت آموزش و پرورش یعنی وزارت آموزش و پرورش نه وزارت تربیتی که دو مقوله آموزش و پرورش در درون این تربیت حاصل می‌شود. البته بسیاری از بزرگان این واژگان را در نظر تشریح کرده‌اند و در عمل گاهی اوقات این تفکیک حاصل شده است. ممکن بود که بسیاری از ما هم به غلط مدعی این امر در آموزش و پرورش باشیم که «ما مدعی تربیت هستیم و بقیه مدعی آموزش هستند» که این تصوری غلط است. اگر در دوره‌ای این نگرش وجود داشت به شدت غلط است. مجموعه نیروهای آموزش و پرورش مدعی تربیت هستند.
بعد از این چهار دهه خدمت در آموزش و پرورش با اعتقاد عرض می‌کنم که نقش تربیتی یک خدمتگذار و بابای مدرسه به مراتب ممکن است از معلم و مربی بالاتر باشد. ممکن است که یک ناظم با عتاب و خطاب خود، همه زیربناهای تربیت را خراب کند یا آن را بنا کند. منظومه آموزش و پرورش خانواده و جامعه را هم شامل می‌شود. هر نظامی که توانست این سه را به هم نزدیک‌تر کند در خروجی و تعلیم و تربیت موفق‌تر بوده است. هم سو بودن خانواده و مدرسه و جامعه با یکدیگر تربیت را محقق می‌کند. اگر الان مشکلات تربیتی داریم، شاید بدین دلیل است که هر کدام از ما یک ساز می‌زنیم و بعد نواهای مختلفی در تربیت شنیده می‌شود. امور تربیتی و معاونت پرورشی با همین نوع نگرش بعد از انقلاب حرکت‌هایی کرده است. مثلاً یک وزیر بر اساس دیدگاه‌های تربیتی و نظر کارشناسی -که آن هم علمای تعلیم و تربیت داخلی و خارجی به او گفتند- که «مقوله تعلیم و تربیت یکپارچه است و اینکه تشکیلات دوگانه سم است»، حوزه معاونت پرورشی را در وزارتخانه ادغام کرد و گفت تعلیم و تربیت را با هم کار کنید. البته به لحاظ مقاومت‌هایی که وجود داشت در منطقه و استان و مدرسه از بین نرفت و سپس قانون مجلس شد که قابل انحلال و تغییر نیست. من از دیدگاه خود عرض می‌کنم که امور تربیتی در اکثر کشورها وجود دارد و برای آن مسئولیت‌هایی تعریف کرده‌اند. مثل برنامه‌های فوق برنامه، اردو و تشکل دانش‌آموزی، بسیج دانش‌آموزان برای حوزه ورزش به عنوان مثال وجود دارد. یعنی تقسیم وظایف وجود دارد، اما همه مربی و معلم هستند. در نگاه کلان طراحی نظام تعلیم و تربیت یک‌جا انجام می‌شود. اینکه خروجی دانش‌آموز در نظام تعلیم و تربیت فرانسه و آلمان چه باید باشد و هنگامی که دیپلم گرفت چه مهارت‌هایی باید داشته باشد و چه ویژگی‌های اخلاقی باید در او ایجاد شده باشد و نگاه او نسبت به مذهب حاکم و شغل و صنعت چگونه باشد، نظام کلان تعلیم و تربیت تعریف می‌کند. این اهداف کلان هنگامی که به پایه‌های مختلف می‌آید یکنواخت تعریف می‌شود و بعد نقش‌ها را برای رسیدن به آن اهداف بین افراد تقسیم می‌کنند. ممکن است یکی مربی فیزیک یا یکی مربی اردو یا غیره باشد. در برخی جاها- مخصوصاً در دوره ابتدایی- این نقش‌ها به یک نفر برمی‌گردد. مشاور و مربی تربیتی ما، مشاور و معلم قدیم نیست و خود به این نکته رسیده که گاهی اوقات معلم فیزیک و ریاضی و شیمی در تربیت بچه‌ها، از مربی امور تربیتی و معلم دینی برجسته‌تر است. امور تربیتی‌ها هم به این رسیده‌اند که متولی تمام تربیت نیستند بلکه متصدی بخشی از فعالیت‌های نظام تعلیم و تربیت هستند. این امر در سند تحول بنیادین- که سندی تربیتی هم است و مقوله آموزش را هم از فیلتر تربیت رد کرده است- اتفاق افتاده و در حوزه تقسیم مسئولیت هم جهت گیری نظام آموزش به این سمت است اما چون تلقی دوره‌های گذشته برجسته شده و یا در برخی از شهرستانها و محافل کوچکتر این تلقی هنوز وجود دارد که معلم تربیتی و دینی فقط متصدی تربیت است و معلم فیزیک و شیمی باید فقط درسش را بدهد، یک آسیب است. اینکه همه حوزه تربیتی و پرورشی و سازمان دانش‌آموزی خود را، متولی تربیت فرزندان بدانیم و حوزه گسترده آموزش را متولی انتقال دانش بدانیم از غلط‌هایی است که انجام دادیم و گاهی هم در نظر به آن اعتقاد نداشتیم ولی در عمل انجام دادیم. چون قدمت آموزش و انتقال دانش زیاد است و حوزه تربیتی به انقلاب برمی‌گردد. ما بگوییم همه این کار را انجام دهند حوزه انتقال دانش حاکم می‌شود و این به حاشیه رانده می‌شود. زیرا ما این موضوع را برای مثلا معلم فیزیک تصحیح نکردیم. چون در شرح وظایفش در دوران دانشگاهی مسائل تربیتی را نگنجاندیم. پس نمی‌توانیم با این وضع معیشت و با کلاس‌های شلوغ انتظار داشته باشیم که بر اساس اهداف تعلیم و تربیت قدم بردارد، توقع بیش از اندازه‌ای است. این چالش را آموزش و پرورش نوین ما باید حل کند. در کشورهای توسعه یافته هم، آموزش و پرورش در کنار هم انجام می‌گیرد و اینگونه نیست که بگوییم آنها بی دین هستند. در بسیاری از این کشورها نقش کلیسا و یهودیت در حد عالی قرار دارد. در همین رژیم اشغال‌گر قدس حوزه تربیت یهودی کاملاً در نظام تعلیم و تربیت مشخص و تعریف شده است. در کشورهای دیگر بر حسب دین این امر فرق می‌کند. در ایتالیا دانش‌آموزان در اوقات فراغت راهنمای توریست‌ها در حوزه واتیکان هستند. یعنی این فرد در حد یک پدر روحانی برای کمک به توریست تربیت می‌شود. پس تربیت دینی خاص کشور ما نیست. اما این اهداف را همراه با آموزش و یکپارچه تعریف می‌کنند. دانش‌آموز هنگامی که از دوره ابتدایی فارغ التحصیل شد، باید این ویژگی‌های تربیتی و این ویژگی‌های علمی و مهارتی را داشته باشد و با هم تعریف شده باشند. یک معلم در دوران ابتدایی باید همه این موارد را آموزش دهد. هم مسئول انتقال دانش است و هم مسئول انتقال ارزش است و برای این کار آموزش می‌بیند.
بنابراین این مطلب درست است که نظام تعلیم و تربیت باید بر اساس اهداف کلی نظام سیاسی، باید یکپارچه طراحی شود و به اهداف رفتاری توزیع شود و به پایه‌های تحصیلی بیاید و انصافاً سند تحول بنیادین این امر محقق شده است و اهداف دوره‌های تحصیلی غنی و جامع طراحی شده است. در عمل نیروی انسانی است که این امر را محقق می‌کند و تا زمانی که مثلاً به یک معلم فیزیک آموزش داده نشود که باور نکند که همه رفتار‌های او در دانش‌آموزش مؤثر است، این امر محقق نمی‌شود هر کدام از ما اگر خاطراتمان را مرور کنیم تأثیر گرفته از یک معلم هستیم که الزاماً معلم دینی نیست و اینگونه نیست که ما بگوییم که همه ما تربیت را از معلمان دینی الگو گرفتیم. مخصوصاً در دوره طاغوت که معلمان دینی را چون خاص تربیت نمی‌کردند و عمدی هم در کار بود که یک زدگی حاصل شود، عموماً افراد در این رشته تربیت نشده بودند. و نهایتاً از دانشگاه علوم منقول و معقول فارغ التحصیل شده بودند. و دوره‌های تربیتی و روانشناسی نگذرانده بودند.
دیدارنیوز: سؤال ما در مورد این است که انگار در مورد محتوای پرورشی یک گیجی و گنگی داریم. یک معلم پرورشی می‌خواست به ما پرورشی درس دهد که باز هم به فضای آموزش کشیده می‌شد و این وسط کار گروهی و وطن دوستی و مهارت آموزی و تربیت سیاسی اجتماعی و ارزش‌های ملی مذهبی گنگ است.
کفاش: تفکیک این موضوع که در دوره‌ای چه در عمل و چه در نظر معتقدان و روندگان در مسیر تفکیک بودیم و یکی از متهمین هم من هستم، اما حال که با هم صحبت می‌کنیم برنامه‌ریزان حوزه پرورشی هم به این نکته رسیده‌اند و درسی به آن عنوان نداریم. دروس در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی در معنای طراحی کلان انجام می‌شود و برای مربی صلاحیت تدریس تعریف کردند. مثلاً ما الان درس کارآفرینی و تفکر و سبک زندگی داریم که این تفکر و سبک زندگی در کلانِ کتاب‌های درسی برنامه‌ریزی شده و یک مجموعه جزوات اعتقادی نیست که مربی تدریس کند.
دیدارنیوز: باز هم تفکر و سبک زندگی در قالب کتاب، در عمل ما درگیر فرم و ساختار می‌شویم.
کفاش: در تألیف این دروس نکاتی که شما می‌گویید لحاظ شده است. اما برای تبدیل شدن به یک درس با قدمت نیاز به ارزشیابی و تجدید نظر دارد. اما الان مسئله مطالعه و کتا‌بخوانی و بحث گروهی و نداشتن نمره یا تغییر در روش‌های ارزشیابی از نکاتی است که در طراحی این موارد لحاظ شده است. ما در اواخر دهه چهارم انقلاب هستیم. ما با نقد سعی می‌کنیم که راه جدیدی پیدا کنیم. در دوره اول و دوم نقش مقابله با گروهک‌ها و حمایت از حوزه دفاع و نقش مقابله با تهاجم فرهنگی در بسیاری از موارد مثبت بوده و در برخی از موارد هم غلط بوده است. در همان دوره، که شما منتقد آن هستید اگر مربی تربیتی در مدرسه نبود، عدم حضور او حس میشده است.
دیدارنیوز: در دهه 60 طبق حساب شرایط سیاسی اجتماعی کشور معلم الگو بود و مدرسه جایی بود که نگاه مردم به آن به عنوان یک محل امن بود و و مردم با خیال راحت فرزندانشان را به مدرسه می‌فرستادند. اما در دهه بعدی معلم و مدرسه به رابط تبدیل می‌شود که قرار است دانش‌آموز را به دانشگاه برساند. رفته رفته مدرسه و معلم به ابزار کار تبدیل می‌شود و کنکور تبدیل به همه چیز می‌شود. در ساختار آموزش و پرورش هم تربیت کنار رفته وهمه چیز تبدیل به آموزش شده و با پدیده‌ای به اسم مافیای کنکور مواجه هستیم. در شرایطی هستیم که انگار قرار نیست برای فعالیت گروهی در مدرسه برنامه‌ریزی صورت بگیرد. تربیت سیاسی و اجتماعی که در سند آمده اما در عمل چه اتفاقی رخ می‌دهد اما هنگامی که به تجربه کشورهای دیگر نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در آنها مهارت آموزی و کار گروهی مهم‌تر است. کفاش: بحث کنکور و آسیب‌های کنکور بحث جدایی را می‌طلبد. حوزه تربیت هم از این قضیه آسیب دیده و این را در بسیاری از کشورها حل کردند. حل به این معنا که غایت تربیت، رفتن به دانشگاه نیست. در سوئیس یک هنرستان کشاورزی وجود داشت که 60 هنرجو داشت، اما به اندازه اردوگاه شهید باهنر تهران بود. هر کدام از این هنرجوها یک زمین کشاورزی داشت که در طول چهارسال هنرستان باید در زمین کاشت و داشت و برداشت این تعداد محصول یادگرفته شود و معلم راهنما هم به او عملی یاد می‌داد و دروس تئوری بسیار اندک بود. مدیر این بخش می‌گفت همه این افراد بعد از دیپلم جذب بازار کار می‌شوند و نیازی به لیسانس و دکتری ندارند. در نظام آموزش و پرورش سوئیس کسانی را که باید برای دکترا تئوری بخوانند گزینش می‌کنند. ارزش‌ها را هم در جامعه حاکم کردند که یک دانش‌آموز دیپلم هنرستان که پرورش یک سری چیز‌ها را در زمین یاد گرفته و از آن ارتزاق می‌کند و زندگی‌اش تأمین می‌شود، بر اساس همان نظام تربیتی تربیت می‌شود و تخصص یاد می‌گیرد.
در نظام تعلیم و تربیت ما، کنکور به عنوان غولی است که جهت‌دهی می‌کند و دانش‌آموز باید از این دیوار عبور کند و جایی که قرار می‌گیرد باید اسم و رسم دار‌تر و پول‌زا تر باشد. علاقه‌مندی‌ها هم مهم نیست و اگر هم مهم است علاقه‌مندی‌های خانواده است. نیروی انسانی ما در حوزه تربیت امروزه خیلی متغیر شده است. چون نسل قدیم ما خارج شده و بازنشست شدند و الان نسل جدید هست و نسل جدید دریافته که اگر با دانش‌آموز دوست و همراه نشود نمی‌تواند به پیش رود. زیرا در برخی مواقع دانش‌آموز از او جلو‌تر است و حداقل در حوزه فناوری این گونه است. الان یک غول کنکور ایجاد شده است. در یک شهری که نیاز به ده نفر دبیر ادبیات داشت دانشگاهش 60 دانشجو گرفت که بسیار بیشتر از حد نیاز بود. دانشجو گرفتن در دانشگاه‌های ما بر اساس آمار سرزمینی و نیاز نیست. غول کنکور همه را به سمت لیسانس و فوق لیسانس و دکترا و جمع بیکاران هدایت می‌کند که این مسیر تعلیم و تربیت در هیچ‌جای جهان نیست. در همین سوریه 70 درصد فارغ التحصیلان در کنکور شرکت نمی‌کردند و وارد رشته‌هایی می‌شدند که جذب می‌شدند. بالاترین رشته آنها سیاحتی بود و در اردن و لبنان و سوریه جذب می‌شدند و بعد از دیپلم هم شغل داشتند و هم پول داشتند و هم ازدواج می‌کردند. حرکت نابسامانی که در حوزه تعلیم و تربیت انجام دادیم و جریانی ایجاد کردیم که همه به سوی تحصیلات عالی بروند و بدون مهارت مدرک بگیرند بزرگ‌ترین فاجعه‌ای بود که در نظام تعلیم و تربیت ما اتفاق افتاد. خانواده می‌گوید ما فرزند را در اوقات فراغت به کلاس‌های کنکور می‌بریم تا یاد بگیرد تست بزند. چرا باید به مهارت آموزی بپردازد. تمام اوقات فراغت باید صرف تست شود. خانواده فعالیت فوق برنامه و تربیتی و پرورشی را به رسمیت نمی‌شناسد و همین الان هم مربیان ما درمدارس در غربت هستند و گاهی اوقات با اعتراض خانواده‌ها مواجه هستند. مثلاً می‌گوید شورای دانش‌آموزی برای چیست؟! ما برای این شورای دانش‌آموزی بسیار فلسفه داریم و یک نوع کار‌گاه تربیتی برای دانش‌آموز است. اما بسیاری از خانوده‌ها برای این موارد هم آمادگی ندارد که به بوفه یا اردو یا صبحگاه مدارس شرکت کنند. خانواده برای رفتن فرزندانشان به یک اردو برای مهارت فیزیک اجازه می‌دهد اما برای یک اردوی برای آموزش مهارت زندگی رغبتی ندارد. حق هم دارد زیرا اگر این بچه عقب بماند فردا پشت کنکور خواهد ماند.
دیدارنیوز: دو مشکل وجود دارد. این فرهنگ وجود دارد که خانواده گمان می‌کند که قرار است از مدرک کار و پول درآورد و یک مورد دیگر اینکه دانش‌آموز بعد از دوازده سال که از مدرسه بیرون می‌آید هیچ مهارتی بلد نیست. شاید نخواهد به دانشگاه برود ولی کاری بلد نیست که از آن ارتزاق کند.
کفاش: این از خطاهای بزرگ آموزش و پرورش ما بود و در دوره جدید بحث مهارت در دوره متوسطه را قانون کردند و از امسال هم در برخی از رشته‌ها شروع کرده‌اند. امیدوارم کسانی که در رشته‌های فنی و کار و دانش نیستند مهارت به دست آورند و افرادی که دیپلم می‌گیرند و به دانشگاه نمی‌روند مهارتی را بدانند که بتوانند هزینه خود را درآورند. این از نقایص سیستم آموزش و پرورش ما بود. این چیزی است که در کشور‌هایی مثل آلمان و فرانسه و انگلیس توانسته‌اند بر آن غلبه کنند. در این کشورها مهارت‌های مختلف به آنها آموزش داده می‌شود که در غالب فعالیت‌ها و بازی‌ها آموزش داده می‌شود. در کشور آلمان یک بحث مهارت منجر به شغل وجود دارد. این بحث نظری در بسیاری از کشورها از جمله در کشور ما هم هست که آیا در آموزش و پرورش عمومی تا دیپلم موظف به آموزش برای شغل هستیم؟! ما هنوز مردد هستیم که ما موظف به این امر نیستیم و نباید مهارت هم بدهیم وسازمان مهارت آموزی در کشور ما سازمان فنی و حرفه‌ای است. الان هم که مصوب شده، مقاومت‌هایی وجود داشت که آموزش و پرورش موظف به آموزش عمومی است و به شغل کاری ندارد. اما این امر مصوب شد که یک مهارت را یاد بگیرند. این مهارت در بسیاری از کشورها در دوره دوم متوسطه انتخابی است و به تناسب علاقه بچه مواردی مثل جوشکاری و نجاری و غیره را می‌تواند انتخاب کند و به واسطه آن می‌تواند در بیرون شاغل شود. یکی از مسئولان در یک دوره‌ای می‌گفت که هنرستان‌هایتان را به ما بدهید. می‌گفت که ما در عسلویه یک جوشکار ماهر برای اینکه یک هفته کار و دو هفته استراحت کند، لازم داریم. در آن زمان هم میانگین حقوق یک میلیون تومان بود. او می‌گفت که ما 5 میلیون تومان حقوق می‌دهیم. ما داریم این فرد را از خارج وارد می‌کنیم و آموزش این فرد هم شش ماه لازم است تا به یک جوشکار ماهر تبدیل شود. دیپلم شما از آموزش و پرورش لیسانس و بعضاً فوق لیسانس می‌گیرد و بعد به پیش منِ مسئول می‌آید و می‌گوید من را با یک میلیون تومان پشت میز استخدام کنید و می‌گفت من دیپلمتان را با پنج میلیون تومان حقوق و شش ماه آموزش و آن هم با یک هفته کار و دو هفته استراحت مشغول به کار می کنم.
دیدارنیوز: نظام آموزشی ما به مدرک ختم می‌شود و به کار ختم نمی‌شود. و مافیای کنکور هم از پشت کنکور ماندن سود می‌برند. کفاش: ما باید سهم خود را از خطا مشخص کنیم. یکی از ایرادات ما این است که هنگامی که به اشکال می‌رسیم، می‌خواهیم خود را مبرا کنیم و به گردن دیگران بیندازیم. در ماجرای کنکور، خیلی از دستگاه‌ها نقش داشته‌اند. اما الان از دانشگاه‌ها و خانواده و آموزش و پرورش به این امر رسیده‌اند. تصویب یک مهارت در دوره متوسطه که باید یک مهارت را داشته باشند که به فرد دیپلم بدهند نشان دهنده این است جهت پیکان عوض شده است. بنابر این است که غیر از کار و دانش و فنی که توسعه پیدا کرده و البته در این باب مقاومت‌هایی هم وجود داشت علاوه‌بر این بقیه هم یک مهارتی که منجر به کار و پول می‌شود آموزش ببینند و این به قانون تبدیل شده است. ما گمان کردیم که اگر دانشجوهای ما بیشتر شود، مشکل جامعه حل می‌شود. غافل از اینکه ما بیکاری را به تأخیر انداختیم و برای آن زمان خریدیم و دیپلم بیکار را به لیسانس بیکار و لیسانس بیکار را به فوق لیسانس بیکار تبدیل کردیم. الان نظام در یک دگردیسی در آموزش و پرورش و آموزش عالی رسیده و باید بحث مهارت و مهارت‌آموزی را محور کار قرار دهیم. قوانین و مقررات آن تصویب شده و نیازمند یک خیزش ملی است. باید تربیت را هم در این فعالیت‌ها باز تعریف کنیم. اعتقاد فعلی من این است دانش‌آموز، تربیت را در محیط‌های تلفیقی یاد می‌گیرد. دانش‌آموز در اردو صبر و حوصله را یاد می‌گیرد و ایجاد ارزش‌ها در محیط کار اتفاق می‌افتد. ما باید شکل کار را از هدایت مستقیم که مثلاً من معلم اخلاق هستم که همه دین را من منتقل می‌کنم و بقیه، دانش را منتقل می‌کنند، تغییر دهیم. دیگر این روش‌ها جوابگو نیست. زمانی که من معاون پرورشی وزارتخانه بودم چند حرکت را شروع کردیم؛ یکی اینکه تغییر نقش مربی تربیتی به مدیر تربیتی. یعنی مربی فقط فعالیت‌ها را هدایت کند. دوم بالا بردن سطح مهارت خود مربی، اولین دوره‌های حوزه فناوری را برای مربیان طراحی کردیم. زیرا اگر مربی که کار انتقال ارزش‌ها را بر عهده می‌گیرد خود به فناوری نوین مجهز نباشد، نمی‌تواند این کار را انجام دهد. در حوزه دانشگاه فرهنگیان هم در این باب وارد شدیم و سعی کردیم به مهارت معلم در حوزه‌های مختلف اضافه شود و کارآموزی او را بیشتر کند. این امر مصوب شد و دوره‌های جدیدی که افراد در حوزه مشاوره و پرورشی فارغ التحصیل می‌شوند این گونه است که بخش دانش به گونه‌ای کم شده و بخش مهارتی آن افزایش یافته است.
سند تحول بنیادین محقق نمی‌شود مگر اینکه چرخش‌ها صورت بگیرد. معلم دیگر متکلم الوحده نیست. اگر با گروه بچه‌ها نتواند همراه شود و هدایت بچه‌ها را در فعالیت تربیتی گروهی نتواند محقق کند نمی‌تواند کار کند. در کشور‌هایی که اخیراً رفتم فعالیت انفرادی را به صفر رساندند. در نشستی که با مدیران دارالقرآن‌های کشور و مدیران اردوگاه‌ها داشتم، گفتم که باید فعالیت‌های گروهی حتی برای برنامه‌های ارزشی تعریف شود. اینکه یک نفر قاری قرآن به شاخص و نفر اول تبدیل شود و سپس با دیدن فاصله خود از دیگران دچار خودپسندی شود درست نیست. باید این تبدیل به گروه شود. در حوزه تربیتی مثل سرود‌های جمعی و تئاتر در این کشورها پیشرفت کردند و ما به حدی انفرادی کار کردیم که در جمع مشکل داریم. لذا در حوزه پرورشی در نشستها، به جد به این امر رسیده‌اند که حوزه‌های گروهی را از پیش دبستانی تا بالا ترویج کنند که بچه‌ها با هم قدم بردارند. در جهت‌گیری جدید پرورشی و تربیتی شیوه‌های قدیمی طرفدار ندارد و ما ناچاراً باید به سمت جمعی شدن پیش رویم. چرا بچه‌ها از گروه‌های مجازی اجتماعی استقبال می‌کنند؟! چون جمعی است اما یک فرد که ستاره شد به زمین میخورد. بنابراین باید در حوزه تعلیم و تربیت هم این چرخش‌ها حاصل شود و یا تداوم یابد و قوی‌تر شود.
کاری در دوره مرحوم علاقهمندان انجام شد. تحت عنوان آسیب شناسی تربیت دینی. دیشب من بخشی از این کتاب را خواندم و بحث‌هایی هم در حوزه آسیب شناسی تربیت دینی صورت گرفته است. ما همه مسلمان هستیم. نقد‌های ما این است که چرا ما به ایده‌آل‌هایی که امام برای ما ترسیم کرد نرسیدیم؟! باید این قضیه آسیب شناسی شود. حتماً روش‌ها اشکال داشته و در برخی جاها مسیر خود را درست نپیمودیم وگرنه اسلام خود مشکلی نداشته و دینی کامل است. پس حتماً ما نتوانستیم فهم را به روش تبدیل کنیم و یا روش‌ها را متناسب با مخاطب عرضه کنیم. ادیان الهی حتی ادیانی که از نظر ما منسوخ هستند در بسیاری از کشورهای پیشرفته، به عنوان سنبل ارزش‌ها مطرح است.
دیدارنیوز: اگر جمع بندی از بحث امروز دارید بفرمایید.
کفاش: شاه بیت بحث امروز ما این بود که نظام‌های موفق تعلیم و تربیت جهان توانسته‌اند بحث معلم را به عنوان رکن تعلیم و تربیت حل کنند و در حد بالایی به معیشت معلم بپردازند. هنگامی که معلم در حد بالایی از سطح معیشت یک جامعه تعریف شد، گزینش معلم و آموزش و استمرار آموزش معلم و کیفیت بخشی به تعلیم و تربیت محقق می‌شود و می‌توان سیستم ارزشیابی را حاکم کرد. تا وقتی که وضعیت معیشت معلم زیر خط فقر باشد، بقیه موارد به نظرش طنز می‌آید. در فضای مجازی معلمان هر چیزی را که از ستاد و نهاد تعلیم و تربیت است، مسخره می‌کنند. برای این موارد و نظرات کار شده پس چرا عموماً تمسخر می‌کنند!؟ در واقع معلمان به زبان بی زبانی می‌گویند که این موارد فرع است. معیشت ما را درست کنید که ما مشکلات زیادی داریم قسط‌هایش مانده، صاحب‌خانه وسایلش را بیرون انداخته، و منتظر شغل دوم است. حال ما داریم در مورد کیفیت تعلیم و تربیت و اردو و سفر‌های تفریحی حرف می‌زنیم. اصلی‌ترین مسئله در کشورهای توسعه‌یافته جدای از بحث ارزشی در مورد تعلیم و تربیت حل مسئله معیشت معلم است و رساندن معلم به سطحی در جامعه که بتواند یک زندگی خوب داشته باشد.
تغییر ساختار مشکلی را حل نمی‌کند و به مشکلات می‌افزاید. در بحث متمرکز و یا غیر متمرکز بودن به این رسیدیم که یکی از آسیب‌های ما، حرکت در مسیر تمرکز گرایی در بحث تعلیم و تربیت است و فقط در کلام و شعار، مدرسه محوری را مطرح می‌کنیم اما در عمل نتوانستیم آن را انجام دهیم. در صورتی که در کشورهای توسعه یافته این امر اتفاق افتاده است. با ترسیم یک خطوط کلی باقی مسائل را به مدارس سپرده‌اند و آن را ارزیابی می کنند.
در آخر هم به خلط موضوع تربیت و امور تربیتی پرداختیم. امور تربیتی به معنای بخشی از آموزش و پرورش و دستگاه تعلیم و تربیت به شکل‌های مختلف در کشورهای مختلف وجود دارد. اما مقوله تربیت به عنوان خروجی دانش‌آموزی که وارد می‌شود و بعد از چند سال فارغالتحصیل می‌شود در نظام‌های آموزشی جهان یکپارچه تعریف می‌شود و بعد تقسیم وظایف بین عناصر مختلف صورت می‌گیرد و نقش‌ها به صورت تلفیقی تعریف می‌شوند.
