دیدارنیوز - چندی پیش در «کلاب‌هاوس» شبکه اجتماعی نوپدیدی که در ایران مشتاقان بسیاری پیدا کرده و رفته‌رفته جای تحلیل‌های توییتری، تلگرامی و اینستاگرامی را می‌گیرد بحثی در باب عملکرد اصولگرایان و اصلاح‌طلبانی درگرفت که واژه «تندرو» را به آن‌ها منتسب می‌کنند. طرفداران و حامیان هر دو جریان نه‌تن‌ها آن یک بار بلکه بار‌ها در اتاق‌های گفت وگوی مجازی «کلاب‌هاوسی» مختلف که برای دفاع از جریان متبوع‌شان راهکار «حمله سیاسی» را انتخاب کردند، مورد تشویق همراهان‌شان و تقبیح طرف مقابل قرار گرفتند. سخنان در مدح و ذم عملکرد جریانهای سیاسی تاجایی پیش رفت که حتی کار به توجیه «ترور» سعید حجاریان به عنوان عالی‌ترین نوع خشونت سیاسی کشیده شد. علاوه بر این، ادبیات خشونت‌بار برخی کاربران این شبکه‌های اجتماعی باعث شد که درباره «خشونت» در فضای واقعی سیاست‌ورزی و فضای مجازی با احمد نقیب‌زاده، استاد علوم سیاسی و عضو حزب کارگزاران سازندگی گفتگو کنیم. او معتقد است خشونت‌هایی که از ابتدای انقلاب عمدا یا سهوا صورت گرفته در ادامه مسیر به نوعی بازتولید شده و همچنان تاثیرات آن در جامعه جاری و ساری است.
آقای نقیب‌زاده، برخی معتقدند حکومت‌های برخاسته از یک انقلاب- با این نگاه که عمدتا انقلاب‌ها درون‌شان خشونت‌هایی به همراه دارند- با تداوم این خشونت‌ها در سال‌های سال بعد از انقلاب نیز مواجه می‌شوند. این نگاه به بروز اقدامات خشن سیاسی، چون ترور، قتل‌های زنجیره‌ای یا حتی گفتار و موضع‌گیری‌های خشن در ادبیات سیاسی ما نیز چنین منشایی دارد. نظر شما چیست؟ به نظر شما آیا در هر حکومت می‌توان با این حجم از خشونت که در دهه‌های مختلف شکل و شمایل متفاوتی به خود گرفته، مواجه بود؟
بی‌شک انقلاب و حوادث پیش و پس از آن در ذهنیت جامعه تاثیرگذار است و متاسفانه مشابه بهمنی است که از بالای کوه شروع می‌شود و هرچه به دامنه و قسمت‌های پایین‌تر کوه می‌رسد، سهمگین‌تر می‌شود. خشونت از جایی شروع می‌شود و متاسفانه خود را بازتولید می‌کند، چون کسانی که در فضای خشونت‌زده‌ای قرار می‌گیرند یا مورد خشونت قرار می‌گیرند، خشونت‌ورز می‌شوند. از منظر روان‌شناختی هم اینگونه مسائل مورد بحث و بررسی قرار گرفته و حتی گفته می‌شود برای مثال مادرانی که خشونت می‌بینند عمدتا این خشونت را به فرزندان خود منتقل می‌کنند. متاسفانه کنار فضای خشنی که بر جامعه حاکم بوده است، گفتمان خشونت‌ورزی هم شکل گرفته و گروه‌های سیاسی و ایدئولوژیک هم به آن دامن می‌زنند و این باعث ادامه‌دار شدن خشونت می‌شود که ممکن است حتی به یک فرهنگ تبدیل شود. وقتی می‌بینیم که پیش از انقلاب عده زیادی از جنگ مسلحانه صحبت می‌کنند و به سمت خشونت می‌روند، رقبای‌شان هم شروع به موضع‌گیری‌های خشن کرده و درنهایت بر همدیگر و بر کنش‌ها و واکنش‌های یکدیگر تاثیرگذار هستند و اگر این زنجیره قطع نشود به نوعی فرهنگ در روابط اجتماعی تبدیل می‌شود که می‌تواند بسیار خطرناک باشد.
پس می‌توان گفت که اصطکاک‌های شدید اوایل انقلاب - میان گروه‌های انقلابی مختلف با یکدیگر و حتی با طیف‌ها و اقشاری از مردم- به صورت زنجیره‌وار بازتولید شده و در شکل و شمایلی دیگر در سال‌ها و دهه‌های بعدی نیز تداوم یافته است؟
شکی نیست. می‌شد اوایل انقلاب بسیاری از درگیری‌ها، خشونت‌ها و قتل‌ها انجام نشود و اگر قرار بود مخالفان حتی حذف یا به حاشیه رانده شوند، این اتفاق ملایم‌تر و آرام‌تر صورت گیرد، اما متاسفانه خشونت‌ها در انقلاب‌ها معمولا وسیع و گسترده می‌شود. در دوران منتهی به انقلاب هم گروه‌های چپ داشتیم که طرفدار مبارزه مسلحانه بودند هم یک گروه دینی داشتیم که این‌ها هم مرتب بر طبل خشونت می‌زدند و می‌گفتند اسلام دین شمشیر است و به مسائلی هم استناد می‌کردند تا گفتمان‌شان تقویت شود. اساسا ایدئولوژی و درواقع این شرایط باعث می‌شودکه افراد کور و کر شوند و خودشان را برحق بدانند و دیگران را ناحق تلقی کنند که همین موضوع به خودی خود زمینه خشونت را فراهم و این تصور را ایجاد می‌کند که با نیرو‌های پلید سر و کار دارید و حق دارید آن‌ها را نابود کنید.
دو جریان سیاسی اصلی کشور، طیفی از جریان مخالف را به تندروی و بعضا خشونت‌ورزی در سیاست متهم می‌کنند. برای نمونه اصولگرایان طیف مشارکت و نزدیک به آن، مجلس ششمی‌ها و اصلاح‌طلبانی که از اقدامات آن دوران دفاع می‌کنند، «تندرو» تلقی می‌کنند و اصلاح‌طلبان طیفی همچون پایداری‌ها که عرصه بروز و ظهورشان در مجلس نهم بود را در سیاست‌ورزی اهل تندروی و خشونت می‌خوانند. در واقع هر دو جناح از واژه «تندرو» علیه یکدیگر استفاده می‌کنند. سوال این است که به‌واقع با چه سنجه‌ای باید این تندروی را تشخیص و به افراد یا طیف‌های سیاسی مختلف نسبت داد؟
مرز تندروی در سیاست مشخص است. کسانی یا گروه‌هایی که تمامیت‌خواه باشند و مدارا با سایرگروه‌ها را کنار بگذارند همیشه افراطی تلقی می‌شوند. متاسفانه این رویکرد در میان دو جریان وجود داشته است، اما یک تفاوت وجود دارد. اصلاح‌طلبان یا به تعبیری چپ‌های خط امامی اوایل انقلاب در همان دوران دست به تندروی‌ها و خشونت‌هایی زدند، اما بعد مدتی متوجه شدند دست به چه اقداماتی زدند؛ بنابراین از آن راه برگشتند و به مدارا و مسامحه روی آوردند، اما چنین تغییری در میان گروه‌های تندروی اصولگرا یا راستگرا صورت نگرفت و بی‌محابا در همان راه حرکت کردند. چراکه رهبران و بزرگان‌شان هم کم‌وبیش خواهان همین رویکرد بودندو از گوشمالی دادن برخی گروه‌ها و خارج کردن برخی از گردونه تصمیم‌گیری صحبت می‌کردند و رمزگان‌هایی از این قبیل به کار می‌بردند. این تفکر هم دور باطلی ایجاد می‌کند و پیش می‌رود. در واقع این رویکرد به مردم به عنوان تماشاگر منتقل می‌شود. مردم وقتی خشونت می‌بینند یا مشاهده می‌کنند، ممکن است دست به خشونت بزنند. از نظر روان‌شناختی هم ثابت شده در ذهن کسانی که خشونت می‌بینند همان فعل و انفعالاتی صورت می‌گیرد که در ذهن فرد خشونت‌گرا اتفاق می‌افتد. روندی که بسیار خطرناک است و جوامعی را ایجاد می‌کند که گویا جنگ‌زده هستند.
بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان به نمایندگان این جریان در مجلس دهم به‌دلیل رگه‌های محافظه‌کاری درکنشگری سیاسی‌شان نقد‌هایی را وارد می‌آوردند و حتی بار‌ها این موضوع مطرح شد که چرا نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس دهم با نمایندگان مجلس ششم در نوع مواجهه با مسائل تفاوتی فاحش داشتند. آیا اساسا باید و می‌توان تعبیر «تندرو» یا «تندروی» را به این جریان سیاسی هم اطلاق کرد؛ آن هم در شرایطی که ابزار قدرتش، قابل مقایسه با اصولگرایان تندرو نیست؟ یا اساسا سنجه‌هایی که ما مفاهیم نسبی همچون «تندروی» و «کندروی» را با آن اندازه می‌گیریم نباید با نگاه جریانی باشد؟ در واقع سوال اینجاست که چرا هم اصلاح‌طلبان مجلس ششم تندرو تلقی شوند و هم اصولگرایان مجلس نهم یا یازدهم؟
اول باید به این نکته توجه داشته باشید که با نگاهی به گذشته درمی‌یابیم که در فرهنگ ما کسانی که تند و صریح و قاطع هستند مورد استقبال قرار می‌گیرند. برای مثال در ذهن بخشی از توده مردم رضاشاه هم فرد پسندیده‌ای بوده چراکه دست به حرکت قاطع و سریع می‌زده و جلو می‌رفته است حتی بدون تامل! در تاریخ ما ثبات کم داشته‌ایم همیشه می‌خواستیم از فرصت‌های کوتاهی که ایجاد می‌شود، نهایت بهره‌برداری را داشته‌باشیم. البته این به تنهایی نمی‌تواند خشونت تلقی شود چراکه اساسا قاطعیت از خشوت متفاوت است. پس از اینکه میرحسین موسوی رفت و به اصطلاح چپ‌های خط امامی از قدرت خارج شدند و اکبر هاشمی‌رفسنجانی آمد، خشونتی از طرف این جریان سیاسی نمی‌بینیم، اما طرف در مقابل همچنان خشونت آشکار می‌بینید. برخوردی که جریان مقابل اصلاح‌طلبان با اعتراضات مردم دارند، ببینید. گویا هیچ مسامحه‌ای صورت نمی‌گیرد. البته معتقدم این برخورد‌ها برای خودشان خطراتی ایجاد می‌کند؛ چراکه وقتی دست به خشونت بزنند و جامعه هم متعاقبا خشن شد، بازتابش به سمت کسانی می‌رود که دست به خشونت زدند.
مشخصا بفرمایید که چرا باید هم اصلاح‌طلبان مجلس ششم تندرو تلقی شوند و هم اصولگرایان مجلس نهم یا یازدهم؟ آیا می‌توان برای هر دو از این برچسب استفاده کرد؟
در دوره اصلاحات و زمان سیدمحمد خاتمی، بعضی عناصر تندروی می‌کردند، اما همه این‌طور نبودند بنابراین نمی‌توان و نباید همه را در یک کاسه قرار داد. بودند کسانی که تندروی می‌کردند و آقای خاتمی هم شخصا از آن‌ها دلگیر بود. در واقع درصدی از شکست اصلاحات نیز به گردن آنهاست. بار‌ها در طول تاریخ دیده‌ایم بعضی مواقع گروه‌های چپ دست به اقداماتی می‌زنند که امکان و توان موفقیت در آن‌ها وجود ندارد، در نتیجه راه برای راست افراطی باز می‌شود. برای مثال در آلمان یا ایتالیا همین اتفاق باعث روی کار آمدن فاشیست‌ها شد یا در اسپانیا همین موضوع باعث ایجاد جنگ داخلی شد. در مجموع گروه‌هایی که به حاکمیت وصل هستند و اساسا برای اعمال خشونت تربیت می‌شوند بیشتر به این جو دامن می‌زنند و اصلاح‌طلبان دست‌شان کوتاه بوده است. توجه داشته‌باشید که خشونت‌های سازمان‌یافته از قتل‌های زنجیره‌ای تا اسیدپاشی، ناپدید شدن اشخاص، زندان‌های طویل‌المدت برای برخی معترضان و... از سوی طیف مقابل صورت می‌گیرد و اصلاح‌طلبان هیچگاه دست به چنین اقداماتی نزدند. اینکه می‌گویم برخی اصلاح‌طلبان افراطی عمل می‌کردند، در حقیقت به این معناست که افراطی شعار می‌دادند.
از خشونت‌های سازمان‌یافته، چون ترور یا قتل‌های زنجیره‌ای صحبت کردید. اخیرا در یکی از اتاق‌های گفت وگوی «کلاب‌هاوس» بحث و بررسی عملکرد اصلاح‌طلبان برقرار بود و چنین نگاهی وجود داشت که، چون اصلاح‌طلبان علیه حاکمیت بلند شدند، طبیعی بود که حاکمیت با آن‌ها برخورد کند یا مثلا سعید حجاریان حرف‌ها و ایده‌هایی را مطرح کرد که طبیعی بود هدف گلوله قرار گیرد. این نگاه که بعضا میان جریان راست و حتی طیفی که خود را «اعتدالگرا» می‌خواند، دیده می‌شود، خطرناک نیست؟ آیا می‌توان آن را نوعی عادی‌سازی خشونت سازمان‌یافته یا برخورد تندروانه تلقی کرد؟
قطعا این نگاه خطرناک است. توجیه خشونت بدتر از خشونت است؛ چراکه آثار آن ماندگارتر از خشونت است. مردم ممکن است خشونت را بعد از مدتی فراموش کنند، اما این حرف‌ها و توجیهات نه تنها فراموش نمی‌شود بلکه می‌تواند به مرور منجر به عادی‌سازی خشونت و نهادینه کردن آن شود. در اینکه بعضی اصلاح‌طلبان استراتژی غلطی را در دورانی به کار بردند، شکی نیست؛ چراکه باید به اندازه قدرت و نیروی‌شان حرکت می‌کردند و مدارا و صبر را فراموش نمی‌کردند. در واقع برخی تصورشان همان «به مرگ می‌گیریم که به تب راضی شوند» بود. این کار غلطی بود و باید گروه‌های سنتی را توجیه می‌کردند.
اینجا صحبت از توجیه امری، چون «ترور» است که به اصطلاح عالی‌ترین شیوه بروز خشونت سیاسی است. آیا این نگاه به بازتولید خشونت منجر نمی‌شود؟ ازسویی در حال حاضر شاهد خشونت‌های مجازی نیز هستیم؛ خشونتی که فراجریانی و جناحی شده و از کاربران حزب‌اللهی یا به اصطلاح «ارزشی» تا «برانداز» را شامل می‌شود. به نظر شما می‌توان گفت خشونت موجود دست‌کم در حوزه کلامی به مردم انتقال پیدا کرده و به نوعی بازتولید شده است؟
دقیقا همین‌طور است. وقتی فضای عمومی زهرآلود و خشن شد، روی همه تاثیرگذار خواهد بود. انسان تنها در فضایی آزاد و منطقی می‌تواند رشد پیدا کند؛ همین که به سمت احساسات حرکت کرد، خود به خود وارد وادی خشونت هم می‌شود وگناه این خشونت‌ورزی موجود به مقدار زیادی به گردن حاکمیت است چراکه توانایی این را دارد که جلوی خشونت را بگیرد، اما نمی‌گیرد و تصور می‌کند نیرو‌هایی که طرفدارش هستند و خشونت‌ورزی می‌کنند، دشمن را مرعوب می‌کنند و هر اعتراضی را خیلی زود فیصله می‌دهند. اما به رژیم‌ها و افرادی نگاه کنید که چنین پنداره‌ای داشتند و تصور می‌کردند با خشونت می‌توان همه کار کرد، اما در آخر کار قربانی خشونت خود آن رژیم‌ها، گروه‌ها و افراد بودند. متاسفانه این خشونت‌ورزی نه‌تن‌ها در این دو گروه حزب‌اللهی تا برانداز دیده می‌شود بلکه در جریانهای تجزیه‌طلب یا حتی جریانهای ایران‌دوستان هم مشاهده می‌شود که نتیجه فضای موجود است و همه از آن متاثر شده‌اند.
به نظر شما نسبت این فضای خشونت‌باری که به آن دامن زده می‌شود با اعتراضات مدنی احتمالی چیست و آیا می‌توان کنش‌های مدنی عمدتا مسالمت‌آمیز را هم به سمت خشن‌تر شدن پیش ببرد؟ می‌توان فاصله معنادار اعتراضات سال ۸۸ تا اعتراضات سال ۹۸ را به این دلایل تحلیل کرد؟
حتما همین‌طور است. وقتی مردم گلوله یا کتک بخورند به سمت خشونت بیشتر و چه بسا جنگ مسلحانه می‌روند. اینکه تصور کنیم مردم عادت می‌کنند تصور درستی نیست. بنابراین بازتولید خشونت اینجا خودش را نشان می‌دهد و حتی می‌تواند به مواردی بسیار بدتر همچون جنگ داخلی یا خشونت سازمان‌یافته علیه دولت یا حاکمیت بینجامد. متاسفانه برخی قوانین ما هم در تشدید خشونت تاثیرگذار هستند. انسانی که شلاق بر گرده‌اش می‌خورد، امکان ندارد دلش با آن جامعه و حاکمیت صاف شود. این یک خشونت آشکار است که در ذهنش ریشه می‌دواند و بالاخره خودش را نشان می‌دهد. در واقع کسی را که شلاق می‌زنیم به بمبی تبدیل می‌کنیم که باید منتظر انفجار آن باشیم بنابراین مجموعه‌ای از علل در ایجاد فضای خشونت‌گرایی دخیل هستند که همه را به سمت خشونت سوق می‌دهند.
