گفتگو با علی رهبری درباره شباهت سرود ملی ایران به کره جنوبی، نامه‌اش به وزیر و...
دیدارنیوز: بحث کپی بودن سرود ملی جمهوری اسلامی ایران چندی پیش و البته نه برای نخستین‌بار مجدد مطرح شد؛ علی رهبری در نامه‌ای به وزیر فرهنگ و ارشاد، سرود جمهوری اسلامی ایران را کپی سرود ملی کره‌جنوبی دانسته و ساخت سرود جدیدی را خواستار شد؛ اگر جست‌وجویی در رسانه‌ها داشته باشیم، خواهیم دید این مطلب پیش از این نیز خبرساز شده بود که اخیرا باز هم شاهد طرح این بحث و واکنش‌های مختلف کاربران فضای مجازی بودیم. البته حسن ریاحی آهنگساز سرود ملی جمهوری اسلامی ایران، به حواشی این بحث مبنی بر کپی بودن این سرود و ساخت سرود ملی جدید واکنش نشان داده بود.
علی (در خارج از ایران الکساندر) رهبری، آهنگساز و رهبر ارکستر بین‌المللی ایرانی، فارغ‌التحصیل هنرستان عالی موسیقی ملی و آکادمی موسیقی و هنر‌های زیبای شهر وین است. در رابطه با ابعاد مختلف این بحث با علی رهبری گفتگو کردم.
شما درباره سرود ملی ایران نامه سرگشاده به وزیر نوشته‌اید. از محتوای نامه و همچنین جزییات آن بیشتر بگویید.
بگذارید پیش از پاسخ به این سوال مقدمه‌ای بگویم؛ زندگی من از زمان کسب مدال طلای مسابقات جهانی ارکستر عوض شد. بعد از این اتفاق بود که مرا به عنوان یک ایرانی از کشور‌های مختلف برای اجرای برنامه دعوت کردند؛ کسی در چنین موقعیتی که در عمرش بیش از ۱۵۰۰ کنسرت را رهبری کرده، طبیعتا ذهن و زندگی و حتی احساسش روی ایران متمرکز خواهد بود و دقیقا به همین دلیل در پنج سال اخیر زمان زیادی را گذاشته‌ام و آثاری برای ایران نوشته‌ام تا نشان بدهم جایگاه ایران بالاتر از این حرف‌هاست. اما هیچ‌یک از این فعالیت‌ها برای مسوولان ما اهمیتی نداشته. با این وجود به عنوان یک ایرانی که عمری هم از او گذشته، هنوز امیدوارم که روزی یک وزیر فرهنگی سر کار بیاید که بداند اصولا موسیقی چقدر مهم است، اما برگردیم به پاسخ سوال شما؛ سرود ملی به دلیل اینکه بیش از هر قطعه دیگری اجرا می‌شود، باید به راحتی در ذهن مردم بماند و بتوانند آن را زمزمه کنند. در مملکتی که پر است از آهنگساز‌های درجه یک، سرود ملی‌‍‌اش میزان به میزان و فرم به فرم، مشابه سرود ملی کره‌جنوبی است و این اتفاق عجیبی است.
برخی معتقدند این شباهت‌ها در بسیاری از سرود‌های ملی دیگر هم وجود دارد. نظرتان در این باره چیست؟ و اینکه چه شد که شما بار دیگر این دغدغه را مطرح کردید؟ آیا شرایط خاصی پیش آمد؟
بله، درست است، شباهت اتفاق می‌افتد، اما نه اینقدر زیاد؛ به عقیده من خود آقای ریاحی وقتی دیدند سال‌هاست مردم و موزیسین‌های خوب نسبت به این اثرشان معترضند، باید تقاضای تعویض آن را می‌دادند. این دغدغه را خیلی وقت است که داشته و دارم ولی هیچ‌وقت تصمیم نگرفته بودم که در رسانه‌ها مطرح کنم. حتی ترجیحم بر این بود که نامه، سرگشاده نباشد ولی متاسفانه تجربه کردم که وقتی چیزی برای وزیر یا معاون وزیر می‌نویسی، بایگانی و از آن چشم‌پوشی می‌شود؛ این شد که برای اولین‌بار این دغدغه را در رسانه‌ها مطرح کردم که البته دغدغه غریبی نیست و هر ایرانی همیشه با آن برخورد دارد. من سال‌ها در کره ارکستر‌های مختلف را رهبری کرده‌ام، خیلی هم برای‌شان احترام قائلم. فکر می‌کنم هر باری که سرود ملی ما را کنار آن‌ها بنوازند لطمه بزرگی به چهره ایران می‌خورد. این اتفاق یک ضرر است و از قدیم گفته‌اند جلوی ضرر را هر وقت بگیری منفعت است. اصلا لزومی ندارد این ضرر ادامه یابد.
می‌خواهم درباره بحث شباهت این دو سرود بیشتر صحبت کنیم؛ چطور می‌توان تحلیل و اثبات کرد که سرود ملی ما اثری کپی است؟
پیشنهاد من در نامه‌ام به هیچ‌وجه حمله به آقای ریاحی نیست و در این باره اصلا قضاوت نمی‌کنم، اما خب باید این را هم در نظر گرفت که زمانی‌که در ایران اینترنت و ابزار ارتباطی مثل امروز نبوده اتفاقاتی را تجربه کرده‌ام که گفتنش وحشتناک است ولی صدایش درنیامده؛ مثلا افراد زیادی ادعا کردند دکتری گرفتند یا از فعالیت‌های‌شان دور دنیا صحبت کرده‌اند که بعد‌ها معلوم شده اصلا چنین کار‌هایی را انجام نداده‌اند. این‌ها زمانی بوده که زمینه ارتباطی مناسب در جهان وجود نداشته ولی الان می‌توان به‌راحتی با یک کلیک فهمید که چه اتفاقاتی افتاده است. با این اوصاف، رخ دادن این‌گونه اتفاقات ممکن است و در این رابطه قضاوت نمی‌کنم. قضاوتم فقط در این حد است که بگویم این سرود ملی مناسب کشوری که اینقدر آهنگساز‌های درجه یک دارد، نیست. اما بدون شک این دو سرود باهم شباهت زیادی دارند. حتی اگر کپی هم نشده باشد وقتی شما چیزی بنویسید که بگویند این درست شبیه اثر دیگری است تنها راهش این است که یکی از این گروه‌ها کنار بکشد.
اگر قرار باشد گروهی کنار بکشد چرا ایران باید سرودش را تغییر دهد؟ چرا هیچ‌کس نمی‌گوید کره‌ای‌ها از ایران تقلید کردند؟ بحث تقدم زمانی مطرح است؟
مثلا اتریش سرودش را موتسارت یا سرود ملی آلمان را هایدن نوشته است. این‌ها همه آهنگسازان بزرگ هستند و فکر می‌کنم ایران سطح خیلی بالایی از نظر آهنگسازی دارد؛ آهنگسازان بزرگی داشتیم و داریم که خیلی از آن‌ها شناخته‌شده نیستند ولی به‌راحتی با یک فراخوان خودشان را نشان می‌دهند. حال اگر نخواهند سرود حاضر را عوض کنند به عنوان یک ایرانی اصلا دلیلش را متوجه نمی‌شوم، چون در هر صورت این شباهت به ضرر ایران است؛ هیچ‌کس نمی‌گوید کره‌ای‌ها آمدند از ایران تقلید کردند. چیزی که از آن تعجب می‌کنم این است که قبل از انقلاب کلی آهنگساز درجه یک داشتیم؛ حسین دهلوی، حنانه، احمد پژمان و... این‌ها آهنگسازانی در سطح جهانی‌اند؛ متعجبم در آن زمان چه گروهی تصمیم‌گیرنده بوده که مثل سایر کشور‌ها سراغ آهنگساز‌های بزرگ نرفته‌اند. در مورد سرود کره‌جنوبی باید بگویم که این‌ها اواخر قرن نوزدهم این شعر را داشتند و یک ملودی دیگری هم روی سرود داشتند که از سال ۱۹۱۰ که زیر سلطه ژاپنی‌ها بودند این قطعه قدغن بوده ولی در سال ۱۹۳۷تصمیم گرفتند روی این شعری که بوده یک ملودی تازه بگذارند یعنی درست همین وضعیتی که الان در ایران داریم و آمده‌اند کار را به بهترین آهنگسازشان به نام آن اِیاک‌تایه سپردند که آن را بنویسد. این قضیه مربوط می‌شود به آن قطعه‌ای که حدود ۸۰ و خرده‌ای سال آن را دارند. به این ترتیب به هیچ‌وجه نمی‌تواند کره از ایران برداشته باشد.
از سرود «ای ایران» هم گفته بودید.
بله؛ در نامه سرگشاده‌ام به وزیر ارشاد آمده که مردم سرود‌ای ایران را دوست دارند؛ چرا؟ چون به‌راحتی در ذهن مردم می‌ماند. وقتی‌که می‌گویند «ای ایران‌ای مرز پر گهر» ردپای بزرگان در آن مشهود است و حتی این به نظر مردم خیلی آسان می‌آید و همه می‌توانند به‌راحتی در اجرای آن سهیم باشند.
قبلا که موضوع کپی بودن یا شباهت این سرود مطرح شده بود، بازخورد چندانی نداشت! آیا واکنشی از سمت مسوولان امر دیده شده بود؟
هیچ‌کاری انجام ندادند و متاسفانه می‌خواهند بگویند همین است که هست. این مساله خیلی مهمی است و جوابش هم ساده است. خیلی‌ها از گفتن این موضوع می‌ترسند؛ از اینکه تیم خانه موسیقی به آن‌ها لطمه بزنند البته نمونه آن نیز اتفاق افتاده؛ ببینید این موضوع صحبت من نیست، صدای من صدای خیلی از موزیسین‌های درجه یک است. پیام‌ها و ایمیل‌های بسیاری دریافت کردم که استاد نمی‌شود کاری کنید تا اینکه بالاخره به این نتیجه رسیدم که اگر نامه سرگشاده برای وزیر بفرستم خوب است البته باید صراحتا بگویم بهتر این بود که سرگشاده نباشد ولی می‌دانم وزیر و معاون‌شان نامه را می‌خوانند و بایگانی می‌کنند، اما حالا شاید متوجه شوند که چقدر قضیه مهم است. دلیل رخ دادن اتفاقات حداقل ۲۰ سال گذشته موسیقی و ادامه‌دار بودن آن، خارج شدن کنترل از دست مسوولان مربوطه است که از ناآشنایی آن‌ها با مباحث تخصصی، سوءاستفاده شده و به این شکل کنترل به‌صورت کامل در اختیار گروهی ۵ تا ۸ نفری گذاشته شده تا در این کشور بزرگ با داشتن موسیقیدان‌های فراوان و سطح بالا بتوانند هر کاری که دل‌شان می‌خواهد برای خود و دوستان‌شان انجام بدهند و همین‌طور که ملاحظه می‌فرمایید دایم پست‌ها را باهم رد و بدل می‌کنند و شانس را از صد‌ها موزیسین ایرانی دیگر گرفته‌اند. در هیچ‌جای دنیا چنین پدیده‌ای را ندیده‌ام. برای مثال ببینید دوباره چه کسانی مسوول جشنواره فجر شده‌اند، انگار ایران موزیسین‌های دیگری ندارد. در دنیا برای چنین پست‌هایی اجبار به ارایه فراخوان و برگزاری آزمون دارند.
شما پیش از این هم شوراها، خانه موسیقی و برخی افراد را مورد انتقاد قرار داده بودید...
دلیل اینکه اینقدر به خانه موسیقی اشاره می‌کنم این است که اگر یکی از این افراد در این کار دست داشته باشد، دیگر کسی جرات نمی‌کند از آن‌ها انتقاد کند، بر خلاف تمام دنیا، موزیسین‌ها می‌ترسند از سندیکای خودشان انتقاد کنند و تقصیر را گردن دولت می‌اندازند، در ایران تا جایی که می‌دانم اصلا دولت حداقل در این کار دخالتی نداشته این موضوع در اختیار یک عده از موزیسین‌هاست که برای مونوپل کردن خودشان و چندتا از دوستان‌شان این سبک را رواج داده‌اند.
فکر می‌کنید این نامه شما چقدر کارساز خواهد بود؟
خیلی امیدوارم، اطمینان دارم اگر در این دولت هم این کار انجام نشود دولت دیگری آن را انجام خواهد داد.
برویم سراغ مبحث کیفی، تکنیکی و هنری سرود؛ در این باره هم نظراتی داشتید.
باید بگویم این کار ضعیفی است؛ سرود‌ای ایران که این همه سال مردم خواندند، بهترین سرود ایرانی به شمار می‌رود به همین دلیل باید چیزی در کنار آن یا بالاتر از آن انجام شود چرا باید یک اثر بسیار متوسط را نگه داریم؛ حتی سرود کره‌ای‌ها هم جالب نیست یعنی اگر یک کپی هم باشد کپی از یک اثر متوسط است. اینجا صحبتم کاملا تخصصی است، وقتی فراخوان و تیم داوری درست و حسابی باشد، اثری انتخاب می‌شود که از تمام زوایا روی آن بررسی انجام شده است.
یعنی پیشنهاد شما صدور فراخوان برای ساخت سرود جدید ملی ایران است؟ از سویی به هیات داوران برای ساخت سرود اشاره کرده بودید...
بله، این موضوع شدنی است؛ وقتی به ایران آمدم به عنوان اولین قدم برای ممانعت از پیشروی مافیای آهنگساز‌های ایران، گفتم اسامی کسانی که آهنگسازی می‌کنند را برایم بیاورید، آوردند، نام حدود ۱۵۰ آهنگساز به دست‌مان رسید که حداقل ۵۰ تای آن‌ها درجه یک بودند و جلوی ارکستر و رسانه‌هایی که دعوت کرده بودیم، قرعه‌کشی کردیم و شروع به ضبط آثارشان نمودیم که در آن یک سال که در ایران بودم ۱۲ اثر ایرانی ضبط شد و باز همان وزارت فرهنگ و ارشاد همه را بایگانی کرد. در مورد سرود ملی اگر فراخوانی بدهند؛ گروهی موسیقی ایرانی می‌دانند و گروهی می‌توانند به صورت موسیقی غربی ارکستراسیون کنند و سمفونی بنویسند، ملودی پیشنهادی خود را ارایه دهند، ملودی‌ای به دست می‌آید که حاصل فعالیت یک گروه است نه یک شخص. ببینید، وقتی که ملودی توسط یک هیات متشکل از مردم معمولی و افراد حرفه‌ای همچون چندین آهنگساز و رهبر ارکستر، پیانیست انتخاب شود و در مرحله بعد آن را به فردی خبره بسپارند که برای ارکستر سمفونیک آماده کند آن‌وقت خروجی کار، به چهره امروزی ایران که این همه آهنگساز و نوازنده خوب دارد، می‌آید. در همان تهران هم می‌شود با بهترین وزن کار را ضبط کرد و می‌تواند سرودی باشد که حداقل مانند سرود «ای ایران» به دل بنشیند و تکرار آن آسان باشد و فواصل آن مشکل نباشد.
برگردیم به بحث کیفی و تکنیکی؛ گفتید این سرود کنونی ضعیف است؛ به لحاظ تخصصی چه ایرادی به آن می‌گیرید؟ از ملودی و شعر گرفته تا مدولاسیون و جمله‌بندی؛ چه چیز را مشخصا مورد نقد می‌دانید.
خب ملودی خیلی مهم است. این سرود نمی‌تواند در خاطر بماند برای اینکه سخت است و ملودی آن هم جالب نیست. در واقع بستگی به سلیقه دارد. اجبار هم نیست ولی باید یک نکته مهم را در نظر گرفت که این اثر بیش از هر موسیقی دیگری در انظار (داخل یا خارج) اجرا می‌شود. در مراسم رسمی، ورزشی، سیاسی و... از این جهت بسیار مهم است. دیده‌ام که سرود «ای ایران» را حتی خارجی‌ها دوست دارند و می‌توانند ملودی آن را بنوازند؛ البته برای کشور‌هایی که پتانسیل موسیقایی ایران را ندارند اصلا جایگاهی برای چنین صحبتی نیست. چرا که آن‌ها این آهنگساز‌ها را ندارند، اما در ایران اگر شما فراخوان بدهید، حداقل ۵۰ آهنگساز درجه یک به شما پیغام می‌دهند که حاضریم در این مسابقه شرکت کنیم. اما در بحث تکنیکی؛ اتفاقا مهم است که برای مردم تکنیکی صحبت نکنم، چون ممکن است خیلی‌ها متوجه نشوند حتی یکی از اساتید دانشگاهی برایم این را آنالیز کرده بود که چرا اینقدر سرود‌ها شبیهند. ممکن است سوال کنید این موارد تکنیکی چه چیز‌هایی بوده باید بگویم فکر نکنم دو سرود در دنیا اینقدر شبیه هم باشد فقط جمله‌بندی نیست، هارمونی و حتی مدولاسیون هم درست عین سرود کره است و این مساله نمی‌تواند به‌طور اتفاقی رخ داده باشد، اگر هم اتفاق بوده اتفاق عجیبی است. البته تکست و شعر مهم نیست؛ صحبتی درباره شعر نمی‌کنم، چون اصلا در صلاحیتم نیست ولی از نظر موسیقایی بله همین‌طور است که قبلا تاکید کردم؛ بسیار شبیهند. حتی چگونگی و زمان اوج گرفتن و تعویض آکورد‌ها یکی است؛ در هر دو زمان ضربه سنج ارکستر هم یکی است. اگر فضای کار را به چند بخش تقسیم کنیم، در هردو، ٣ میزان اول فضای آرام دارند، میزان ٤ کرشندویی به سمت فریاد و از میزان ٥ فریاد نیز آغاز می‌شود.
البته پیش از این خود آقای ریاحی نیز اظهاراتی در این رابطه داشته‌اند، اظهارات ایشان را حتما خوانده‌اید.
در مقابل مطالبی که آقای ریاحی گفته باید چند نکته عرض کنم؛ اول اینکه به عنوان موزیسین دلم می‌سوزد، این اتفاق به هر دلیلی برای یک موزیسین افتاده؛ می‌دانم که هنرمندان به احساسات‌شان لطمه می‌خورد، اما جواب ایشان، پاسخ درستی نیست. ایشان می‌داند که مسوولان اداری هیچ‌کدام با موسیقی سرو کار ندارند و کلمه ماهور را می‌آورند. نکته دیگر اینکه مخصوصا وارد بحث شباهت این دو قطعه نشده‌ام که تکنیکی نشود، اما در خبری که در رسانه‌های مختلف دنیا پخش شده یک جمله از سرود ملی ایران زده‌اند و یک جمله از سرود ملی کره‌جنوبی؛ چطور ممکن است که دو آهنگساز به فاصله هشتاد سال، فرمی را طراحی کرده باشند که هارمونی‌ها و مدولاسیون‌شان یک‌به‌یک یکسان باشند. این حرف‌ها به درد عوام می‌خورد وگرنه آنالیزی که فرستادم یک آهنگساز درجه یک انجام داده و نشان می‌دهد که تمام جمله‌ها کپی است فقط شعرش فرق دارد و البته این نکته را بگویم که سرود نوشتن کار سختی نیست. در نامه‌ام ایشان را محکوم به دزدی نکرده‌ام، چون این کار من نیست؛ هدفم این است که یک سرود ملی خوب داشته باشیم، اما چیزی که محکوم می‌کنم جواب ایشان است؛ به عنوان یک فرد حرفه‌ای می‌گویم این‌گونه پاسخ دادن به مردم عوام‌فریبانه است و حرفه‌ای نیست چرا که شباهت جملات مختلف اثر اینقدر زیاد است که ایشان نمی‌توانند بگویند دو یا سه نت به هم شبیهند، اگر این‌طور باشد پس تمام موسیقی‌های دنیا باهم مشابهند. الان نسل جوان دغدغه دارند که چرا وضع موسیقی بد است، چیزی که مسلم است اینکه تمام تصمیمات در این شوراها گرفته شده و این افراد بر بنیاد رودکی، دفتر موسیقی، معاونت هنری و بعضی اوقات بر خود وزیر هم تسلط داشته‌اند. خودم هم شاهدم. در مملکتی که اینقدر نوازنده، خواننده و آهنگساز دارد و به اندازه کافی موزیسین‌های درجه یک در آن وجود دارد، شورایی را انتخاب کنند که واقعا از افراد بی‌طرف تشکیل شود تا این اتفاقات نیفتد.
در پایان اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید.
برخی کامنت گذاشته‌اند که صحبت‌های‌تان تکراری است؛ بله، تکراری است ولی بقیه می‌ترسند پیگیری کنند و حرف من، حرف بسیاری از موزیسین‌هاست حتی سرود ملی را سال‌هاست که درباره‌اش می‌گویند. همچنین در مورد شوراها سال‌هاست که این صحبت‌ها مطرح است، اما نمی‌توانند کاری کنند؛ درباره سرود هم مطمئن باشید هیچ‌کدام از این افراد انتقاد نخواهند کرد. اگر در کشوری این قضیه شباهت داشتنِ سرود مطرح می‌شد همان اول شورای موسیقی موضوع را بررسی می‌کرد، اما الان آن‌ها حمایت هم می‌کنند تا همین سرود بماند در نهایت اینکه شاید ظن بر این رود که در این گفتگو پراکنده‌گویی کردم، اما این‌ها همه یک چیز هستند و این مسائل واقعا به این افراد ختم می‌شود از جمله همین موضوع سرود.
*گفت‌وگو: سيمين سليمانی
