امیرخراسانی پژوهشگر اجتماعی در گفتگوی نوروزی با دیدار با انتقاد از وضعیت حاکم بر جامعه مدنی ایران آن را باسمه‌ای و همدست وضع موجود می‌داند.
دیدارنیوز: آغاز سال ۱۴۰۰ اهمیتی نمادین برای ایران و ایرانیان دارد که این روز‌ها با انبوهی از بحران‌ها دست و پنجه نرم می‌کنند. گفتگو‌ها نوروزی دیدار کوششی است برای کاوش در حال و نگاهی به آینده ایران در ابتدای این سال.
رسول شکوهی: چند وقت دیگر انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ شروع می‌شود و به نظر می‌رسد که به رسم انتخابات‌های قبلی موضوع اصلی سیاست خارجی و اقتصاد باشد. یکی از پرسش‌هایی که جامعه مدنی همواره در انتخابات‌ها مطرح کرده، این است که چرا کاندیدا‌های ریاست جمهوری درباره مسائل اجتماعی از قبیل بحران محیط زیست، فرهنگیان، مسائل کارگری و ... هیچ برنامه مشخصی ارائه نمی‌کنند و تنها به کلیات اکتفا می‌نمایند. امروز می‌خواهیم درباره مطالبه گری اجتماعی و مسائلی که می‌توانند در انتخابات ریاست جمهوری مطرح شوند، اما نمی‌شوند، صحبت کنیم. در این باره با امیر خراسانی پژوهشگر اجتماعی گفت و گویی داشتیم.
فیلم کامل گفتگو با امیر خراسانی را این جا ببینید
آقای خراسانی به دیدارنیوز خوش آمدید. سؤال اصلی بنده این است که چرا در انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا‌ها در رابطه با مسائل اجتماعی هیچ برنامه مشخصی ارائه نمی‌کنند؟ به عنوان مثال ما مشاهده نمی‌کنیم که یک کاندیدا درباره بحران محیط زیست یا مسائل فرهنگیان و کارگری برنامه‌ای ارائه دهد یا موضوعی را طرح نماید.
به نظر من دلیل این امر این نیست که برنامه‌ای وجود ندارد، بلکه دلیل آن این است که برنامه بسیار کلانی وجود دارد که برای همه جناح‌ها و رقبا شفاف است و همه می‌خواهند آن را اجراء کنند. یک بار دیگر هم قبلا گفتم که در ایران تنها یک رئیس جمهور وجود دارد و آن هم آقای هاشمی رفسنجانی است. در واقع باقی افراد هم مجریان افقی بودند که آقای هاشمی باز کردند. از این رو برنامه مشخص و بسیار روشن است و همه می‌خواهند که در آن سهمی داشته باشند. دلیل اینکه راجع به این برنامه صحبت نمی‌شود این است که همه در رابطه با این برنامه توافق دارند و نیازی نیست که در این راستا حرفی زده شود. برنامه بسیار روشن است و هدف آن ایجاد شکلی از بازار آزاد و قوام بخشیدن به شکلی از بازار آزاد است که بتواند سهم بازیگران اصلی حوزه سیاست و تجارت را تأمین نماید.
فرض کنیم که ایده شما درست باشد و ما تنها یک رئیس جمهور داشته‌ایم. مگر آن‌ها نمی‌توانند در رابطه با محیط زیست و مسائلی از این دست حرف بزنند؟
مگر آقای روحانی درباره محیط زیست کم حرف زده است؟ بار‌ها درباره محیط زیست صحبت کرده‌اند. با این حال در عمل به دنبال طرح‌های انتقال آب بودند. روزی خانم ابتکار فرمودند که آقای روحانی محیط زیستی‌ترین رئیس جمهور ایران هستند. حرف زدن که کاری ندارد. مسأله محیط زیست، مسأله متفاوتی است به دلیل اینکه مسأله بلند مدتی است دولت‌ها کلاً به آن توجهی ندارند. حال آن که برنامه‌های توسعه، برنامه‌های کوتاه مدتی هستند مانند خواسته‌های مردم و اینکه تورم مهار شود، کارخانه ساخته شود و شغل ایجاد گردد. در نتیجه از نظر آن‌ها مسئله محیط زیست چندان اهمیت ندارد و این تصور وجود دارد که بعداً می‌شود به چنین موضوعاتی پرداخت. از این رو شما در دو زمان‌بندی حرکت می‌کنید؛ یکی زمان بندی دولت و امر سیاسی است که در بهترین حالت زمان بندی بسیار میان مدتی است و دیگری زمان بندی محیط زیست که بلندمدت است. البته در حوزه اجتماعی آن‌ها در جا‌هایی به یکدیگر گره می‌خورند. حالا اگر که در بحث نیاز باشد در رابطه با آن هم توضیح می‌دهم که آن‌ها در کجا‌ها با یکدیگر گره می‌خورند و یقه مدل توسعه و پیشرفت دولتی را می‌گیرند.
هنوز برای من سوال است که چرا یک رئیس‌جمهور و کسی که قرار است کاندیدا شود، نمی‌تواند برنامه مشخصی در مورد مسائل فرهنگیان، کارگری و ... ارائه نماید، چون که تنها در آن پروژه کلان دارد فکر و عمل می‌کند؟
شما تا حالا برنامه رئیس جمهوری را خوانده‌اید؟ همه آن‌ها صد‌ها صفحه برنامه داشته‌اند. اصلاً کاری به این موضوع نداریم. یک عده‌ای هستند که پول می‌گیرند تا برنامه بنویسند. در واقع شخص رئیس جمهور هم آن برنامه‌ها را نمی‌خواند. در دولت‌های متفاوت یک عده مواجب بگیر که برنامه بنویس هستند وجود دارند. به عنوان مثال برنامه آموزش و پرورش، برنامه وزارت نیرو یا برنامه وزارت اقتصاد را می‌نویسند که معمولاً همانطور که در جا‌های دیگر دنیا نیز مشاهده می‌شود نه رأی دهندگان آن برنامه‌ها را می‌خوانند و نه سیاستمدار‌ها آن را مطالعه می‌کنند.
پس آن گونه که من درک کرده ام شما می‌فرمایید که اصلاً موضوع برنامه داشتن یا حرف زدن یا طرح مسئله، مطرح نیست و مسئله چیز دیگری است. اصلاً آن‌ها به دنبال ایده‌های دیگری هستند و این مسائل برای آن‌ها روزمره است.
بله درست است. اگر برنامه‌ای هم در کار باشد، هم راستا با همان ایده‌ها و حرف‌ها مطرح شده است. چرا راه دور برویم به عنوان مثال برنامه کوچک سازی دولت یا مقررات زدایی است. این گونه برنامه‌ها را می‌توان در همه برنامه‌ها مشاهده نمود. به عنوان مثال در برنامه‌های آموزش و پرورش یا در برنامه وزارت درمان چنین برنامه‌هایی دیده می‌شود. برنامه خصوصی سازی است، برنامه کاهش تعهدات دولتی است. این چهار مورد، در همه برنامه‌ها و وزارتخانه‌ها وجود دارند. در نتیجه افق دید مشخص است به عبارت دیگر مثلاً وزارت نیرو را طوری بچینید که دولت کمترین خرج را کند، بتواند بیشترین فاینانس را جذب نماید و بتواند مداخله مؤثر در فلان بخش آبی بکند یا نکند و غیره. باقی موارد بازی هستند. در حقیقت این چهار واژه کلیدی افقی است که در زمان آقای هاشمی شکل گرفت و در برنامه‌های تعدیل ساختاری قوام گرفته است و آقای احمدی‌نژاد، آقای خاتمی و آقای روحانی تا انتها آن را اجراء کردند. در نتیجه اینکه بگوییم برنامه‌ای وجود ندارد، صحیح نیست؛ بنابراین برنامه‌ای بسیار دقیق، روشن و حساب شده در کار است. حال ممکن است گاهی در اجرای آن برنامه خللی وارد شده باشد، ولی با این حال برنامه‌ای وجود دارد. چرا که اگر برنامه در کار نبود، حالا اینجا نبودیم.
در حال حاضر بنده به عنوان عضو جامعه مدنی و یک فعال رسانه‌ای باید مسائل اجتماعی را مطالبه کنم. وظیفه بنده چه است؟ بنده در این ساختار این جنس از مطالبه‌گری اجتماعی را چگونه می‌توانم پیش ببرم وقتی به قول شما آن ایده کلان دارد پیش می‌رود؟ می‌خواهم به سراغ بحث مطالبه‌گری اجتماعی برویم.
بگذارید به این صورت عرض کنم. برنامه جدی هم در کار است. ببینید آخرین شاهدی که می‌شود از این برنامه آورد این است که آقای واعظی رسما گفتند که ما دلار را دستکاری کرده ایم و قیمت آن را بالا برده ایم. بنده به یاد دارم که در تمام مدتی که قیمت دلار سر به فلک می‌کشید، دو نفر از اقتصاددان‌های غیر ارتجاعی در مورد این موضوع صحبت کردند. اما دولت و آقای همتی آن را تکذیب کردند که ما اصلاً ربطی به دلار نداریم. در نتیجه برنامه‌ای در کار است. حالا نکته این است که جامعه مدنی هم همدست این برنامه است؛ یعنی اگر شما فکر کنید که یک جامعه مدنی وجود دارد که مطالبه گری و مبارزه می‌کند یا به صورت تصاویر بسیار کاریکاتوری دولت کم هوش، احمق یا شیطانی داریم که دارد آن برنامه را پیش می‌برد، تصویر درستی نیست. بلکه ما یک جامعه مدنی‌ای داریم که تا انتها همدست همین برنامه است. البته حتماً باید این گفته خود را اصلاح کنم که جامعه مدنی شقوق بسیار متفاوتی دارد. بدنه اصلی جامعه مدنی و جریان غالب آن و در واقع در آنجا اقلیتی وجود دارند که داستان آن‌ها متفاوت است. ولی جریان اصلی این است که همدست این برنامه است. مگر این همه روزنامه‌ها، سایت‌ها و صفحات رنگارنگ مشاهده نمی‌کنید؟ آن‌ها مگر چیزی به غیر از این موضوع را بیان می‌کنند و مگر طرحی جز این را ارائه می‌کنند. طرح آن‌ها این است که مثلاً به فلان جا برسید و.... مگر ایده‌ای جزء این طرح را مطرح می‌نمایند؟ به نظر بنده این جامعه مدنی خیلی باسمه‌ای است یعنی اینکه یا پول یا پروژه خود را از دولت می‌گیرد. به عنوان مثال در کردستان سیل آمده است. با اینکه وزارت مسکن، بنیاد مسکن و هزار نهاد مرتبط با مسکن برای کمک به سیل زدگان وجود دارد، یک خیر را می‌فرستند تا سیل را جمع کنند و یا به مردم وام دهند. آیا آن خیرین، جامعه مدنی هستند؟ این یک نقطه فاجعه بار آن است. یعنی کشور دچار حوادث غیرمترقبه می‌شود و سیل خانواده‌های را داغدار و بی‌خانمان می‌کند و دولت به جای آن که از طریق این همه نهاد‌هایی که دارد مداخله مستقیم نماید خیری را به کمک آن‌ها می‌فرستد. در نتیجه مناسبات کاملاً عوض می‌شوند. زمانی که دولت وجود دارد شما حق خود را از دولت مطالبه می‌کنید، اما زمانی که خیـّر است که نمی‌توانید از خیّر مطالبه نمایید. این در حالی است که آن خیّر ساخته دست دولت است. به عبارتی وزیر خارجه خانم کلباسی را با سلام و صلوات از هند به ایران می‌آورد و بعد ایشان در همه جا حضور دارد. بدین شکل که در کشور سیل می‌آید و آتش سوزی می‌شود، خانم کلباسی باید ما را نجات دهد، کشور دچار کرونا می‌شود، خانم کلباسی ماسک توزیع کند. احتمالاً خانم کلباسی هم با این دولت می‌رود و جامعه مدنی دیگر با دولت بعدی بر سرکار می‌آید؛ بنابراین معلوم است که این جامعه مدنی باسمه‌ای است. معلوم است که اگر نمی‌توانید با این جامعه مدنی بجنگید باید به آن بخندید. در نتیجه این تفکیکی که حالا ما باید جامعه مدنی داشته باشیم و مطالبه گری کنیم، وجود ندارد.
یعنی شما معتقد هستید که جامعه مدنی هم در ادامه همان ایده کلان پیش می‌رود و بخشی از جریان است؟
بله، جریان اصلی جامعه مدنی همین است. اصلاً یکی از برنامه‌های اصلاح طلب‌ها در ساخت جامعه مدنی این بود که جامعه مدنی را بسازند یعنی اینکه پول تزریق کنند، امکانات دهند و به معنای دقیق کلمه جامعه مدنی را بسازند. البته به تدریج اصولگرایان نیز به لحاظ روش شناختی این کار‌ها را یاد می‌گیرند. جامعه مدنی که دست ساز باشد، دست ساز هم باقی می‌ماند و برای نمایش مناسب است. ببینید ما آنقدر خیر مدرسه ساز داریم. در حال حاضر اخیراً یکسری شومن‌هایی در تلویزیون حضور پیدا می‌کنند و می‌گویند که ما این افراد را استخدام می‌کنیم و غیره. در واقع تلویزیون رسماً برای یک نفری رپورتاژ آگهی می‌رود که ایشان خیر هستند و کارش درست است، به این همه آدم پناه داده است. بسیار خوب کار خوبی کرده که پناه داده است، ولی به چه علت یک بار نمی‌گویند که چرا بهزیستی نمی‌تواند به چنین افرادی پناه دهد؛ چرا سرانه بودجه بهزیستی سال به سال بیشتر کاهش پیدا می‌کند. اتفاقا نکته بر روی این مسأله است که این سوال پرسیده شود که چرا بهزیستی یا نهاد‌های حمایتی که قرار است به جامعه خدمات دهند، روز به روز فقیر‌تر می‌شوند؟ حال آن که از این طرف چشم ما از فیگور یک عده خیر، یک عده مسئول NGO و یک عده سمن‌دار و ... پر می‌شود. خانم فلانی که چندین معدن دارد، یک خبرنگار استخدام می‌کند تا برای او به طور مداوم به ده کوره‌ها رود و خبر تهیه کند. به عنوان مثال به ده کوره‌ها می‌رود و می‌گویند خانم بلوچ چرا آتش گرفته اید و ... و بعد هم در پایین خبر، پایین نام خیریه آن فرد آورده می‌شود. از این رو می‌توان گفت که این تصویر اگزوتیک و علیه مردم است، این تصویر ابژه سازی فقر است. شما را چه به آن زن فقیر بلوچی که در روستا نشسته است؟ این بازی رقم خورده و چیده شده است. آن خبرنگار هم پیش خود فکر می‌کند که بنده چه کار خوبی انجام می‌دهم و چقدر خوب هستم که از فقرا فیلم می‌گیرم. شما بی خود می‌کنید که از فقرا فیلم می‌گیرید. چرا نمی‌روید از اغنیا فیلم بگیرید؟ مگر شما از کجا آمده اید؟ مگر حیات وحش است؟ از چند نفر فیلم می‌گیرید و بعد هم می‌گویید که ایشان معلول است و مشکل فلان دارد و. این چه مدل مطالبه گری است. این نوعی از مطالبه گری است که پشت آن به پول عظیم و روابط سیاسی بزرگ وصل است. از این رو همین را می‌گیرند بر سر این دولت می‌گذارند و آن یکی هم بر سر دولت دیگر می‌گذارد. خبر تولید می‌شود و احتمالاً پیر زن بلوچ هم همچنان در همان وضعیت به سر می‌برد. حال اگر اینگونه هم نباشد ممکن است ماهی پانصد هزار یا یک میلیون تومان هم به او بدهند که نه اتفاقی برای زندگی او و نه برای زندگی جامعه مدنی آنجا می‌افتد. چرا؟ چون اگر خیریه‌ها می‌توانستند آباد کنند، در حال حاضر افریقا بهشت شده بود. زیرا آفریقا معدن خیریه است و شما در آنجا با یک فرآیند عجیب و غریب جهانی مواجه هستید؛ اعداد و رقم‌های آن موجود است. در همین حال حاضر که می‌گویند دوران استعمار به سر آمده است، میلیارد‌ها دلار از افریقا بیرون کشیده می‌شود و تنها سهم بسیار ناچیزی از آن حتی کمتر از نیم درصد، در قالب خیریه‌ها و کمک‌های انسان دوستانه به آفریقا برمی‌گردد. این‌ها اعداد و رقم‌های ثبت شده است. از این رو در اینجا یک لحظه غارت و یک لحظه نمایش برای پوشاندن آن غارت وجود دارد. در ایران هم وضع به همین منوال است. به عبارتی در حال حاضر در ایران ما سیستان و بلوچستان را غارت کرده‌ایم وگرنه آن‌ها که داشتند زندگی خود را می‌گذراندند. آن فرد کولبر، ایلامی و یا جنوب شهری غارت شده اند. بعد یک عده فیگور‌های اجتماعی می‌گیرند و می‌گویند شما در کجا هستید که ما می‌خواهیم شما را نجات دهیم. ببینید وقتی خیریه می‌گویید کل داستان به این شکل است که فرد باید خیر برساند. به چه کسی قرار است خیر برساند؟ جایی که خیر در آن وجود ندارد. این بحث الهیاتی آن است. جایی که خیر نیست، شر است. نفس خیریه در این زمین بازی را عرض می‌نمایم چرا که در زمین بازی‌های دیگر دلالت‌های متفاوتی دارد، در این زمین بازی نفس خیریه، تقسیم جامعه به دو بخش خیر و شر است. در این راستا افرادی وجود دارند که نماد خیر هستند و قصد دارند که به بخش‌هایی از جامعه که شر به آن‌ها زده است یا شرور هستند و یا اینکه افت زده هستند کمک نمایند. درحالی که اگر جامعه مدنی قوی وجود داشت، در واقع آن غارت بزرگ مورد سؤال قرار می‌گرفت.
پس بنده این گونه استنباط می‌کنم که مطالبه‌گری ما مسیر اشتباهی را در پیش گرفته است و جامعه مدنی به آن مفهوم اصیل خود در اینجا وجود ندارد. شما جامعه مدنی را چگونه تعریف می‌کنید؟
بنده جامعه مدنی را تشکل یابی گروه‌های ذینفع تعریف می‌کنم. به عنوان مثال روستایی‌ها و کسانی که پرورش ماهی می‌دهند، باید تشکل‌هایی داشته باشند که بتواند از حق خود دفاع کنند. یا مثلاً کسانی که خواهان حفاظت از فلان منطقه محیط زیست هستند و نیروی محلی آنجا هستند و دغدغه آنجا را دارند و یا حتی نیروی محلی آنجا نباشند، ولی دغدغه آنجا را داشته باشند، باید تشکل پیدا کنند و از آن دفاع نمایند. این درکی است که بنده از جامعه مدنی دارم. درنتیجه در این جامعه مدنی، ان جی او و سمن و این جور مسائل ضروری نیستند، بلکه مبنا تشکل یابی است. حال آنکه این تشکل یابی می‌خواهد به هر شکل و صورتی باشد. می‌خواهد به شکل تعاونی، سندیکا، سمن و یا خیریه باشند، اما مبنای تشکل یابی، تشکل یابی گروه‌های ذینفع اند. ببینید یک مصیبتی که ما داریم این است که مثلا بسیاری از خانم‌های طبقه متوسط دلشان به حال بچه‌های پایین شهری و فقیر می‌سوزد. به عنوان مثال ما در اینجا یک فیگور رمانتیک داریم که مثلاً در شرایط کرونا که سالن‌ها سینما بسته هستند، فیلمی را دیده و تحت تاثیر قرار گرفته است در نتیجه پیش خود فکر می‌کند که حالا باید به بچه‌های طبقات پایین کمک نمایم. عروسک می‌خرد و بین آن‌ها توزیع می‌کند. در حال حاضر جامعه مدنی ما هم بدین صورت است همین قدر مضحک و باسمه ای. البته در این بین به شکل محدود در این زمینه لحظات موفقی را داشته ایم.
بنده این موضوع را پرسیدم، چون حرف‌های قبلی شما را که مطالعه نمودم مشاهده کردم که به موضوع هفت تپه و تشکلی که حول محور آن شکل گرفت، بسیار تاکید داشته اید. این موضوع چه ویژگی دارد که مثلا فلان NGO آن ویژگی را ندارد؟
دقیقا همین طور است. در حقیقت موضوع هفت تپه یک کلاس آموزشی برای همه ما بوده است. عده‌ای کارگر که زندگی شان به یک مرتبه بر اثر خصوصی سازی بر باد رفته بود، شروع به اعتصاب، اصرار، پایمردی و مقاومت کردند، تشکل‌هایی شکل دادند و راه حل ساختند. بنده کاری ندارم که فردا بر سر هفت تپه چه می‌آید یا این که بین آن‌ها نیروی نفوذی بوده است یا خیر. امنیتی شد یا نشد. این صورت بندی که شما مقاومت کنید و خود تشکل ایجاد نمایید و راه حل بسازید، صورت بندی است که از جامعه دفاع می‌کند و آن کلاس درسی است که می‌توانیم به طور مداوم به آن نگاه کنیم و بگویم که چقدر درخشان است. شما سوال خود را با این شروع کرده اید که چرا دولت‌ها برنامه‌ای ندارند. بنده هم عرض کردم که برنامه کلان وجود دارد. نکته اصلی بر سر این مطلب است که در یک حالت بهینه، دولت چرا باید برنامه داشته باشد؟ مگر دولت فی نفسه، می‌تواند برای خوزستان برنامه داشته باشد؟ مگر می‌تواند برای مازندران و گلستان برنامه ریزی کند؟ می‌دانید علت چیست؟ علت تمرکز گرایی شدید اینجا است. این که عرض می‌کنم که دولت بیجا می‌کند به این خاطر است که چهار نفر کارشناس اقتصاد گرد هم می‌نشینند و مثلا برای گلستان برنامه‌ای می‌نویسند. در حالی که حتی این افراد پای خود را در آنجا نگذاشته اند. به عبارتی مثلاً آن فرد در عمر خود اصلا به خراسان جنوبی نرفته است یا دوتا فریم عکس از زابل و سراوان ندیده است، ولی برای این قبیل کار‌ها برنامه می‌ریزد. در نتیجه بخشی از آن به این نظام بی نهایت متمرکز ما بر می‌گردد. برنامه را که به این شکل نمی‌نویسند. اتفاقاً آن فرد هفت تپه باید بگوید که برنامه را چگونه بنویسیم و بعد شما بیایید آن را تعدیل کنید و بگویید من به این شکل می‌توانم با این برنامه کنار بیایم. صیاد‌های جنوب اگر تشکل پیدا کنند و راه حل ارائه دهند، می‌توانند بگویند که برنامه چگونه است. خود کولبر‌ها و زنان یا خود دانشگاهی‌ها می‌توانند برنامه را ارائه دهند. به عبارتی جامعه مدنی زمانی بوده است که آن‌ها می‌توانستند نقش فعالی داشته باشند و در ساختن یک برنامه و چشم انداز دخیل باشند. در حالی که اینگونه نیست. البته این موضوع هم خاص ایران نیست. ایران از این لحاظ بی نهاییت شبیه دولت‌های غربی یا دولت‌های نرمال است. در واقع از این حیث ایران دولت استثنایی به شمار نمی‌رود. این موضوع عجیب است، چون ما از یک طرف به طور مستمر برای امنیت ملی و بحث‌هایی از این قبیل با آمریکا روبه رو می‌شویم و دعوا داریم؛ ولی ما تنها کشوری هستیم که داخل کشور غربی‌ترین و امریکایی‌ترین مدل را پیاده می‌کنیم. ما از این حیث استثنایی هستیم و تنها کشوری هستیم که هم هزینه مقابله با امریکا را پرداخت می‌کنیم و هم هزینه امریکایی شدن را می‌دهیم. در حقیقت این ویژگی وجه ممیزه ما با سایر کشور‌ها است.
از بحث جامعه مدنی دور نشویم. بنده قصد دارم که از این منظر از جامعه مدنی فعلی دفاع نمایم و می‌خواهم ببینم که جواب شما به چه صورتی است. بنده با هزار مشکل اقتصادی، محدودیت‌های سیاسی و امنیتی طرف هستم و عضو یک NGO و یک رسانه هستم و بر این باور هستم که می‌توانم این کار‌ها را انجام دهم. چرا بنده را کاریکاتوری می‌بینید؟ توان بنده در همین حد است. بنده به عنوان یک عضو جامعه مدنی این اقیانوس سیاهی را مشاهده می‌کنم و می‌خواهم که در این رابطه کاری را انجام دهم. جواب شما چیست؟ در این زمینه مطالبه گری هم می‌کنم و انگشت اتهام را هم به سمت ساختار و سمت دولت که مثلاً خرید خدمات به وجود می‌آورد و حجم گسترده‌ای از معلم را دچار یک فاجعه می‌کند، می‌برم. از کارگر هفت تپه هم دفاع می‌کنم. ولی چرا در نهایت خروجی جامعه مدنی ما به این شکل است و بخشی از اتهامات به عنوان عضوی از جامعه مدنی مجدداً شامل حال بنده می‌شود؟
در حقیقت شمای نوعی که نمی‌توانید جامعه مدنی باشید. نکته این است که بنده نوعی هم نمی‌توانم باشم. برای درک بهتر به تعریف خود باز می‌گردم. بنده می‌توانم به عنوان فعال مدنی سر و صدا کنم یا حرفی بگویم. منتهی پیش فرض جامعه مدنی تشکل یابی است. بدون تشکل یابی گروه‌های ذینفع، ما همان فعال‌های مدنی هستیم که جسته و گریخته ممکن است حرفی را بر زبان آوریم و اعتراضاتی داشته باشیم؛ بنابراین در اینجا بنده این تفکیک را قائل می‌شوم.
وضعیت این تشکل هم روشن است. یعنی در حال حاضر وضعیت رسانه‌ها را هم مشاهده می‌کنید. چه چیزی از وضعیت رسانه ما باقی مانده است؟ از رسانه مستقل ما چه چیزی بر جای مانده است؟
مگر جز این است که هر کدام از رسانه‌های ما به بلوک‌های قدرت وصل هستند.
تا حدی بله.
نه فقط تا حدی. بلکه رسانه‌های ما کلاً به بلوک‌های قدرت وصل هستند.
در آن بستر نمی‌شود حرف زد؟
خیر در آن بستر به چه صورتی و در چه قالبی می‌شود صحبت کرد؟ شما بهتر از بنده می‌دانید و نیاز به مثال‌های من نیست. صد‌ها مثال وجود دارد که نشان می‌دهند که چگونه می‌شود در آن بستر درباره یک اتفاق صحبت نمود. در حال حاضر ما به عنوان فعال‌های جامعه مدنی و به عنوان افرادی که کمی پیگیر هستند، FATF بالاخره به نفع کشور هست یا به نفع کشور نیست؟ در این دوره روزنامه دنیای اقتصاد از هفت تپه فیلمی تهیه کرده است برای اینکه بگویند که این کارگر‌ها مزدور هستند و پول گرفته اند. این آیا این موضوع امنیتی نیست؟ همین روزنامه دنیای اقتصادی که به طور دائم درباره بازار آزاد صحبت می‌کند و می‌گوید بازار آزاد، یعنی شهروند آزاد یعنی انتخاب آزاد و غیره. این موضوع فاشیستی نیست؟ دنیای اقتصاد یک روزنامه است که خود را سر آزادی بازار و خصوصی‌سازی کشته است. حال گمان می‌کند که خصوصی سازی دارد ترک بر می‌خورد. در واقع هفت تپه کاری کرده است که ایماژ خصوصی‌سازی دارد ترک می‌خورد و منافع آن‌ها به یک مرتبه خطر افتاده است. چرا؟ چون به بلوک‌های قدرت وصل هستند و ببینید که اگر ایده اصلی به خطر بیافتد، همه آن‌ها چماق به دست می‌شود یا نمی‌شوند؟ حال می‌بینیم که اینگونه شده اند. در همین افتضاحی که آن‌ها بر سر هفت تپه به بار آورده اند و دنیای اقتصاد از آنجا فیلم تهیه کرده است، دیده می‌شود که تعدادی از افرادی که در آن فیلم مصاحبه کرده اند بعداً گفته اند که حرف‌های ما تحریف شده است و ما اصلا این حرف‌ها را بیان نکرده ایم و یا اصلاً من مربوط به آن بخش شرکت نیستم. در واقع آن‌ها قصد داشتند که چیزی را مونتاژ کنند و چیز جعلی بسازند که روایت هفت تپه و اسد بیگی را به شکل دیگری جلوه دهند. این دیگر نهاد مدنی است. دنیای اقتصادی دیگر چه است حتی کیهان هم نیست.
یعنی شما هم معتقد هستید که جامعه مدنی هم با آن ویژگی‌هایی که دارد از درون خود علیه جامعه گام بر می‌دارد.
بله پولش از کجا تأمین می‌شود. سوال اصلی که راجع به هر رسانه‌ای مطرح می‌شود این است که از کجا پول می‌گیرد، چقدر و چرا می‌گیرد؟ این موضوع تنها در رابطه با ایران صدق نمی‌کند و در مورد همه دنیا صادق است. در حال حاضر مقداری شبکه‌های اجتماعی سبب شده اند که انحصار این رسانه‌ها کمتر شود. با این حال باز هم آن‌ها تلاش می‌کنند که با امکاناتی که در دست دارند این شبکه‌های اجتماعی را از آن خود نمایند. ولی خوب صدا‌ها را می‌شکنند. ایران تنها کشوری است که در آن اپوزیسیون، اصلاح طلب و اصولگر‌ها بر روی برنامه اصلی توافق دارند. منتهی هر کدام بر این باور هستند که آن برنامه را بهتر اجرا می‌کنند. روزی آقای احمدی نژاد و بعد‌ها خانم فائزه هاشمی اشاره کردند که برنامه هدفمند سازی یارانه‌ها ادامه برنامه تعدیل ساختاری بوده است. آقای احمدی نژاد گفت که دولت‌های قبل هم قصد داشتند که برنامه هدفمندسازی یارانه‌های را اجراء کنند، اما شهامت آن را نداشته اند، ولی بنده آن را اجرا کرده ام. دیگر از این روشن‌تر که برنامه یکی است. حالا یکی جرأت دارد و دیگری ندارد. دیگر موضوعی بدیهی‌تر از این وجود ندارد. با این حال خانم هاشمی هم گفتند که ایشان هم بد اجرا کرده اند و آن ۴۵ هزار تومان هم نباید به مردم می‌پرداختند.
پس با این اوصافی که شما از جامعه مدنی به تصویر می‌کشید پس مطالبه گری اجتماعی هم در این وضعیت بی معنا می‌شود. پس چگونه می‌شود در این وضعیت مطالبه گری کرد؟
خیر بی معنا نمی‌شود. اتفاقاً در این وضعیت مطالبه گری معنا پیدا می‌کند. ذینفعان باید همدیگر را پیدا کنند و تشکل ایجاد نمایند و در واقع صدای مستقل خود را برسانند. یک سوال ساده در اینجا مطرح می‌کنم. در ایران واقعاً چند رسانه وجود دارد؟ ما به لحاظ حجم رسانه چیز کمی نیستیم و بسیار رسانه داریم. شما طبیعتاً در رابطه با FATF شنیده اید. ولی تا حالا این موضوع به گوشتان خورده است که ۹۵ درصد نیروی کار ایران نیروی موقت است؟ خیر. چون در رسانه‌ها چنین موضوعی مطرح نمی‌شود و نه در رسانه این طرف و نه در رسانه آن طرف در این رابطه چیزی بیان نمی‌شود. شما در مورد واکسن زدن شهاب حسینی یا وجود یک کوروکودیل در دریاچه چیتگر شنیده اید. اما نشنیده اید که فقط در ۹ ماه اول پارسال ۱۳۶۳ کارگر در سوانح کار کشته شده اند. ۱۳۶۳ چند هواپیما می‌شود؟ یعنی اگر ۱۰۰ نفر باشند مثل این است که ۱۳ هواپیما سقوط کرده است. این در حالی است که اصلاً این موضوع برای کسی اهمیت نداشت و اصلاً در اخبار مطرح نشده است. بنده مطمئن هستم که ۹۹ درصد خبرگزاری‌های ایران اصلاً به این اعداد اشاره‌ای نکرده اند. در نتیجه دیگر معلوم است. شما در چه مورد با بنده صحبت می‌کنید؟
یعنی می‌فرمایید که رسانه‌ها با بر اساس پیش زمینه‌ای که دارند، مسائل را بازگو می‌کنند؟
بله. سیاسی‌ها هم اینگونه هستند. از آقای صفایی فراهانی، عباس عبدی، آقای تاج زاده و حسین شریعتمداری بپرسید که آیا چنین موضوعی را شنیده اید؟ خیر. هیج کدام از آن‌ها نشنیده اند. منهای فراهانی، این‌ها آدم‌های رسانه‌ای هستند. هر کسی اعم از چپ، راست وسط، اعم از رسایی، زاکانی و ... هیچ کدام نشنیده اند، زیرا که اصلاً چنین موضوعاتی مسأله آن‌ها محسوب نمی‌شود.
بنده از بحثی که داریم اینطور متوجه شده ام که اصلاً ما مطالبه گری اجتماعی نداریم یا در مطالبه گری اجتماعی ما اختلال وجود دارد. آیا مطالبه جدی مطرح نمی‌شود یا اصلاً آن مطالبه گری که باید باشد، وجود ندارد؟
مطالبه گری اجتماعی ما به شکل نرم دارد سرکوب می‌شود. البته این پدیده، تنها به ایران اختصاص ندارد و یک پدیده جهانی به شمار می‌رود. اینکه نتوانیم رسانه‌های آزاد داشته باشیم. ببینید از مهمترین کار‌هایی که خانم تاچر انجام داده است این است که اتحادیه‌های کارگری را تضعیف کردند و در آن جریان معروف، مقاومت آن‌ها را شکاند. در جا‌های دیگر دنیا هم چنین مدل‌هایی رخ داده است. شما فکر می‌کنید که چرا این حجم از نیرو‌های مدنی از کشور‌های متروپل به ویژه در غرب، به کشور‌هایی مثل هند، کشور‌های آمریکای جنوبی، کشور‌های آفریقای جنوبی اعزام می‌شوند؟ به این خاطر که هر شکلی از مقاومت را پیشاپیش از آن خود نمایند. این سرکوب نرم است. در واقع این از آن خود کردن هر شکلی از مقاومت، اتفاقی است که در ایران هم در حال رخ دادن است و روزی در اینجا هم به ما می‌گویند که انواع و اقسام مسأله سازی صورت می‌گیرد. بدین شکل که روزی می‌گویند که مسأله دوچرخه سواری زنان است، روز دیگرمی گویند که مسأله خرید بوئینگ یا فلان خواننده یا کلیپ هنرپیشه یا ... است. از این رو در اینجا مسأله سازی انجام می‌شود و این مسأله سازی عمیقاً سیاسی است. در صحبت‌های پیشین که عرض کردم این موضوعات هیچ زمان در صدر اخبار مطرح نمی‌شوند، چون موضوعاتی هستند که اهمیت سیاسی ندارند و برنامه قرار است به همین صورت باشد. همین دو روز گذشته فردی در پارس جنوبی به علت نقصی که در تجهیزات پارس جنوبی دارد، فوت شد. حال تمام هیأت مدیره دست به دست هم دادند که قضیه را طوری جلوه دهند که بگویند مقصر خود شخص بوده است. به لحاظ آلودگی، عسلویه و کنگان قطعاً جزء آلوده‌ترین نقاط کشور هستند. حال در آنجا حجم محدودی نیروی رسمی و حجم گسترده‌ای نیروی پیمانی وجود دارد. با وجود اینکه دو نفر کار مشابهی را انجام می‌دهند فردی حقوق ۴ میلیونی و فردی دیگر حقوق ۱۸ میلیونی دریافت می‌کند. یا به عنوان مثال در حوزه نظام سلامت، پرستاری در یک شیفت کاری پیمانی است و حقوق ۴ میلیونی می‌گیرد در حالی که در شیفت مخالف پرستار رسمی همان کار را با حقوق ۸ میلیون انجام می‌دهد. زمانی که داریم در مورد کارگر‌ها صحبت می‌کنیم در واقع داریم در رابطه با ۴۲ میلیون انسان یا درباره بیش از نیمی از کشور سخن می‌گوییم. در نتیجه چنین موضوعاتی مسأله نیستند. چرا مسأله نمی‌شوند؟ چون اگر مسأله شوند باید به آن پرداخته شود در نتیجه آن برنامه اصلی و بزرگ به خطر می‌افتد. در نتیجه شما شکلی از مسأله سازی را می‌بینید و یک دست نامرئی را مشاهده می‌کنید که می‌گوید این مسأله است یا خیر. با این شرایط شما یک زمانی به خود می‌آیید که متوجه می‌شوید که ۶۷ درصد حقوق خود را صرف مسکن کرده اید و با ۳۳ درصد باقی مانده باید زندگی خود را بگذرانید. ولی در عین حال نگران این هستید که فلانی کشف حجاب کرد یا نه. یا دنبال می‌کنید که آن استاندار خوب است یا بد. استاندار به آن وصل است یا به این. در واقع مسأله استاندار خوزستان می‌شود. این در حالی است که اصلاً استاندار خوزستان را نمی‌شناسید که حالا بگویید که استاندار قبلی خوزستان چه کاری را انجام داده است. مگر مسأله خوزستان به یک یا دو یا سه استاندار بر می‌گردد؟ در حقیقت در آنجا یک تبعیض و توسعه نیافتگی گسترده در آنجا وجود دارد و حالا خراب کردن بر سر یک استاندار که کاری ندارد. این‌ها تکنیک‌های رسانه‌ای هستند که مانند آب خوردن انجام می‌شوند. گاهی اوقات خود بنده نسبت به مسائلی که در رسانه‌ها پخش می‌شود موضع لاادری پیش می‌گیرم. چون می‌دانم که به روایت معتبر دسترسی ندارم. بنده در مورد اینکه این استاندار خوب یا بد بوده است هیچ روایت معتبری ندارم. در نتیجه پیش خود می‌گویم این مسأله را بیخیال شوم و اصلاً مسأله نیست. می‌خواهد خوب باشد یا نباشد. اصلاً هیچ موضوعیتی ندارد. می‌دانید چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا یک موج خبری راه می‌افتد که مثلاً فلان استاندار یا مدیر بد یا خوب است؟ ساده است برای اینکه بگویند مشکلات کشور به این علت است که این بد‌ها سر کار هستند و باید آن‌ها خارج کنیم و خوب‌ها را بر سرکار آوریم. جالب است شعار انتخاباتی آقای قالیباف چه بوده است؟ کارآمدی. ما بهتر هستیم و بهتر می‌توانیم کار انجام دهیم. کل داستان به همین صورت است و این تفکرات قشنگ به خورد افکار عمومی می‌رود و افکار عمومی به راحتی اتفاقی را که در تهران افتاده است را فراموش می‌کند. چرا فکر می‌کند که توسعه یعنی اینکه پل ساخته شود و مباحث از این قبیل که خود جای بحث مفصل دارد.
با این اوصاف من به عنوان عضو این جامعه اگر بخواهم که فعالیت اجتماعی انجام دهم یا در نهاد‌هایی که به عنوان جامعه مدنی می‌شناسم مانند NGO ها، رسانه‌ها یا احزاب و تشکل‌ها فعالیت نمایم در عمل با این کار با تعریفی که شما فرموده اید بی معنی می‌شود.
بنده شخصاً بسیاری از مواقع در این بازی گرفتار می‌شوم و فکر می‌کنم که الان چه کاری را باید انجام دهم. اتفاقاً بنده به چه علت این بحث را انجام می‌دهم؟ به این علت است که اگر فردی دغدغه جامعه و فعالیت مدنی دارد به او هشدار دهم که چنین وضعیتی وجود دارد. بحث این است که جامعه مدنی چگونه می‌تواند این را بسازد. یک مدل جامعه مدنی سنتی‌تر در ایران وجود دارد که بسیار قوی است و خصلت مدنی آن بسیار از این جامعه مدنی باسمه‌ای که ساخته شده است بیشتر است.
مثلاً؟
مثلاً هیأت ها، انواع و اقسام هیأت‌هایی که در محله‌ها برگزار می‌شود، انواع و اقسام تعاونی‌های محلی و خانوادگی. این‌ها جامعه‌های مدنی بودند. برای آن‌ها چه اتفاقی رخ داد؟ سرکوب نرم. هر چند که هنوز هم همچین مواردی وجود دارند، ولی آن هیأت‌ها باید سلبریتیزه شوند حتی مداح سلبریتی داشته باشند؛ و در این بازی قرار می‌گیرید که فلان حاجی قرار است از کجا بیاید یا فلان نماینده مجلس قرار است در هیأت حضور داشته باشد. در حالی که در گذشته نهاد روضه و هیأت به شکل سنتی یک جامعه مدنی بسیار مستحکم و قوی بوده است که در آن‌ها فعالیت اقتصادی و اجتماعی انجام می‌شد. حتی مثلاً در مواردی هم در آن‌ها ازدواج‌هایی هم صورت می‌گرفت. روابط خانوادگی تقویت می‌شدند، مکانیزم حل اختلاف‌ها در آن جا برقرار بوده است. با اینکه آن نهاد‌ها به عنوان یک نهاد دینی به شمار می‌رفتند باز هم مشمول همین سرکوب نرم شده اند. در نتیجه منظور بنده از جامعه مدنی، چنین جامعه‌ای است. چون در این ارتباط عده‌ای هستند که عقیده دارند که جامعه مدنی در ایران وجود ندارد. به نظر بنده چنین حرفی صحیح نیست. ما جامعه مدنی داریم و در حد خود در گذشته، خوب آن را هم داشته ایم. چنین جامعه‌ای باید تقویت می‌شد و راه برای آن باز می‌شد. منتهی تغییر ماهیت داده و دچار دگردیسی شده است و به چیزی تبدیل گردید که تداوم وضع موجود است؛ بنابراین در حال حاضر نمی‌شود که از جامعه مدنی انتظار داشت که تغییر و تحولی در وضع موجود ایجاد نماید.
یک سوالی از بحث قبل در ذهنم مانده است که می‌خواهم در اینجا مطرح نمایم. تعریفی که شما از جامعه مدنی ارائه فرمودید این بود: تشکل یابی گروه‌های ذینفع. چرا در حال حاضر امکان تشکل یابی تا این حد محدود است؟ به عنوان مثال چرا ما یک تشکل معلم‌ها یا کارگری جدی نداریم؟
در این زمینه دلایل مختلفی وجود دارد؛ یک دلیل آن به امنیتی سازی تشکل‌ها بر می‌گردد. این موضوع برخی وقت از دو طرف هم صورت می‌گیرد.
این که از دو طرف صورت می‌گیرد به چه معناست؟
بگذارید در این رابطه بنده برای شما مثالی را عرض نمایم. این ماجرای سراوان که همین اواخر پیش آمد، چه شد؟ بالاخره یک نفر کشته شد، سه نفر کشته شد یا اینکه ۳۰ نفر یا ۵۰ نفر کشته شدند؟ حال اینکار را پاکستانی‌ها انجام دادند یا ایرانی‌ها؟ این‌ها اول شروع کردند یا آن‌ها؟ به هر حال یک اتفاقی روی می‌دهد. حال صدا و سیما و رسانه‌های رسمی با این اتفاق چکار می‌کنند؟ آن‌ها چنین موضوعی را به سکوت خبری می‌برند. حال آنکه طی ۲۴ ساعت مسیح علی نژاد سخنگوی اصلی سروان می‌شود و اخبار و کلیپ‌های آنجا را نشان می‌دهد. در حقیقت شما رسانه‌هایی را دارید که به راحتی در داخل کشور مستقر هستند و به همه چیز دسترسی دارند. به گونه‌ای که کمتر از ۲۴ ساعت کارمند رسمی وزارت خارجه آمریکا را تبدیل به سخنگوی یک معضل و اتفاق فاجعه بار داخلی ما می‌کنند. حالا در این جا چه کسی مشکل امنیتی به وجود آورده است؟ یعنی در واقع آن را تسلیحاتی می‌کنند. چه کسی سراوان را تبدیل به مسأله امنیتی کرده است؟ ما سال‌ها است که مشکلات سیستان و بلوچستان را مدیریت و حل می‌کنیم. گرچه که کلی تبعیض در آنجا وجود دارد. اما به هر حال مسائلی، چون خشونت، تروریسم و گروه‌ها و ... را مدیریت می‌نماییم و بابت این کار هزینه‌های بسیار اجتماعی و انسانی پرداخت کرده ایم. حال مشاهده می‌شود که طی ۲۴ ساعت رسانه‌های دیگر این موضوع را پوشش می‌دهند. چرا؟ چون ذهن آن رسانه کار نمی‌کند در یک بخش از خاک ایران مشکلی پیش آمده است که باید آن را نشان دهد. چه اتفاقی می‌افتد؟ در اینجا نهاد امنیتی جلوی رسانه را می‌گیرد و موضوعی که می‌تواند برای جامعه تشریح شود و مقصر آن معلوم شود را نادیده می‌گیرند و جامعه‌ای را هم که تشنه اخبار آنجا هستند را بی پاسخ می‌گذارند. در نتیجه جامعه به سوی این کشیده می‌شود که فلان خبرنگار خارجی یا کارمند وزارت خارجه امریکا چه می‌گوید. به عبارتی می‌خواهم عرض نمایم که بعد از چهل سال جمهوری اسلامی این مدیریت رسانه‌ای و امنیتی را ندارد. در حقیقت یک تدبیری می‌خواهد که اگر معلم‌ها تشکلی تشکیل می‌دهند، آن را مدیریت کنند تا این موضوع به سمت رسانه‌هایی که ما همه از داستان آن‌ها اطلاع داریم کشیده نشوند.
اولین دلیل را که فرمودید که غلبه نگاه امنیتی، یعنی بر مسائل اجتماعی منطق امنیتی حاکم است
در واقع بی تدبیری امنیتی حاکم است. زیرا ما مسائل امنیتی را داریم. به عبارتی در ذهن امنیتی‌ها مسائلی وجود دارد که در ذهن ما وجود ندارد و این موضوع هم درست است. ایران هم در میان بحران‌های امنیتی قرار دارد. البته این موضوع که نگاه بخش امنیتی به این میزان غلبه دارد بخشی از آن به تحریم، تهدید‌های درون مرزی و فرامرزی بر می‌گردد. در نتیجه در اینجا نگاه امنیتی متورم می‌شود. این مسائل قابل درک هستند. اما بالاخره این وضعیت امروز یا دیروز ما که نیست بلکه وضعیت چهل ساله ما بدین صورت است و ضمن این باید تدبیر کرد. ضمن این شرایط باید تدبیر نمود که تشکل معلم ها، روستایی‌ها و یا تشکل کارگران و هر گروه ذینفع دیگری شکل گیرد و در حقیقت جامعه مدنی زمانی شکل می‌گیرد که این تشکل‌ها به جان هم بیافتند. به عنوان مثال بنده قبلاً هم عرض کرده ام که در سوئد ۷۰ تا سندیکای کارگری وجود دارد که برای حداقل دستمزد با کارفرما مذاکره می‌کنند. حال در ایران در شورای عالی کار کارگر‌ها امضا کنند یا نکنند، فرقی ندارد. نمونه آن پارسال است که کارگر‌ها امضا نکردند، ولی حقوق آن‌ها برخلاف نص صریح قانون تصویب شد و باز هم صدای این سیاسی‌هایی که می‌خواهند کشور را آزاد کنند و عقیده دارند که کشور نظارت استصوابی و انتصابی و .. داشته باشد و می‌خواهند این ادبیات را برجسته نمایند یا مثلاً دولت جوان حزب اللهی را مطرح می‌کنند، در نمی‌آید. به طوری که خلاف قانونی صورت گرفت، ولی صدای آن‌ها حتی در یک حد توئیت هم در نیامد که بگویند بد شده است. چه بسا خیلی از آن‌ها هم استقبال کردند. در نتیجه فرایندی وجود دارد که مدام به ما می‌گوید که مسأله این است. از این رو بنده دائماً فریب می‌خورم و نمی‌توانم سال بعد کرایه خانه ام را پرداخت نمایم و از این جایی که هستم باید بروم و در محله پایین تری ساکن شوم یا چه بسا از شهر خارج گردم. قدرت خرید روز به روز کمتر می‌شود و باید تلگرام و اینستاگرام را باز نمایم و منتظر بحث‌های این‌ها باشم و حتی طرف یک کدام از آن‌ها را هم باید بگیرم. شما چطور انتظار دارید که از شما جانبداری کنم؟ با این حال بنده به حدی نادان هستم که طرف آن‌ها را می‌گیرم و می‌گویم حق با این یا شخص دیگری است. از این رو به حدی از شرایط انضمامی و واقعی و عینی خود در این هجمه اخبار جدا می‌شوم که فکر می‌کنم باید طرف یکی از این‌ها را باید بگیرم و در زمان انتخابات گمان می‌کنم که باید به یکی از آن‌ها رأی دهم. در واقع بنده هیچ کدام از این حرف‌ها را نمی‌گویم و آن‌ها را سرکوب می‌نمایم. بحث بنده سر این نیست که شما رأی دهید یا رأی ندهید. اتفاقاً به لحاظ سیاسی ما نیاز به یک خیزشی داریم که این فریب را پایان دهیم. حجم زیادی مسأله وجود دارد که هیچ یک از شما به آن نمی‌پردازید مگر اینکه بخواهید با یکدیگر بازی کنید.
می‌خواهم بحث را جمع کنیم. از این رو به جمله آخر شما اشاره می‌کنم که ما به خیزشی نیاز داریم که این فریب را پایان دهیم. در فضایی که ما نه رسانه و نه NGO مستقلی داریم، چگونه خیزشی به وجود می‌آید؟
این بحث در مورد سرمایه داری هم مطرح می‌شود. هیچ فضایی یک دست نیست. هر فضایی شکاف ها، ورزنه ها، ترک‌ها و لحظات متناقض خود را دارد. چرا که اگر چنین نبود ما همچنان هنوز هیأت بطلمیوسی داشتیم. چون بر اساس هیأت بطلمیوسی جهان همین طوری که می‌گوید، می‌باشد. زمین مرکز جهان است. روزنه‌هایی به وجود آمد که گالیله ممکن شد و یک اتفاقی رخ داد. اگر چنین نبود تاریخ تا اینجا پیش نمی‌آمد و ما همچنان در عصر برده داری به سر می‌بردیم. بدین شکل که ما یک مشت برده بودیم که عده‌ای بر ما حاکم بودند که مقداری غذا به می‌دادند. یک لحظه‌ای در آن شکاف اسپارتاکوسی ممکن می‌شود که با برده‌ها وارد مناقشه می‌گردد. ببینید سیاست هم به همین صورت است. همانطور که در جا‌های دیگرنیز عرض کردم سیاست یعنی خلق یک افق تازه که در آن برابری قابل تصور باشد. در لحظه انقلاب ۱۳۵۷ سیاست به این معنا بود که تصور می‌کردند که قرار است کشوری شکل گیرد که طاغوت نداشته باشد و این در آن زمان استعاره بی نهایت مهمی بوده است و هیچ وقت نگفته اند که طاغوت یعنی اینکه با پهلوی همکاری نکنند. بلکه منظور از طاغوت این بوده است که یک سلسله مراتب طاغوتی عجیب و غریبی وجود نداشته باشد که آدم‌ها در زیر آن له شوند. هرچند که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم که آدم‌ها دارند له می‌شوند و دوباره آن طاغوت دارد بازسازی می‌شود. بنده مانده ام که چرا این‌ها هر کاری را برای بازسازی طاغوت انجام می‌دهند و این موضوعی است که همه آن را مشاهده می‌کنند از ماجرای سیلی خوردن یک سرباز گرفته تا انواع رابطه‌های سیاسی، انواع توصیه نامه‌ها و انواع ارز‌هایی که از کشور خارج شده اند و بر نگشته اند.
متناسب با این شکاف‌ها و لحظه‌هایی که از آن صحبت می‌کنید چشم انداز پیش رو جامعه مدنی یا فعالین مدنی یا رسانه‌ای یا هر کسی که دارد بخشی از مطالبه گری اجتماعی را پیش می‌برد چکار می‌تواند بکند و این چشم انداز را چگونه می‌بینید؟
بنده به آینده بسیار خوش بین هستم. شاید به این دلیل که زمانی که همه بدبین هستند رادیکالی‌ترین کاری که باید انجام دهید، این است که باید خوش بین باشید. چون دارم می‌بینم که دارد ترک بر می‌دارد. با این حال از یک طرف یک نگرانی بزرگ دارم. چون اعتقاد دارم که به تدریج فعالین سیاسی حول مطالبات جدید یکدیگر را دارند پیدا می‌کنند. دعوای جدید در حال شکل گرفتن است که به نظر بنده دعوای فردا است. ولی این خطر وجود دارد که این دعوا هم دوباره مصادره شود. در واقع بزرگترین خطری که وجود دارد این است که این دعوا نتواند تبدیل به خونی شود که در رگ‌های یک جنبش اجتماعی جدید که نماینده سیاسی و صورت بندی سیاسی خود را داشته باشد، جاری شود؛ بنابراین آن نگرانی هم وجود دارد که دوباره این فرایند از آن خود کردن، تکرار شود و این بار هم موفق شود. شاید کلمه فعال اجتماعی خیلی شیک باشد و بنده هم هیچ وقت از این کلمه خوشم نیامده است، چون گنگ است و معنای آن را نمی‌دانم. ولی معنای مبارز اجتماعی را درک می‌کنم. در حقیقت این یک مبارزه اجتماعی است که به مبارزان اجتماعی نیاز دارد تا بتوانند منطق مبارزه را در نمایند، نفس بلند داشته باشند، صبور باشند و دائماً بجنگند تا بتوانند پیش روند. در این میان نکته مهمی وجود دارد. در یک زمانی تصور ما این است که می‌دانیم می‌خواهیم چه کاری را انجام دهیم و ایده‌هایی داریم. اما در این فرایند مبارزه اجتماعی است که ما یاد می‌گیریم و آموزش می‌بینیم. بدترین چیز این است که شما بتوانید بدون طی شدن مبارزه اجتماعی، اثرگذار باشید. نمونه بارز این موضوع به کلمه آقازاده بر می‌گردد. آقازاده یعنی چه؟ در واقع بخش معنی آقازاده در حال حاضر این است که فرد بدون مبارزه میدان آمده است و حالا می‌خواهد که اثرگذار باشد. بدون مبارزه پست و مقام گرفته است. در نتیجه وقتی که به معنای سمت گرفتن باشد آقازاده خوب و بد وجود ندارد. آقازاده‌ای که سمت می‌گیرد حتماً بد است، چون مبارزه اجتماعی انجام نداده است. ببینید انتخابات شورا‌های قبل، بدترین انتخابات ممکن بوده است و به عنوان یک شکست افتضاح سیاسی برای اصلاح طلب‌ها به شمار می‌رود. در واقع آن‌ها می‌خواستند بدون اینکه مبارزه‌ی اجتماعی انجام دهند، یک کادر جدیدی را بسازند. یک نفر از افراد آن لیست حالا منهای دو یا سه نفر از، مبارزه اجتماعی نکرده بودند. به عبارتی این‌ها همیشه زیر بال و پر یک پدرخوانده‌ای بودند. حتی در این رابطه می‌توانم افرادی را نام ببرم. عین این موضوع هم در اصولگرا‌ها اتفاق می‌افتد. طرف در کانون بسیج یا زیر بال و پر آدم‌های نایب رئیس مجلس یا تیم آقای قالیباف بوده است. اصلاً نگاهی به مشاور‌های تیم آقای قالیباف بیاندازید. آن‌ها مگر مبارزه اجتماعی انجام داده اند؟ چگونه آن آقا فیلم ساز شده است؟ خودشان دیگر می‌دانند. چگونه این همه حکم مشاوره دارد بین افرادی که لحظه‌ای در عمر خود مبارزه اجتماعی نکرده اند، توزیع می‌شود. بنده در آخر یک نکته‌ای را عرض می‌نمایم که در زمان جنگ می‌توانستید بفهمید کسی که به خط مقدم رفته است و می‌جنگد یا به نیرو هوایی رفته و اسلحه به دست گرفته است، ایمان دارد. چرا؟ چون موضوع مهمی برای او در خطر است و آن هم جانش است. در نتیجه شما قادر بوده اید که با او موافق یا مخالف باشید، ولی نمی‌توانستید ایمان آن فرد را زیر سؤال ببرید. در حال حاضر کدام یک از این افرادی که هستند، ایمان دارند. پس بیخود می‌کنند که ادعای ایمان می‌کنند مگر چیزی از آن‌ها در خطر می‌باشد. این آقایانی که حکم مشاور گرفته اند، در چه زمانی چیزی از آن‌ها در خطر بوده است. در نتیجه حرف بنده سر این مطلب است که یک زمانی جمهوری اسلامی بنا به جمله معروف مدرس اعلام کرد که سیاستم عین دیانت و دیانتم عین سیاست است. از این رو بنده در حال حاضر ایمانی را مشاهده نمی‌کنم که بخواهم دیانتی را ببینم. زیرا که باید چیزی در خطر باشد. افرادی که این اتفاق برای آن‌ها افتاده است بسیار محدود هستند. برای همین نسل اول انقلابی‌ها که جنگ را دیده اند و بعد‌ها حاکم شده اند به مراتب نسب به افراد دیگر بهتر بوده اند و شما نگران این موضع نبودید که آن‌ها بتوانند نفوذ کنند و می‌توانستید با آن‌ها مخالف باشید. چرا که می‌شد که مطمئن باشید که این افراد مؤمن هستند. چون خطر را گذرانده اند و در لحظاتی قرار گرفته اند که چیز‌هایی برای از دست دادن داشته اند. ترور شدند که حالا برخی موفق و برخی ناموفق بوده است. بنده بی نهایت از این نسل جدید می‌ترسم، چون آن‌ها یه قول آرتور میلر تنها فروشنده هستند.
