«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. غلامرضا انصاری، سفیر سابق ایران در ترکمنستان میهمان هجدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. هجدهمین برنامه دیدار در استودیو دیدار ضبط شده است.
غلامرضا انصاری سیاستمدار کهنه کار ایران است که در دوره کوتاهی لباس دیپلمات‌ها را به تن کرده است. وی نماینده مردم مشهد و کلات در دوره چهارم مجلس شورای اسلامی، رئیس سازمان بهزیستی کشور در سالهای ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۰، سفیر ایران در ترکمنستان از ژوئن ۲۰۰۵ تا ۲ اکتبر ۲۰۰۸ بوده‌است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی غلامرضا انصاری و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. البته در این گفتگو بیشتر به تحلیل سیاست خارجی کشور پرداخته شده است.
در ادامه مصاحبه با غلامرضا انصاری را بخوانید و ببینید:
شما برای مدت کوتاهی زندگی دیپلماتیک داشته اید با توجه به این سابقه تفاوت زندگی یک دیپلمات با یک سیاستمداری که به مسائل داخلی می‌پردازد، چیست؟
نخست باید چند مورد را اشاره کنم و بعد به سوال شما می‌رسم. امروز اداره دنیا علمی شده و در بخش‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی اگر کار‌ها به روش علمی پیش برود می‌تواند نتایج مثبت و سازنده‌ای به بار آورد؛ اما اگر خارج از چهارچوب‌های علمی و تخصصی پیش برود نتیجه مثبتی نخواهد داشت. علی‌رغم اینکه در دوره‌های گذشته نگاه برنامه‌ای داشتیم و برنامه‌ریزی منظم برای پیشرفت صورت گرفته بود وقفه پیش آمده این پیشرفت را به تعویق انداخت. در دوره اصلاحات بلوغ برنامه‌ریزی را داشتیم و قرار بود تا سال ۲۰۲۰ به کشور توسعه یافته منطقه تبدیل شویم، اما نگاه غیر علمی و هیاتی بعد از دوره اصلاحات در دوره نهم و دهم فاجعه به بار آورد و دوره‌ای که برنامه‌ریزی بود و قرار بود به بلوغ و اوج برسیم، متوقف شد. علی‌رغم نگاه برنامه‌ای دو الی سه دهه گذشته، در حوزه سیاست خارجی دولت‌ها کمتر امکان ورود برنامه‌ای به این بخش داشته‌اند. باید چشم انداز ۲۰ سالهای را برای سیاست خارجی برقرار کنیم. این استراتژی باید بر چند پایه استوار باشد.
اول باید سد تاریخ را از مقابل خود برداریم. ما همیشه به سابقه درخشان تاریخی خود افتخار کردیم. بخشی از تاریخ بشریت را تمدن ایرانی ساخته است. تمدن ایرانی از ۲۵۰۰ سال پیش در جهان جاری و ساری بود. در ایران تقریبا ۱۴۰۰ سال تمدن اسلامی حاکم بوده و این تمدن اسلامی ریشه ایرانی داشته است. تمام تحولاتی که در حوزه علوم رخ داده در سایه اندیشمندان و دانشمندان ایرانی بوده است. این موارد جای افتخار دارد؛ ولی توقف در این مرحله سم مهلک است. باید به گذشته توجه کنیم و تلاش کنیم که امروز خودمان را بسازیم. اما اگر در گذشته بمانیم رقبا از ما پیشی خواهند گرفت.
نکته دوم سد هویت است. هویت شامل زبان، فرهنگ و تاریخ است. یک نگاه این است که تلاش کنیم هویت خودمان را نسبت به قرونی که تمدن اسلامی – ایرانی درخشش داشته پیشرفته‌تر و دقیق‌تر کنیم. امروز دلخوش بودن صرف به حافظ، سعدی، زکریای رازی و ابن سینا که در زمان خودشان مصداق عینی پیشرفت تاریخی و تمدنی بوده اند، کافی نیست. اگر قرار است ما آن هویت را پاسداری کنیم باید ده‌ها بوعلی سینا و حافظ و سعدی در بخش‌های مختلف بپرورانیم و باور داشته باشیم، که تکامل روندی طبیعی است، وهیچ سدی مانعش نخواهد شد.
سد سوم سد امنیت است. نباید امنیت خود را در تضاد با ارتباطات جهانی تعریف کنیم. مهم این است که ما امنیت را چگونه تعریف می‌کنیم. آیا امنیت انزوا و گوشه نشینی است و همه کسانی که پیرامون ما قرار دارند را دشمن فرض کنیم؟ یا اینکه همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشیم؟
منافع مشترک می‌تواند ما را به سمت ارتقا ببرد. اینکه تحت سلطه قرار نگیریم گونه‌ای از امنیت است. در چهار دهه گذشته به عنوان کسی که در بخش‌های مختلف سیاست داخلی وخارجی حضور داشتم می‌توانم به عنوان منتقد بگویم نداشتن استراتژی باعث شده نگاه ما به پیرامونمان نگاه امنیتی باشد و به جای نگاه تعاملی، نگاه تقابلی داشته‌ایم. در استراتژی تدوینی سیاست خارجی تعامل را به جای تقابل قرار دهیم. باید حوزه‌های مشترک را شناسایی کنیم. ما در بعضی کشور‌ها اشتراکات زبانی، تاریخی و جغرافیایی داریم، اما در همه جا به یک گونه رفتار می‌کنیم. در جای دیگر اشتراکات دینی و مذهبی داریم و در نقطه‌ای دیگر منافع مشترک اقتصادی داریم، در هر جایی باید متناسب با ادبیات خاص خودش رفتار کنیم. بعد از انقلاب اسلامی، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را شاهد بودیم. مناطق جدا شده از شوروی سابق دارای اشتراکات فراوانی با ما بودند و ما به آن‌ها کم توجهی کردیم. در دولت آقای هاشمی فروپاشی رخ داد و ایران از نخستین کشور‌های بود که استقلال این مناطق را به رسمیت شناخت. آقای هاشمی رفسنجانی با روسای بسیاری از این جمهوری‌ها دیدار داشت؛ اما، چون بر سیستم وزارت خارجه نگاه ایدوئولوژیکی حاکم بود کاملاً از ادبیات دولت هاشمی فاصله گرفت.
رئیس جمهوری فقید ترکمنستان در اولین ملاقات‌های رسمی گفت؛ من نزدیک به نیم قرن است که در زمینه سیاست فعالیت می‌کنم؛ علی‌رغم سوابقی که در این زمینه داشتم هاشمی استاد من بود. در زمان فروپاشی شوروی، ترکمنستان دچار قحطی شد. این مشکل را با بسیاری از کشور‌ها مطرح کردند، اما درخواست کمک رد شد. اما وقتی این مشکل را با ما مطرح کردند، فردا صبح کامیون‌های گندم ایران در عشق آباد در حال حرکت بود. در چنین شرایطی قرارداد ۲۵ سالهای برای خرید گاز از ترکمنستان با این کشور منعقد شد. مفاد این قرارداد به نفع ایران بود و قیمت قرارداد بسیار پایین بود. این قرارداد ثبت بین المللی شده بود و یک سند بین المللی بود که امکان تغییر آن برای طرف ترکمن وجود نداشت. اگر دستگاه دیپلماسی هم‌پای توان صرف شده مرحوم هاشمی حرکت می‌نمود، وضعیت حضور ما در آسیای میانه وقفقاز امروز شکل دیگری داشت! در ملاقاتی با جناب آقای هاشمی عرض کردم، که استراتژی حرکت وزارت خارجه در قبال اقدامات مؤثر جنابعالی به مشابه بستن موتور جت روی ژیان فاقد چرخ بود!
جمهوری‌های تازه استقلال یافته اغلب زندگی عشیره‌ای و قومی داشتند و اگر می‌توانستیم از در رفاقت وارد شویم برنده بازی می‌شدیم؛ اما اگر صرفاً از طریق دیپلماتیک و زبان رسمی وارد شوید قطعاً بازنده می‌شوید. در دو سال قبل ازحضور بنده، آقای نیازف بر تغییر مبلغ قرارداد اصرار داشت. این قرارداد اگر بین ۵ تا ده دلار تغییر کرد. برای ۲۵ سال مدت قرارداد منافع اقتصادی قابل توجهی برای کشور داشت و مذاکرات ایران با طرف ترکمن مبنی بر افزایش ۵ دلار و ۵۰ درصد قیمت گاز با صدور کالا و خدمات در جریان بود و آن‌ها با۳۰ درصد وجه پرداختی بصورت کالا و خدمات موافقت داشتند که با روی کار آمدن دولت آقای احمدی نژاد و مواضع جنجالی اتخاذی مثل مسئله هلوکاست و ضعف در مذاکره آن قرارداد با پذیرش احمدی نژاد ملغی شد و تغییر کرد.
شما چگونه برای سفیر شدن در ترکمنستان انتخاب شدید؟
در دوره فروپاشی شوروی در دهه هفتاد و استقلال جمهوری‌های تازه حوزه آسیای میانه و قفقاز من نماینده مشهد بودم. جمهوری‌های تازه استقلال یافته کعبه آمالشان مشهد بود در آن دوران برخورد‌های قهری انجام شده توسط عناصر تندرو داخلی در قبال توریست‌های آسیای میانه، موجب شد ورود شهروندان ترکمنستان، تاجیکستان و قرقیزستان به ایران کم رنگ شود و امروزه مردم این کشور‌ها بیشتر به سمت اروپا و کشور‌های جنوب خلیج فارس بروند. در آن دوره من نماینده مشهد بودم و معتقد بودم این یک روزنه عظیمی در بُعد اقتصادی و بین المللی در کشور بود. در جلسه مجمع نمایندگان خراسان که در مشهد برگزار شد، من به آقای هاشمی گفتم کل انفال استان خراسان برای دولت باشد فقط یکسری اختیارات ویژه به استان خراسان بدهید که ما بتوانیم یکسری تبادلات با این کشور‌ها داشته باشیم. ملاقات‌های کاری برگزار شده بامسئولین ترکمن و شناخت شرایط آن کشور مقدمات ورود من به عرصه سفارت را فراهم کرد. در دوره اصلاحات استراتژی ما تعامل با جهان بود و کمتر به کشور‌های کوچک توجه داشتیم. به دلیل ضعفی که در ساختار تشکیلاتی این کشور‌ها بود و تخلف از استاندارد صدور کالا توسط تجار، اکثر تجار را بیرون کرده بودند و مبادلات ما به حداقل رسید. سد دوستی که در دوره هاشمی استارتش زده شده بود و می‌توانست بحران آب مشهد را برای یک دوره ۵۰ ساله حل کند، آمریکایی‌ها در آن کارشکنی می‌کردند و تلاش داشتند در سرشاخه‌های سد دوستی در افغانستان سد زده شود و آن سد‌ها عملاً ورود آب به سد دوستی را از بین برد. از طرف دیگر ایران سعی کرد زودتر این سد را افتتاح کند. به دلیل فشار آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در آن دوران، وزارت نیرو به دنبال افتتاح سریع‌تر سد دوستی بود. با شناختی که روی من وجود داشت من به عنوان گزینه سفارت معرفی شدم. در آن دوران من مازندران بودم و ماموریتم در مازندران تمام شد و به عنوان سفیر به ترکمنستان فرستاده شدم. به دنبال افتتاح سد دوستی پای بسیاری از شرکت‌ها به آنجا باز شد و توانستم روزنه و روابط خوبی بین ایران و ترکمنستان ایجاد کنم. اما متاسفانه با روی کار آمدن احمدی نژاد و پایان دادن مأموریت بنده در تداوم سایت‌های اعمالی دولت احمدی‌نژاد فضای تعامل با ترکمنستان محدودتر شد.
ترکمنستان چه منافع سیاسی و اقتصادی می‌تواند برای ما در منطقه داشته باشد؟
ترکمنستان دومین منابع عظیم گازی را دارد و این منابع عظیم منشا خط گازی بزرگی بود که از روسیه به اوکراین می‌رفت و این خط گرانی بود. آذربایجان، آمریکایی‌ها و ترک‌ها تلاش می‌کردند از بستر دریای خزر این خط لوله انتقال را به انجام برسانند. خط انتقال دیگر یه خلیج فارس و دریای عمان بود، که آمریکا تلاش به انجام آن از طریق افغانستان و پاکستان بود، اما این دو کشور نمی‌توانستند امنیت لازم را تامین کنند. در بحث رژیم حقوقی دریا خزر ۵۰ – ۵۰ در زمان شوروی سابق بوده با فروپاشی شوروی سابق و استقلال این دولت‌ها بقیه کشور‌ها به تفاهم رسیدند و سهمی که برای ایران در نظر گرفتند ۱۳.۵ درصد بوده است. در دوره اصلاحات کار گسترده‌ای شد و تقریباً در آن دوران موافقت آذربایجان روی ۲۸ درصد گرفته شد. پیش از انتخابات ۸۴ جلسه‌ای با نیازف داشتیم و در این جلسه صحبتی راجع به تعیین رژیم حقوقی شد. ایشان به آقای هاشمی برادر می‌گفتند. گفتند برادرم انشالله انتخاب شود ما هم این حد و مرز را تعیین می‌کنیم. من اصرار کردم که قبل از انتخابات این وضعیت تعیین تکلیف شود، ولی متاسفانه تعیین این حد به بعد از انتخابات موکول شد و بعد از انتخابات آقای احمدی‌نژاد روی کار آمدند. سال اولی که من به ترکمنستان رفتم به دانشکده هنر‌های زیبای دانشگاه تهران سفارش یک سفره هفت سین بسیار زیبای منبت کاری را دادم و آن را شب عید نوروز به دفتر نیازف فرستادم. من تعریف کردم که این هدیه مربوط به جشن نوروز است. کم کم نوروز جزء جشن‌های باستانیشان شد و در تقویمشان ثبت شد. این موارد می‌تواند اثر گذار باشد. زبان نوشتاری مردم ترکمنستان لاتین است. سمیناری گذاشته بودند در آنجا راجع به «مختوم قلی» شاعر صحبت شد و آن‌ها ارزش والایی را برایش قائل هستند. من یکسری از شعر‌های مختوم قلی را خواندم و گفتم هیچ زبان و خطی، زیبایی خط فارسی را ندارد. عربی از فارسی گرفته شده و یکی از خطوط اصلی است. اگر دیپلمات‌ها زبان و رسوم کشور‌ها را هدف بدانند و جسارت و شجاعت داشته باشند، می‌توانند راحت با آن کشور ارتباط برقرار کنند. دیدگاه امنیتی را حاکم نکنیم. آنجایی که اقتصادی است با نگاه اقتصاد و آنجایی که مشترکات تاریخی داریم با زبان تاریخی وارد مفاهمه شویم. اینگونه می‌توانیم دشمنی را تبدیل به دوستی کنیم.
الفبای مدیریت بین المللی در دنیای مدرن، بر به کارگیری مهارت گفتگو و تعامل اعتمادآمیز استوار است و در تمام جنگ‌های تاریخ پایان جنگ با مذاکره به تفاهم رسیده، یعنی زبان مفاهمه و گفتگو تاثیرش از بمب و موشک اثرگذار‌تر بوده است. در دوره فتحعلی شاه و زمانی که روسیه تا نزدیک تبریز پیش رفت؛ قائم مقام با زبان مذاکره توانست مرز فعلی را تعیین کند. امروز هم اگر زبان دیپلماسی علمی حاکم باشد، می‌توان دشمنی‌ها را تبدیل به ترک مخاصمه کنیم و بر اساس منافع مشترک کار را به انجام برسانیم. ما در طول تاریخ بیشترین ضربه را از روسیه خوردیم و اختلافات عمیق ایدئولوژیک داشته‌ایم، اما امروز نظام به نقطه‌ای رسیده که گرایش به شرق را جدی مطرح می‌کنند. چرا نتوان این تعامل را با دیگر کشور‌های توسعه یافته برای تأمین منافع ملی برقرار نمود؟
تفاوت نگاه اصلاح طلبی و اصول گرایی در سیاست خارجی چیست؟ اعتقاد بر این است که سیاست خارجی اصول گرا تمایل به شرق و اصلاح طلب تمایل به غرب دارد، این مورد را قبول دارید؟
نگاه اصلاح‌طلبان تعامل سازنده با دنیاست و عناصر رادیکال حاکم بقاء خود را در تقابل با جهان می‌بینند. قرار گرفتن ذیل فصل هفتم سازمان ملل که در اعمال سیاست‌های تقابلی احمدی‌نژاد علیه ما صادر گردید، وقتی می‌توانیم با بلوک شرق طرح دوستی بریزیم، قطعاً می‌توانیم چنین تعاملی را بر اساس؛ عزت، حکمت و مصلحت، با غرب هم داشته باشیم. وقتی سیاست خارجی ما سد تاریخ، امنیت و هویت را متناسب با منافع تنظیم کند به اهدافمان می‌رسیم.
شما معتقدید اصلاح طلبان در حوزه سیاست خارجی بهترعمل کردند؟
قبل از ورود خاتمی به پاستور شرایطی به نحوی بود که تمام سفرای اروپایی رفته بودند و آمریکا به دنبال مداخله نظامی در ایران بود. اما اتکاء به سیاست‌های تعاملی و در تداوم آن، طرح گفتگوی تمدن‌ها که از سوی آقای خاتمی مطرح شد حتی بدون یک مخالف در سازمان ملل تصویب شد و بستر همکاری‌های سیاسی، اقتصادی با جهان برای دستیابی به توسعه اقتصادی کشور مهیا گردید، خودکفائی گندم، طرح‌های توسعه نفت گاز در منطقه پارس جنوبی محصول سیاست‌های اعمالی دولت اصلاحات بود.
آیا آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهند با اصلاح طلب‌ها پای میز مذاکره بنشینند؟
کشور‌ها به دنبال منافع خودشان هستند. روسیه و چین اگر منافع نداشته باشند، قطعاً کشور‌های بزرگ‌تر از ما را هم قربانی می‌کنند. آمریکا بمب اتمی را بر ژاپن انداخت؛ اما ژاپن در آن مرحله تاریخی نماند و بر اساس سیاست تعاملی توانست پیشرفت کند، در عین حالی که به آمریکایی‌ها باج نداد. همین سیاست تعیین کننده است. آمریکا بزرگترین جنایت را در مورد ویتنام انجام داد؛ اما ویتنام با گذر از این مرحله امروزه یکی از کشور‌های توسعه یافته است.
با توجه به گفته‌های شما در مورد برجام پس چرا اصلاح طلب‌ها نتوانستند به خوبی در داخل برجام را حفظ کنند؟
سیاست خارجی دست دولت‌ها نیست؛ توسط نظام و شورای امنیت ملی طراحی می‌شود. کمترین نقش را دولت‌ها داشتند. به جز دوره امام و مهندس موسوی امروز دولت‌ها چنین اختیاری ندارند. دولت‌ها ۲۰ درصد اختیار دارند. در موج دوم خرداد، دولت توانست یکسری اقدامات مثبت ایجاد کند. بیان و نگاه گفتمانی خاتمی باعث شد یک چهره مثبت ایجاد شود.
اصل نظام خواستار تعامل با جهان است؟
در ابتدای دوره اصلاحات و روحانی شرایطی پیش آمد که دولت توانست تا حدی در جهت تعامل حرکت کند و موفق هم شود.
اصل سیاست خارجی ما دولت است یا نظام؟ آیا مجری سیاست‌ها در این خصوص تصمیمی می‌گیرد؟
ما برنامه مدون و منظم در این حوزه نداریم. اگر استراتژی معین داشته باشیم قانون اساسی می‌تواند چهارچوب آن را مشخص کند. شعار اصلی ما در سیاست خارجی «نه شرقی، نه غربی» بوده است. ما در حوزه سیاست، وزارت خارجه، اقتصاد، موسیقی و فرهنگی استراتژی معین نداشته‌ایم.
نظام موافق برجام بوده است یا خیر؟
مشکلی که در دوره احمدی‌نژاد بود و قطعنامه‌هایی که علیه ایران صادر شده بود موجب شد، تصمیم به تعامل گرفته شود. مذاکرات در دوره احمدی‌نژاد شروع شد و به نتیجه نرسید تا اینکه کار را به کاردان (آقای ظریف) سپرده شد و مذاکرات به نتیجه رسید. من برجام را یک سند معتبر، موفق و استراتژیک برای کشور می دانم. اما فردایی که برجام اجرا شد، سنگ پرانی‌ها و موانع شروع شد. ولی تندرو‌ها با حرکت‌های رادیکال رهبری را هم دور می‌زنند. آیا رهبری با حمله به سفارت انگلیس موافق بود؟ یک مشت تندرو فجایعی را ایجاد کردند که ما اکنون هم گرفتار شر آن هستیم. برجام یک صورت نوشته و یک صورت نانوشته داشت. ما شروع به خرید هواپیما کردیم و ۱۳۰ تا هواپیمای نو در حال خرید بود و تعدادی خودرو آمریکائی در یکی از منطقه آزاد وارد شد؛ اما امکان ورود نیافت. منطقی‌ترین رئیس‌جمهوری که ما می‌توانستیم با او مذاکره کنیم اوباما بود. وقتی آن‌ها دیدند امکان استفاده اقتصادی نیست، اختلال ایجاد کردند. تندرو‌های خودمان هم کارشکنی کردند. به نظر من برجام به نتیجه نمی‌رسد. یک ملت هستیم و باید یک دولت متحد داشته باشیم. روحانی، خاتمی و احمدی نژاد در دوره دوم اجازه حرکت نداشتند. در چنین شرایطی دولت یک دکور است. یک ملتیم و باید یک دولت داشته باشیم. در تولید، ورزش و سیاست باید فضا رقابتی باشد. تا اقتصاد رقابتی نشود محال است بتوانیم به توسعه اقتصادی برسیم. گاهی حتی بعضی از مسئولین نمی‌توانند یک متن فارسی را هم بخوانند. برجام در دوره خودش موفق بوده و می‌توانسته اتفاقات مثبتی را برای ایران رقم بزند. ما در چهار راه تعاملات بین‌المللی قرار گرفته ایم و اگر درست عمل کنیم بیشترین بهره را از امکاناتمان می‌توانیم ببریم. همانطور که امارات امروز توانسته به یک قطب بزرگ در منطقه بدل شود.
چشم انداز دیپلماتیک ما را در جهان و منطقه با روی کار آمدن دولت جدید چگونه می‌بینید؟
با قوانین فرادستی ما حتی اگر برجام امضا شود؛ آمریکا می‌تواند تحریم‌های خارج از برجام را بر ما تحمیل کند. ما، چون FATF را نپذیرفتیم امکان معاملات بانکی با دنیا را نداریم. امروز اگر دولت این موارد را هم بپذیرد بانک‌های ما از نظام بانکی دنیا عقب هستند. اکثر بانک‌های ما ورشکسته‌اند پس امکان مبادله بانکی وجود ندارد. ما نیاز به یک تغییر اساسی و رنسانس داریم. دولت و نظام شکل گرفته تا منافع عمومی مردم را تامین کند. با مردم فقیر نمی‌توان به توسعه رسید. ترکیه و پاکستان هر دو حاکمیت نظامی داشته‌اند. ترکیه در برهه‌ای دموکراسی را ایجاد کرد و به دنبال آن جهش کرد تا جایی که امروز جز کشور‌های پیشرفته است. ما اگر بخواهیم در کشورمان به توسعه برسیم باید هر کس در جایگاه خودش قرار بگیرد. سیاستمداران براساس نظام رقابت در جایگاه خودشان قرار بگیرند و احزاب آزاد شکل بگیرد. در صورت ایجاد چنین شرایطی ما در یک زمان کوتاه می‌توانیم به توسعه برسیم.
