تیتر امروز

قاسم محبعلی: مناقشه هسته‌ای مهم‌ترین مسئله امروز ایران است
«دیپلمات»؛ برنامه یازدهم

قاسم محبعلی: مناقشه هسته‌ای مهم‌ترین مسئله امروز ایران است

«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. محمدقاسم محبعلی، سفیر سابق ایران در مالزی و یونان میهمان یازدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
«دیپلمات»؛ برنامه هشتم

سفیر ایران در یوگسالوی سابق: در میدان حضور داریم اما در اتاق گفتگو نه!

«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. محمدجواد آسایش زارچی، سفیر سابق ایران یوگسلاوی، کرواسی، شیلی، عمان و قطر میهمان هشتمین برنامه دیپلمات بوده است.

کد خبر: ۱۰۹۴۰۴
۱۳:۴۳ - ۳۱ شهريور ۱۴۰۰

محمدجواد آسایش زارچی/دیپلمات/یوگسلاوی/بالکان/بوسنی/کرواسی/قطر/عمان/بنی صدر/خاتمی/احمدینژاد/روحانی/ علی عزت بگوویچ/مقام معظم رهبری

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. هشتمین برنامه دیپلمات در استودیو دیدار ضبط شده است.

محمدجواد آسایش زارچی از سال ۱۳۶۱ وارد وزارت خارجه شده است. او سفیر سابق ایران در یوگسلاوی سابق، کرواسی، عمان و قطر بوده است. او در یکی از تنش بارترین دوران‌های بالکان متصدی متصدی سفارت ایران در این منطقه بود. او در سمت مشاور وزیر خارجه و مسئول گزینش و مدیر کل ارزشیابی و بازرسی وزارت خارجه هم خدمت کرده است.


آرشیو برنامه دیپلمات


«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی محمدجواد آسایش زارچی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. آسایش در زمان فروپاشی یوگسلاوی در این منطقه حضور داشته و خاطرات جالبی از آن دوران را در این گفتگو مطرح کرده است.

در ادامه مصاحبه با محمدجواد آسایش زارچی را بخوانید و ببینید:

 

فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید

به نظر شما دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی چه تفاوتی با دیپلمات بودن در سایر نظام‌ها سیاسی دارد؟
به نظر من آنچه به عنوان دیپلمات تعریف می‌شود، در همه جا مفهومش یکی است. دیپلمات کسی است که از امکاناتی که کشورش دارد بتواند بهره برداری کند و اگر حالت منفی وجود هم دارد کمترین ضرر را به بار بیاورد. فرق دیپلمات با کار سیاستمداران دیگر این است که دیپلمات دنبال گفتگو است. بعضی مواقع با دشمن یا رقیب هم در تماس است و برای اینکه بهترین اتفاق نصیب کشورش شود، گفتگو می‌کند. سفارت طراحی انگلیس است و شکل سفارت خانه‌ها را عمدتاً آن‌ها طراحی کرده اند. یک فرهنگ غربی بر جامعه دیپلماتیک حاکم است. فرق ما این است که ما فرهنگ اسلامی و ایرانی خودمان را داریم و طبیعتاً یک محدودیت‌هایی برای ما به وجود می‌آورد. جامعه دیپلماتیک در همه کشور‌ها یک جامعه‌ای است که همه با هم به صورت خانوادگی رفت و آمد دارند. دیپلمات‌های ما به خصوص خانواده‌ها و بچه‌ها از این نظر محدودتر هستند. واقعاً خانواده‌های دیپلمات‌های جمهوری اسلامی یکی از سخت‌ترین شرایط را دارند. بستگی به آن افراد دارد که چگونه آن چند سالی که در کشور دیگری هستند زندگی را بگذارند. هم شرایط تحصیلی و هم شرایط اجتماعیشان سخت است. این تفاوت‌های دیپلمات‌های جمهوری اسلامی است.

چرا شرایط تحصیلی شان سخت است؟

در همه جای دنیا رسم است دیپلمات ها، بچه هایشان را به مدارس بین المللی می‌فرستند و کاملاً مسئله جا افتاده‌ای است و در تهران هم وجود دارد. اما ما مدارس ایرانی در خارج از کشور درست کرده ایم و بچه‌ها را مجبور می‌کنیم به مدارس ایرانی بروند. در یک کشور می‌بینیم که یک یا دو معلم ۱۰ الی ۱۲ کلاس درس می‌دهد. برخی مدارس ما در کشور‌های مختلف از مدارس دهات و مناطق دور دست بدتر است. علتش این است که یک معلم هر چقدر هم خبره باشد نمی‌تواند در همه کلاس‌ها تدریس کند. من به عنوان کسی که مدتی مدیر کل آموزش بوده ام و یک زمانی طولانی خارج از کشور سفیر بوده‌ام و کشور‌های مختلف را دیده‌ام، پیشنهادم این است مدارسمان در کشور‌هایی که جمعیت کم است تعطیل شود و بچه‌ها را به مدارس بین المللی بفرستند. استفاده‌های آن بهتر و ضرر‌های آن کمتر است. جدای از مضرات علمی، این مدارس مضرات غیر علمی هم دارد.

بهترین و بدترین خاطره شما در دوران فعالیت دیپلماتیکتان را بیان کنید؟

یکی از بهترین خاطراتی که دارم مربوط به زمانی است که در کرواسی بودم. در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی چند هواپیمای کمک برای بوسنی ارسال شده بود که کروات‌ها آن را ضبط کرده بودند. آقای واعظی آن زمان معاون وزارت خارجه بود و یک پیام از آقای هاشمی برای رئیس جمهور آورد که کالا‌های ایرانی آزاد شود و به بوسنیایی‌ها داده شود و او هم پذیرفت. فردا من رفتم که آن کالا‌ها را تحویل بگیریم. چون فکر می‌کردم جلسه شادی است چند نفر از دوستان کمک رسانی که آنجا بودند و به بوسنیایی‌ها کمک می‌کردند همراه خود بردم. وقتی به آنجا رفتیم ژنرال زاگورچ معاون وزارت دفاع پشت میز نشسته بود. یک نامه به ما داد که کمک‌های شما را برای کمک رسانی به وزیر دفاع بوسنی داده‌ایم. وزیر دفاع بوسنی کروات و علیه مسلمان بود. ما می‌خواستیم کمک‌ها تحویل معاون وزیر دفاع که مسلمان بود، شود. وقتی دیدم اینگونه شد و کالاهایمان از دست رفته است و ما هم می‌خواهیم بعداً در اینجا کار کنیم؛ لذا ۲۰ یا ۳۰ ثانیه فکر کردم که چه کنم و تصمیم گرفتم که با ژنرال زاگورچ برخورد کنم. حتی احتمال دادم من را هم اخراج کنند. ایشان ژنرال و من هم سفیر ایران بودم. ابتدا چند مشت محکم بر روی میزش کوبیدم و گفتم خوب توجه کن اینجا قهوه خانه نیست اینجا وزارت دفاع جمهوری کرواسی است. حرف‌هایی بزن که در شأن این ساختمان باشد. رفتارت در شأن این ساختمان نیست. شما اصلاً می‌دانید که کشورداری چگونه است؟ ما چند هزار سال سابقه کشورداری داریم. با ما بازی نکن، چون بی شک در بازی با ما شکست می‌خورید. بعد هم که حرفهایم تمام شد گفتم اگر جانت را دوست داری با ما شوخی نکن. ما در دنیا دوست زیاد داریم و کافی است دوستان ما بدانند که با ما شوخی کرده اید، دیگر نمی‌توانی زنده بمانی. افرادی که همراه من بودند به من تلنگر می‌زدند و تصور می‌کردند من بر صحبت هایم کنترل ندارم. در نهایت ایشان جلوی من را گرفت و گفت چرا ناراحت شدید و برگردید. بالاخره من را برگرداند و توافق کردند که در یک شهری که نیاز بیشتری به کالا‌ها وجود دارد این کالاها تحویل داده شود. من گفتم باید زمان تحویل را مشخص کنید. گفت ما فردا بعدازظهر تحویل می‌دهیم. گفتم اگر تحویل ندهید رابطه بدتر می‌شود. اما کالا‌ها را بعد از ظهر روز بعد تحویل دادند. واقعاً یکی از بهترین اتفاقات دوران سفارتم این ملاقات بود. به دلیل اینکه من خواستم مسلمانان کمتر کشته شوند و بیشتر کمک شود. زبان دیپلمات، زبان خنده و شوخی است و زبان دیپلماتیک زبان دعوا نیست. اما طی ۲۰ سالی که سفیر بودم دو یا سه بار دعوا کردم و هر دو یا سه بار نتیجه گرفتم. بعد از این واقعه من حدود ۶ سال دیگر در کرواسی بودم و همیشه هر وقت زاگورچ را می‌دیدم به او احترام می‌گذاشتم و از او تعریف می‌کردم. طی ۶ سال بعد نیز هر کاری از او خواستم انجام داد.

محمدجواد آسایش زارچی/دیپلمات/یوگسلاوی/بالکان/بوسنی/کرواسی/قطر/عمان/بنی صدر/خاتمی/احمدینژاد/روحانی/ علی عزت بگوویچ/مقام معظم رهبری

بدترین خاطره شما چیست؟

یکی از خاطرات بد من هم در مورد بوسنی است. جنگ که گسترده شد مسلمانان هم با کروات‌ها و هم با صرب‌ها می‌جنگیدند؛ چون به جایی راه نداشتند و محاصره بودند. کروات‌ها راه‌ها را بسته بودند و اجازه نمی‌دادند مواد غذایی وارد بوسنی شود. یک روز مسلمانان‌ها از من وقت ملاقات خواستند و گفتند ما راهی پیدا کرده ایم برای اینکه به مسلمانان کمک کنیم و آرد برایشان بفرستیم، چون آن زمان مسلمانان از گرسنگی می‌مردند. گفتند ما یک عده زن بدکاره بلاروس استخدام کرده ایم و ۱۰ یا ۲۰ تریلی خریده ایم که در کرواسی آرد بار کنند و از بین صرب‌ها همراه زنان رد شوند و به بوسنی برسند. چون آن‌ها زن و اهل بلاروس هستند و هر کاری انجام می‌دهند، دیگر صرب‌ها به آن‌ها مشکوک نمی‌شوند. برای انجام این کار از من کمک خواستند. من فکر کنم به آن‌ها  ۲۰ هزار دلار کمک کردم. اما وقتی که از اتاقم بیرون رفتند، همه پرسنل را احضار کردم و یک جلسه برگزار کردم و گفتم کار بوسنی و مسلمانان تمام است و شکست حتمی است. وقتی کار به جایی برسد که زن بدکاره بلاروس آرد برای مسلمانان ببرد یعنی اوضاع مسلمانان خوب نیست. این اتفاق برای خودم و پرسنل غم انگیز بود و در این شرایط بود که آمریکایی‌ها قرارداد دیتون را مطرح کردند. قرارداد دیتون مسلمانان را از مردن به خاطر گرسنگی نجات داد.

یک خاطره بد دیگر من در مورد قطر است. قطر زباناً با ما خوب است. اگر به صورت جلسات ما با قطر نگاه کنیم فکر می‌کنید بهترین رابطه را در دنیا و در طول تاریخ ایران با قطر دارد و داشته است. اما در عمل قطر هیچ کاری نمی‌کنند. بهترین سرویس را در اختیار هیات‌های ایرانی قرار می‌دهند، ولی در عمل هیچ کاری نمی‌کنند. اینکه مسئولین و وزیر ما متوجه این مسئله نیستند برای من خیلی ناراحت کننده است. مأموریت قطر به لحاظ شخصی برای من خیلی خوب بود، اما از نظر کاری خیلی ناراحت کننده بود. من با همه شیخ‌های قطر دوست و رفیق بودم، اما کاری نمی‌کردند. آن‌ها فقط به تعارفات و اینکه با ما عکس بگیرند و از ایران تعریف و تمجید کنند، بسنده می‌کنند. حتی زمانی که تحریم بودند با ما کار نکردند. تجارت در شکل تجارت دولتی نیست.

شما اشاره کردید در یوگسلاوی سفیر بودید. علت تجزیه یوگسلاوی را برای ما شرح دهید. روند جنگ بالکان هم به چه صورتی بوده است؟

شوروی و یوگسلاوی هر دو همزمان تجزیه شدند. رهبر شوروی گورباچف بود. شوروی با اراده او تجزیه شد. گورباچف تصمیم گرفت که شوروی به ۱۵ کشور تجزیه شود، به علت اینکه جمهوری‌ها برای شوروی هزینه داشتند. اما یوگسلاوی با جنگ تجزیه شد. جمعیت اصلی یوگسلاوی صرب‌ها بودند و بعد کروات ها، مسلمان و دیگر اقوام. هیچ جا از بلگراد بدون جنگ جدا نشده است. کمترین آن اسلونی بوده که دو یا سه روز جنگ داشته است. بعد کرواسی بوده که چند ماه جنگ داشته و بعد مقدونیه و کوزوو بوده است. این تفاوت فروپاشی یوگسلاوی و فروپاشی شوروی است که کمتر به آن توجه می‌شود. اینکه چه عاملی باعث شده که یوگسلاوی تجزیه شود؟ آمریکایی‌ها نمی‌خواستند یوگسلاوی تجزیه شود، اما آلمان خواستار تجزیه یوگسلاوی بود و به نظر من آلمان یوگسلاوی را تجزیه کرد. چون وقتی برای اولین بار کرواسی و اسلونی اعلام استقلال کردند، آلمان آن‌ها را به رسمیت شناخت. به دنبال آلمان، غربی‌ها هم مجبور شدند به رسمیت بشناسند. البته مسائل داخلی هم مهم بوده است. مثلاً جمهوری صربستان چند سال قبل از فروپاشی، کرواسی را تحریم کرده بود. چون آن‌ها حاکم بودند و ارتش در دست آن‌ها بود و به جمهوری‌های دیگر زورگویی می‌کردند.

ایران در این جنگ چه نقشی داشت؟ گفته می‌شود نیروی قدس برای اولین بار وارد یوگسلاوی شده و دخالت نظامی داشته است. آیا درست است؟ ایران از حضور در یوگسلاوی چه منافعی را دنبال می‌کرد؟

ایران در آنجا حضور نظامی نداشت. زمانی که یوگسلاوی یکپارچه بود من به بلگراد رفتم. آقای عزت بگوویچ با یک سری از همراهان برای جشن‌های ۲۲ بهمن به ایران آمده بودند. وقتی به بلگراد برگشتند در فرودگاه همه را دستگیر کرده بودند. این مسئله قبل از رفتن من به یوگسلاوی بود. من مهر ماه ۱۳۶۵ به یوگسلاوی رفتم و آقای علی عزت بگوویچ در زندان بود. مسلمانان در آنجا هم بسیار باسواد و هم آدم‌های خوبی هستند. فکر می‌کردند، چون اینجا جامعه غربی است هر کسی رأی بیاورد اول است. وقتی انتخابات ریاست جمهوری صورت گرفت و عزت بگوویچ رئیس جمهور شد، من در یوگسلاوی بودم. آخرین روزی که می‌آمدم روزی بود که ایشان رئیس جمهور شده بود. شب آن روز مهمانی خداحافظی من بود. به او زنگ زدم به اقامتگاه ما آمد. بوسنییایی‌ها تصور می‌کردند اگر رای اکثریت را بیاورند و کشورشان جدا شود اروپا از آن‌ها پشتیبانی می‌کند. بعد از رای گیری و استقلال، فردای آن روز صرب‌ها حمله کردند. ارتش یوگسلاوی بسیار قوی بود و مسلمانان تجهیزات نظامی نداشتند. بعضاً با تفنگ‌هایی که از جنگ جهانی دوم زیر خاک دفن کرده بودند، می‌جنگیدند. ما یک سری کمک‌ها در خصوص ارزاق به روستا‌ها داشتیم. هر کسی هم می‌آمد بیشتر در قالب کمک رسانی بود جزء سه یا چهار نفر که به آن‌ها مشورت نظامی می‌دادند

صحبتی از آقای رفسنجانی داریم که می‌گویند بوسنی دروازه ورود ایران به اروپا است. این جمله به چه معنا است؟

بوسنی از قبل دروازه ورود ایران به اروپا بوده است. بوسنی از زمان‌های بسیار دور بر سر راه جاده ابریشم بوده است. ایرانی‌ها که به اروپا می‌رفتند در شهر ساریوو، پایتخت بوسنی که به دو راه تقسیم می‌شد، یک راه به ونیز و راه دیگر به بندر دوورونیک حرکت می‌کردند. شهر سارایوو محل اقامت تاجران ایرانی بوده که با اروپا تجارت داشته اند. سارایوو اسم فارسی است به معنای سرای او. مسجد قاضی خسروبیگ که در بوسنی مقدس‌ترین مکان مسلمانان است نام کسی که آن را ساخته خسرو پسر فرهاد بوده است. وقفنامه مسجد قاضی خسروبیگ به زبان فارسی است. بر روی سنگ قبر‌های شهر سارایوو فارسی نوشته شده است. اینگونه نیست که در بوسنی جنگ شده باشد و چند سرباز ما هم به آنجا رفته باشند و بگویند می‌خواهیم به اروپا ورود کنیم. قبل از اینکه مسیحیت به بوسنی وارد شود همه در شرف زرتشتی شدن بودند. الان هم هنوز آثار مهرپرستی در آنجا هست. آرم مسیحیت تا قرن ششم میلادی ماهی بوده است و اصلاً صلیب علامت ایرانی است. صلیب چوب درفش کاویانی است و با تبلیغ دولت ایران قبل از اسلام، اروپا مسیحیت را قبول کرد. در آنجا هر کسی مسیحی می‌شد، او را می‌کشتند. دولت ایران کسی را که مسیحی می‌شد چوب درفش کاویانی را به او می‌داد و بر گردن می‌آویختند، یعنی اینکه در حمایت دولت ایران هستند. بعد اصحاب کلیسا در قرن ششم آن را علامت مسیحیت دانستند. همچنین شب یلدا بین بوسنی‌ها اهمیت دارد. می‌خواهم بگویم سابقه ایران در بوسنی خیلی قوی‌تر از حرف‌هایی است که جناب آقای هاشمی مطرح کرده اند. شاید ایشان در مورد این موضوع اطلاع نداشتند. اصلاً دروازه ورود ایران به اروپا قبل از اسلام سارایوو بوده است. مسیحیت گفتند شب چله، با سه یا چهار روز تاخیر میلاد حضرت مسیح است. در حالی که هنوز دسامبر ماه دهم است، اما مسیحی‌ها نام آن را به ماه دوازدهم تغییر داده اند. برای اینکه رنگ و بوی ایرانی را از بالکان پاک کنند. قبل از انقلاب هم ما در بوسنی رفت و آمد داشتیم. سعدی، حافظ و خیام شناخته شده است. رستوران‌هایی در آنجا داریم که شناخته شده است. نمی‌دانم آقای هاشمی در چه موقعیتی این حرف را زده اند. در هر صورت بهترین طرفداران ایران در بوسنی و مسلمانان آن منطقه هستند.

محمدجواد آسایش زارچی/دیپلمات/یوگسلاوی/بالکان/بوسنی/کرواسی/قطر/عمان/بنی صدر/خاتمی/احمدینژاد/روحانی/ علی عزت بگوویچ/مقام معظم رهبری

در جنگی که منجر به تجزیه شد، ایران چه اهدافی را دنبال می‌کرد؟

هدف ما این بود که مسلمانان پیروز شوند.

در صلح دیتون منافع ایران لحاظ شد و یا ایران طرف مشورت قرار گرفت؟

دیتون مسلمانان را نجات داد، در حالی که داشتند از گرسنگی می‌مردند. دیتون یک قرارداد آمریکایی است و ایران در هیچ کجای دیتون نبود. عزت بگویچ در برخی از کارهایش با ما مشورت می‌کرد و ما هم هر چه به نظرمان می‌آمد به او می‌گفتیم.

روابط آقای بگوویچ با سفارت ایران چگونه بود و شما برای کمک به مسلمانان چه خدماتی به او ارائه می‌دادید؟

همانطور که گفتم وقتی به یوگسلاوی رفتم بگوویچ زندان بود. بالاخره آزاد شد و آزادی او مصادف با انتخابات بوسنی شد. دولت یوگسلاوی یک قانون تصویب کرد که هر کاندیدی با سفیر کشور خارجی ارتباط داشته باشد، کاندیداتوری اش حذف می‌شود. در واقع به خاطر ما این قانون را تصویب کرده بودند. من در انتخابات بگوویچ را می‌دیدم. ما یک جدول نوشتیم که یکشنبه‌های هر هفته یکدیگر را ببینیم. هر بار یک جا همدیگر را ملاقات می‌کردیم و تا پایان هم برای مقامات امنیتی رابطه ما لو نرفت. ارتباط بسیار نزدیکی با بگوویچ داشتیم. هم من ایشان را قبول داشتم و ایشان به ما اعتماد داشت. یک زمانی یک روزنامه آمریکایی مقاله‌ای در مورد عزت بگوویچ نوشته بود که برخی می‌گفتند او تحت تاثیر امام خمینی است. برخی هم می‌گفتند تحت تاثیر امام خمینی نیستند. برخی می‌گفتند اصلا لازم نیست عزب بگویچ تحت تاثیر ایران باشد. برخی می‌گویند کتابی که تحت عنوان اسلام ما بین غرب و شرق نوشته، در واقع همان کتاب حکومت اسلامی است که امام خمینی نوشته است؛ در واقع این کتاب را یک حقوقدان نوشته و آن کتاب را یک فقیه نوشته است، اما محتوای این دو کتاب یکی است. بالاخره رابطه من با عزت بگوویچ صمیمانه بود. هیچ وقت من به او نگفتم که آن‌ها چه کنند. بزرگترین عیبی که سفرای ما دارند این است که تا یک مقدار نفوذ پیدا کردند به یک خارجی می‌گویند که چه کاری انجام دهند. وقتی عزت بگوویچ از من می‌پرسید چه کنم؟ من می‌گفتم اگر کشور من بود فلان کار را می‌کردم، اما شما خودتان صاحب اختیار هستید و هر کاری می‌خواهید انجام دهید. من به هیچ فردی در بوسنی نگفتم که چه کاری کنند. به همین خاطر به حرف من گوش می‌دادند. آن‌ها حس کرده بودند من با همه وجود قصد کمک دارم و نفع شخصی مطرح نبود.

به هر حال ایران در جنگ از مسلمانان بوسنی حمایت کرد. چرا ایران در جنگ مسلمانان چچن با روسیه یا تهاجم حکومت چین به اقلیت ایغور ورود نکرد؟

ما اصولاً سیاست کشورمان این است که به مظلومان کمک کنیم. طبیعی است که مسلمانان اولویت دارند. من در حرف‌هایم در خصوص بوسنی گفتم که اروپایی‌ها با پشتیبانی ایران مسیحی شدند. یعنی چند مذهبی از قبل در ایران بوده است. وقتی می‌خواهید کمک کنید باید شرایط هم از جانب مقابل فراهم شود. در بوسنی اعلام استقلال کردند و دنیا آن‌ها را به رسمیت شناخت و یک کشور شد. اما در چچن چنین اتفاقی رخ نداده و چچن یک بخشی از خاک روسیه است. در چین هم همین گونه است. ایغور‌ها اعلام استقلال نکرده نبودند و کسی هم آن‌ها را به رسمیت نشناخته است. درست است از نظر احساسی ما دوست داریم ایغور‌ها و چچن‌ها پیروز شوند. اما در شکل ماجرا متفاوت است. ما اگر از ملیت‌های یک کشور حمایت کنیم برای کشور ضرر‌هایی دارد. چون کشور ما خودش چند قومی است و برای خودمان هم مشکلات داخلی دارد. موقعیت چچن و ایغور‌ها با موقعیت بوسنی متفاوت است. در سازمان ملل هم متفاوت است و اینگونه نیست که فقط ما متفاوت ببینیم.

ضمن اینکه روابط ما با روسیه و چین هم خوب است. در چچن تعداد زنان تقریبا دو برابر مردان است. فرقی نمی‌کند هر جا توازن زن و مردم به هم بخورد فاجعه است. در چین هم تعداد مردان بیشتر است و این فاجعه است. یکی از بزرگترین مشکلات چین این است که زن کم دارد که اخیراً تصویب کردند تا سه فرزند می‌توانند به دنیا بیاورند. البته با وجود متفاوت بودن شرایط ما به هر کدام اگر بتوانیم کمک‌هایی در حد راهنمایی انجام می‌دهیم. در روسیه مثلاً غازان تاتار‌ها مسلمان هستند و وضع شان از چچن خیلی بهتر است. از نظر تکنولوژی از خود مسکو پیشرفته‌تر هستند. رابطه ما با آن‌ها خیلی خوب است و آن‌ها هم با ما خوب هستند. منتهی در ایران کسی به غازان یک منطقه مسلمان نشین است، نمی‌پردازد. تقریباً بیش از ۵۰ درصد صنایع نفت و گاز روسیه در دست آن‌ها است. رابطه شان هم با ما خیلی خوب است. دولت روسیه هم هیچ محدودیتی برای کار ما در آنجا قائل نیست.

در زمان جنگ‌های بالکان در آنجا حضور داشتید. امروز هم خاورمیانه دچار مناقشات مختلفی است، از لبنان و عراق و سوریه گرفته تا افغانستان. به نظر شما خاورمیانه به سمت بالکانیزه شدن می‌رود؟

ماهیت منطقه خاورمیانه با منطقه بالکان متفاوت است. اصلاً جهان بینی ما متفاوت است و دنیا را متفاوت می‌بینیم. در اروپا ملیت نقش اصلی را دارد، مثلاً یک صرب نمی‌تواند کروات بشود و مذهبش را هم نمی‌تواند عوض کند. صرب‌ها ارتدوکس هستند و کروات‌ها کاتولیک هستند، یعنی مسئله کاملاً شکل خونی دارد. تمام تقسیم بندی‌ها هم در اروپا اینگونه است؛ در بالکان آنگونه نمود پیدا کرده و در آلمان و فرانسه در جنگ جهانی دوم نمود پیدا کرده است.

ولی در خاورمیانه ایدئولوژی نقش اصلی را دارد. مسئله اسلام و مذاهب وجود دارد. در بالکان امکان ندارد یک صرب مخالف صربستان باشد و اگر هم اختلافی دارند بین خودشان است. اما در ایران می‌بینید که چقدر ایرانی در آمریکا علیه ایران کار می‌کنند. اصلاً امکان ندارد یک کروات علیه کروات‌ها کار کند. ممکن است مخالف دولت باشد، اما مخالف کشور نیستند. چون کشور‌ها بر اساس ملیت تقسیم شده اند و مسائل خونی است. اما در منطقه ما اختلافات خونی نیست. در یک خانواده می‌بینید دو برادر هر کدام یک موضع دارند. در منطقه عربستان و قطر به خاطر توان مالی نفوذ دارند، چون پول خرج می‌کنند. ترکیه ایده‌هایی در سر دارد که چیزی شبیه عثمانی درست کنند و ادعا‌های ارضی دارند.به نظر من مسائل خاورمیانه چه سوریه و چه عراق به سمت حل شدن پیش می‌رود. خاورمیانه ماهیتاً با بالکان متفاوت است.

شما سفیر ایران در قطر و عمان بوده اید. اهدافی که ما در منطقه دنبال می‌کنیم مخصوصاً در قطر و عمان چیست؟

ما سعی داریم روابطمان با همسایگان خوب باشد، منتهی شرایط متفاوت است. ما می‌خواهیم تنش‌ها با همسایگان کمتر و دوستی‌ها بیشتر شود. من همیشه می‌گویم راه دوستی بی پایان است. در کشور‌های منطقه عراق یک شکل ویژه‌ای دارد. به علت اینکه مرقد امامان شیعه آنجا است و در قدیم هم تا قرارداد «ارزنه الروم» اول و دوم که امیر کبیر بسته، جزء ایران بوده است و دولت عثمانی باید حاکم کردستان را با تایید ایران منصوب می‌کرده است. ما بر روی خانقین ادعا داشته‌ایم. امیر کبیر دست از این ادعا برداشته و در مقابل خرمشهر را گرفته است.

متاسفانه مسئولین ما تاریخ نمی‌دانند. شط العرب نام جهانی اش هم شط العرب است. نام خرمشهر هم محمره بوده است. امیر کبیر از دولت عثمانی گرفت، ولی در مقابلش خانقین و کردستان را داده است؛ لذا وقتی صدام بر روی خرمشهر ادعا داشت چیزی در مورد این پیشینه از جانب مسئولین ما گفته نشد. در زمان جنگ من بار‌ها گفتم شما خانقین و کردستان را پس دهید ما هم محمره را به شما می‌دهیم. دقیقاً مانند ماجرای سه جزیره است. ما می‌گوییم این‌ها از قدیم جزئی از ایران بوده، شاه بحرین را داده و آن سه جزیره را گرفته است.

اصلاً راس الخیمه زمانی است که نادرشاه به هند حمله کرده بود، متوجه می‌شود که عمان به بحرین حمله کرده اند و عده‌ای از شیعیان بحرین را قتل عام کرده اند. نادرشاه از دولت هند کشتی می‌گیرد و با کشتی می‌رود که عمان را فتح کنند و در رأس الخیمه پیاده می‌شوند و نام آنجا را راس الخیمه نادری می‌گذارند. سربازان ایران در آنجا پیاده می‌شوند و عمان را فتح می‌کنند. متاسفانه می‌گویند رأس الخیمه مال ما است، اما نمی‌گویند راس الخیمه چگونه به وجود آمده است. خیلی با مسائل سطحی برخورد می‌شود و اصلاً به تاریخ توجه ندارند. اگر توجه شود که راس الخیمه چگونه به وجود آمده است دیگر کسی بر روی آن ادعا نمی‌کند.

چشم انداز روابط ایران در یک دهه آینده در جهان و منطقه چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید به اهدافی که در سیاست خارجی‌مان تبیین کرده ایم می‌رسیم یا خیر؟

در دنیا روابط موفق یعنی اینکه هر کسی به اندازه‌ای که قدرت دارد در دنیا سهم داشته باشد. اگر توانست بیشتر از قدرتش سهم بگیرد کشور موفقی است. اما اگر کمتر سهم گرفت ناموفق است. قدرت مجموعی از قدرت نظامی، علمی، نیروی علمی، پول، بانک و چیز‌های موفق است. ما به یک سری از مبنا‌های قدرت توجه کرده ایم، اما به یک سری توجه نکرده ایم. یعنی پیشرفت ما در مسائل نظامی خیلی خوب است و من موافق این مسئله هستم. چرا که یکی از پایه‌های محکم قدرت است. نیروی انسانی ما خیلی خوب رشد کرده است. ما نیروی انسانی خیلی خوب و افتخارآمیزی داریم.

اما به مسائل پولی، بانکی و اقتصادی توجه نکرده ایم. اینگونه نیست که یک شخص را مقصر بدانیم. کل نظام به اینجا رسیده است. اگر بخواهیم به اهدافمان برسیم باید به مسائل اقتصادی توجه کنیم. اینگونه نیست که بگوییم احمدی نژاد، روحانی یا خاتمی موفق نبود. این حرف‌ها خیلی غلط است. در یک انقلاب نمی‌شود که همه خائن باشند، گفتیم بنی صدر خائن است، مقام معظم رهبری که هنوز رهبر است و معلوم نیست بعداً چه بگویند، خاتمی و احمدی نژاد و روحانی هم خائن معرفی کردیم، این چگونه تحلیلی است. بدون شک این یک تحلیل غلط است. افرادی این تحلیل را ارائه می‌دهند که به مبنای قدرت توجه ندارند. اگر یک انقلابی شده که ۵ تن از رهبرانش خائن بوده اند پس باید بگویند حکومت قبلی بهتر بود.

نظر من این است که هیچ کدام از آن‌ها خائن نبوده اند و آن‌ها خواهان کمک به کشور بوده اند و در حد توان شان کار کرده اند. چون کشور هماهنگ نبوده است مشکلاتی هم به وجود آمده است. تا زمانی که منافع ملی را بر منافع شخصی و گروهی ترجیح ندهیم مشکلات کشور حل شدنی نیست. باید به یگانگی کشور فکر کرد. هرچه زاویه ما بازتر شود امکان موفقیتمان کمتر است، وگرنه ما مبنای قدرت داریم. بسیاری می‌گویند چرا در بوسنی در ابتدا خیلی موفق بودیم بعد ضعیف‌تر شدیم؟ چرا در سوریه در صحنه جنگ خیلی موفق هستیم، اما در صلح موفق نیستم. برخی راحت‌ترین پاسخ را می‌دهند و می‌گویند وزرات خارجه کوتاهی کرده است، در حالی که اینگونه نیست. در سوریه که صحنه عملیات است، چون آدم عملیاتی زیاد داریم و در صحنه هستیم موفق هستیم. هیچ جنگی هم در دنیا بدون صلح نبوده است. وقتی بحث گفتگو می‌شود ما در اتاق تصمیم گیری حضور نداریم.

محمدجواد آسایش زارچی/دیپلمات/یوگسلاوی/بالکان/بوسنی/کرواسی/قطر/عمان/بنی صدر/خاتمی/احمدینژاد/روحانی/ علی عزت بگوویچ/مقام معظم رهبری

دلیل عدم حضور چیست؟

چون در سطح جهانی حضور نداریم. ما نه عضو شورای امنیت هستیم و نه جزء کشور‌های تصمیم گیرنده. باید تلاش کنیم در اتاق گفتگو حضور پیدا کنیم. ما وقتی در آن اتاق حضور نداریم، خواسته‌های ما اجرا نمی‌شود. دلیل این مسئله در بوسنی و جا‌های دیگر همین مسئله است. این عدم حضور طی تاریخ شکل گرفته است و بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرده است. قطر یک کشور کوچک است و وسعتش ۱۱ هزار کیلومتر است. قطر به علت روابط ویژه‌ای که با غرب دارد در اتاق‌های گفتگو حضور دارد. شما نمی‌توانید با عده‌ای دعوا کنید و بعد انتظار داشته باشید در اتاق گفتگو شما را مشارکت دهند. ضعف سیاست خارجی ما این است که مربوط به وزارت خارجه نیست و مربوط به کل کشور است. ما باید سیاست‌هایی اتخاذ کنیم که در اتاق‌های تصمیم گیری حضور پیدا کنیم.

برچسب ها: دیپلمات
صفحات داخلی دیباچه
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر:
بنر شرکت هفت الماس صفحات خبر
رپورتاژ تریبون صفحه داخلی
تبلیغ دیباچه صفحات خبر