نقد و بررسی سیاست‌های دولت در حوزه کرونا با حضور مصطفی معین و احمد قویدل

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: این روز‌ها بحران کرونا مسئله اصلی تمام کشور‌ها شده است. دولت‌ها، جامعه مدنی و مردم هر کدام به سهم خود بخشی از مسائل مربوط به کرونا را پیش می‌برند. اما طولانی شدن این پدیده و تأثیرات اقتصادی که روی کشور‌ها گذاشته باعث شده بسیاری از دولت‌ها به سمت عادی سازی شرایط، البته با رعایت پروتکل‌های بهداشتی بروند. مدارس و دانشگاه‌ها هم یکی از دغدغه‌های اصلی دولت‌ها و جوامع محسوب می‌شود. چون با طیف گسترده‌ای از آدم‌ها ارتباط دارند، نگرانی‌های زیادی درباره بازگشایی مدارس و دانشگاه‌ها وجود دارد. دیدار با حضور دو تن از کارشناسان و فعالین این حوزه میزگردی برگزار کرده و ابعاد مختلف این پدیده و تأثیراتی که می‌تواند بر روی جامعه بگذارد را مورد بررسی قرار داده است. مصطفی معین وزیر اسبق علوم در دوره اصلاحات و رئیس شورای نظام پزشکی به همراه احمد قویدل مدیرعامل کانون هموفیلی ایران و روابط عمومی شبکه کمک مهمان دیدار بودند و دیدگاه‌های خود را مطرح کردند. متن کامل این میزگرد در ادامه می‌آید:

به عنوان شروع طرح بحثی داشته باشید تا در ادامه به سراغ سوالات برویم.
معین: از دعوت شما سپاسگزارم که ما بتوانیم در این مقطع حساس دیدگاه‌های خود را ارائه دهیم و مورد بحث قرار دهیم. همانطور که اشاره کردید این یک پدیده‌ای است که رخ داده است و دامن گیر همه دنیا شده است. باید بپذیریم این دستاورد تمدن بشری و توسعه صنعتی درحدود ۳۰۰ سال گذشته جهان است. به نوعی کشور‌های مختلف به خصوص کشور‌های صنعتی در آن نقش داشته‌اند و نشان دهنده یک توسعه ناپایدار و نامتوازنی بوده که به اینجا رسیده است. هنوز ابهامات زیادی در مورد این پاندمی وجود دارد. ابعاد مختلف نه تنها بهداشتی ـ درمانی، بلکه تأمین اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، امنیتی، اقتصادی، روانی و اجتماعی دارد. موضوع پیچیده‌ای است؛ بنابراین در ارتباط با موضوع باید با یک نگاه جامع و ریشه‌ای با مسئله برخورد شود که بر اساس آن راهبرد‌هایی را به دست آوریم که هم علمی باشد و هم کاربردی. نه تنها در سطح ملی حتی در سطح بین‌المللی و جهانی هم باید این نوع خرد جمعی شکل بگیرد و به اتفاق هم حرکت کنیم که بتوانیم آن را مدیریت‌ کنیم. چون ممکن است همه کشور‌ها در یک سطح نباشند. مثلاً در کشور ما زیرساخت‌های مدیریت بحران آن گونه که نیاز است، کارآمد و قوی نیست. ولی می‌توانیم از تجارب جهانی هم استفاده کنیم. این توصیه‌ای است که «جهانی نگاه کنید، اما بومی عمل کنید». یعنی حتما از راهبرد‌های جهانی که برآیند خرد جمعی در سطح بشریت است، استفاده کنیم و آن را با شرایط بومی خودمان تطبیق دهیم. به عبارت دیگر راهبرد‌های جهانی را با شرایط اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و توان مدیریتی خودمان تطبیق دهیم. این کاری است که باید انجام شود. من در نامه‌ای که در فروردین ماه خدمت آقای رئیس‌جمهور دادم اشاره کردم که این مسئله اینقدر اهمیت دارد که با کمک دانشجویان و کارشناسان، یک گروه مطالعاتی تشکیل شود و یک سند ملی تدوین گردد. نه فقط برای دوران بحران و دوره حاد این مصیبت بلکه برای دوره پسا کرونا هم برنامه تدوین شود. چرا که ابعاد آن عمیق‌تر و پیچیده‌تر خواهد بود و سال‌ها ادامه خواهد داشت. متأسفانه، چون در کشور ما این نوع نگاه علمی و آینده‌نگر وجود ندارد، خیلی هم آن گونه که نیاز است، توجه نشده است. بیشتر مشغول کار‌های روزمره و روزمرگی هستند که جواب هم نخواهد داد. در هر صورت از نظر من این نوع جلسات می‌تواند یک مقداری اهمیت موضوع، حساسیت و ابعاد مختلف آن را برای جامعه و انشاءالله برای مسئولان روشن‌تر بکند. بلکه ما برای آینده بتوانیم در جهت سلامت مردم، قدم مؤثرتر و بهتری نسبت به گذشته برداریم. آن هم در شرایطی که الان همه مناطق کشور ما در وضعیت قرمز یا هشدار جدی است.

موضع‌تان را درباره بحث بازگشایی مدراس و دانشگاه‌ها به صورت مشخص بفرمایید؟
معین: از اصول اصلی مدیریت کرونا این است که شما استاندارد‌های بهداشتی و پیشگیری را رعایت بکنید. معمولاً در کشور‌ها اولین جایی که در این نوع پاندمی‌ها باید بسته شود و تعطیل شود مراکز تجمع آموزشی در سطح مدارس و دانشگاه است. بعد از اینکه مدیریت انجام شد و تا حدودی توانستند بر آن شرایط فائق بیایند، آخرین جایی که باید بازگشایی شود، مدارس و دانشگاه‌ها است. دلیل آن هم مشخص است. در این محیط‌ها تجمع وجود دارد. به خصوص در سطح مدارس ممکن است آن آمادگی برای بچه‌های ابتدایی و حتی متوسطه کمتر باشد که پروتکل‌ها را رعایت بکنند. از نظر فاصله، رعایت اصول بهداشتی یا کمبود امکانات در مدارس از نظر فضا که بتواند آن فاصله‌ها را رعایت کنند، امکانات بهداشتی مشکلاتی وجود دارد. از همه مهم‌تر آموزشی که باید در سطح ملی به ۱۵ میلیون دانش‌آموز داده شود؛ باید به معلمان و مدیریت‌ها آموزش داده شود؛ مراقبان بهداشت باید حضور داشته باشند. در دانشگاه‌ها هم به همین صورت است. در خوابگاه‌های دانشجویی و در کلاس‌ها مشکلاتی وجود دارد. در هر صورت علی رغم اینکه این یک تهدید جدی است یک فرصتی هم است که ما از نعمت مورد غفلت که فضای مجازی و اینترنت بیش از گذشته استفاده کنیم و می‌تواند چه به لحاظ آموزشی و تربیتی و چه به لحاظ صرفه‌جویی در وقت و هزینه‌های اقتصادی و مسائل دیگر، پیامد‌های خیلی مثبتی داشته باشد؛ بنابراین این مسئله باید به طور خاص مورد توجه قرار بگیرد و بر اساس مجموعه شرایط از اینکه این پاندمی در یک شهر یا منطقه در چه وضعیتی است؟ آیا در وضعیت قرمز، هشدار، وضعیت زرد یا سفید است؟ بر اساس اینکه به لحاظ فرهنگ عمومی، آگاهی‌های علمی، سطح آگاهی و سواد سلامت آمادگی جامعه ما در چه حدی است؟ از این نظر که دولت چقدر مسئله را جدی گرفته و استراتژی مشخصی داشته باشد. برای اینکه هم در امر آموزش هم در ارتباط با تأمین تجهیزات لازم، امکانات بهداشتی، سرمایه‌گذاری بکند. از نظر اینکه خود مدارس به لحاظ فضا، مدیریت، آموزشی که باید داشته باشند و رعایت پروتکل‌ها چقدر آمادگی دارند؛ از نظر دانش‌آموزان و خانواده‌ها و تعاملی که بین مدرسه و خانواده باشد؛ بین خانواده‌ها و معلمان و مدیریت‌های مدارس باشد. البته همه این‌ها را باید در سطح دانشگاه‌ها هم در نظر گرفت. اگر این شرایط فراهم باشد طبیعی است که ما می‌توانیم سریع‌تر بازگشایی کنیم. پاسخ این سؤال که آیا مدارس دانشگاه‌ها باید با بازگشایی سریع‌تر شود یا تا آخر تعطیل باشد، ساده نیست. پاسخ این سؤال بله یا خیر نیست. پاسخ آن صفر یا صد نیست. باید ببینیم مجموعه شرایط چقدر ایجاب می‌کند. برای ما چه با نگاه اعتقادی و دینی و چه به لحاظ انسانی و حقوق بشری چه به لحاظ سیاسی و توسعه‌ای اصل سلامت انسان است. همه چیز از سیاست گرفته تا اقتصاد، پروتکل‌های بهداشت و درمان، بازگشایی‌ها و بسته شدن‌ها جهت گیری همه باید به سمت سلامت انسان باشد. چون سلامت در رأس حقوق اساسی انسان قرار دارد. یک حق خدادادی است. هر حکومتی با هر ساختاری که باشد باید این مسئله را هدف اصلی قرار دهد و همه را در خدمت آن قرار دهد؛ بنابراین این سؤالات و پاسخ‌های آن باید با محوریت سلامت انسان خودش را به دست آورد.

اگر درست فهمیده باشم شما جزو منتقدین سیاست‌های اعمال شده در حوزه کرونا در این مقطع هستید و به صورت مشخص درباره بحث بازگشایی مدارس و دانشگاه‌ها معتقد هستید نیاز به بررسی دقیق‌تری دارد و اتفاقی که در حال حاضر انجام می‌شود ایرادات زیادی به آن وارد است.
معین: بله، همینطور است. نه تنها الان بلکه به کرات در مصاحبه‌ها و مقالاتی که در فضای مجازی ارائه کرده‌ام و نامه‌هایی به مسئولان ذی‌ربط تا خود رئیس‌جمهور داده شد، این موضوع را تذکر دادیم.

آقای قویدل شما هم طرح بحث کنید و درباره بازگشایی‌ها هم نظر خود را بفرمایید.
قویدل: اساساً اتفاقی که در جامعه رخ داده یک اتفاق گسترده و بزرگ است. چیزی را که باید مسئولین سیاسی از آن یاد بگیرند این است که ما با پاندمیک، یک بیماری مواجه هستیم و به موازات این‌چنین مواجهه‌ای باید بخشی از رهبری سیستم جامعه را به کارشناسان حوزه بهداشت و درمان واگذار کنند. شبکه کمک کمیته مقابله با کرونا است و مجموعه‌ای از سازمان‌های غیردولتی اطرافش بودند، همه ما تلاش کردیم این پیام را به دولت بدهیم که باید مقداری از قدرت سیاسی را واگذار کند. شاید در بعضی جا‌ها همه آن را باید واگذار کند. کارشناسان بهداشتی تصمیم گرفتند سیزده به در تعطیل شود. آن دو روز را تعطیل کردند. از اینکه بیماری توسعه و گسترش پیدا کند و شیوعش بیشتر شود، جلوگیری کردند. اولین پیام ما این است. ابراز تأسف می‌کنیم که یک مقام بالایی از حوزه نظام پزشکی در همین جلسه نشسته‌اند و چنین اعتقادات مهمی دارند. یعنی معتقدند چنین بازگشایی‌هایی مخاطرات دارد و توجه لازم نمی‌شود. پس بالاترین نقدی که ما الان به حوزه مدیریت بحث کرونا در کشور داریم این است که هنوز سیاستمداران دارند حکمرانی می‌کنند. یعنی این سیاستمداران هستند که تصمیم می‌گیرند. با نگاه و بینش یک اپیدمیولوژیست یا یک فرد کارشناسی که با شیوع بیماری سر و کار دارد، تصمیم‌گیری نمی‌کنند. اینجا یکی از بالاترین ارکانی که مردم می‌توانند به آن اعتماد کنند، یعنی نظام پزشکی کشور نشسته است؛ بنابراین اصل حرف ما این است که درک کنیم یک بیماری پاندمی شده است. یک مطالعه ساده کنیم. آخرین بیماری که در جهان خوانده پاندمی شده بود، آبله بود. باور می‌کنید ۴۰ سال پیش سازمان ملل متحد جشن گرفته که آبله را ریشه کن کرده است. وقتی به تاریخش مراجعه می‌کنید از تاریخ کشف واکسن آبله تا ریشه‌کنی آبله، ۱۸۲ سال طول کشید. یعنی ریشه کنی یک بیماری پاندمی کار ساده‌ای نیست. تنها در مرز‌های ملی نیست که آن را جمع کنید، بلکه در سطح جهان گسترده است. ۱۸۲ سال شوخی نیست. ۳۰۰ میلیون نفر فقط در قرن بیستم در اثر آبله مرده‌اند. این‌ها دستاورد‌ها و تجربیات جهانی است. الان یک بیماری با این عظمت در دنیا پاندمی شده است. ما در درجه اول باید بیاموزیم پیام‌های درست به جامعه بدهیم. هنوز هم تلویزیون ما پیام درست نمی‌دهد. می‌گویند کارکنان بهداشت و درمان خط اول مقابله با کرونا هستند. این را چه کسی گفته است؟ این چه اشتباهی است که در این کشور ترویج می‌شود؟! چه کسی گفته دکتر و پزشک و پرستار خط اول مقابله با کرونا در کشور هستند؟ خط اول مقابله با کرونا در کشور مردم هستند. خط دومش رسانه‌های گروهی هستند. کسانی که به مردم آگاهی می‌دهند. مقابله پاندمیک با بیماری با پزشک و پرستار میسر نیست، بلکه با رفتار اجتماعی مردم میسر است؛ بنابراین ما باید ادبیاتی را که در جامعه است اصلاح کنیم وقتی شما رعایت نکردید و نتوانستید کاری را پیش ببرید. در آنجا است که پزشک و پرستار به مردم کمک می‌کنند و در خط سوم قرار می‌گیرند. ما باید این آموزش را به مردم بدهیم که خط اول خودشان هستند. خط اول مقابله با کرونا مردم و بعد رسانه‌های گروهی هستند. این‌ها به مقام سوم می‌آیند. اگر ما ذهنیت‌مان بر روی اینکه پزشک و پرستار خط اول مقابله با کرونا هستند بگذاریم، همین واقعه‌ای که الان شاهد هستید رخ می‌دهد. اگر خط اول مردم هستند، مردم باید به دولت اعتماد کنند. وقتی رئیس جمهور حرف می‌زند یا صحبت می‌کند یا از طرف ستاد ملی مقابله با کرونا رهنمودی می‌دهد، با کارشناسانش صحبت کرده است. نه این که من ببینم در اطلاعیه سازمان نظام پزشکی از تصمیماتی که در حوزه ریاست جمهوری گرفته شده است، به شدت ابراز نگرانی می‌کند. این به معنای تهدید ملی است. یعنی سلامتی مردم در مخاطره است. این یعنی بها ندادن به ارگان‌های واسطه‌ای که واسطه اعتماد مردم و دولت هستند. کمیته مقابله با کرونا که یک سازمان غیر دولتی بود، وقتی ما خدمت آقای زالی رئیس ستاد کرونای تهران رسیدیم، ایشان به ما انرژی زیادی داد. من واقعاً از ایشان تقدیر می‌کنم. گفت من از شما کمک، پول، ماسک و لباس نمی‌خواهم. فقط از شما می‌خواهم بین ما و مردم واسطه شوید تا مردم حرف‌های ما را گوش کنند. به حرف‌های ما اعتماد کنند؛ بفهمند حرف‌های ما سیاسی نیست. ببینید اگر تصمیمات با دقت گرفته نشود، مردم اعتماد نمی‌کنند. چه معنی دارد که ما بگوییم مردم مدرسه دوست داشتند بچه‌هایشان را به مدرسه بفرستند و اگر نخواستند به مدرسه نفرستند! دولت کجا است؟! اصلاً زیرساخت مقابله با کرونا، مقابله با پاندمی یا در کل مقابله با بحران، دولت است. سخت افزارش دولت است. تا دولت تحرک نداشته باشد، نرم افزار‌ها کاری نمی‌توانند بکنند. اینکه بگویید بچه‌ها را بفرستید و دوست نداشتید نفرستید و تازه یک مدت هم مدیران مدارس از والدین تعهد می‌گرفتند که آموزش و پرورش آن را لغو کرد، یعنی بی سرانجامی. این یعنی اینکه من بدون مطالعه دارم یک کاری را می‌کنم؛ لذا ما هم به عنوان سازمان‌های غیردولتی اعتقادمان این است که باید در درجه اول اعتماد مردم را به دست بیاوریم. وقتی اعتماد مردم را به دست بیارویم می‌توانیم پروتکل اجراء کنیم؛ می‌توانیم بچه‌ها را به مدرسه بفرستیم؛ می‌توانیم کارگران را به کارخانه بفرستیم. ولی در سایه یک اعتمادی باید صورت گیرد. آن‌ها حس کنند یک عده مواظب شان هستند. آن‌ها بفهمند یک عده مواظبشان هستند. من یه شاخص دیگر می‌گویم. شما را رصد کنید ببینید دولت ما چقدر علیه اطلاعات نادرستی که در رابطه با کرونا منتشر شده، کار کرده است؟ شما کار‌های درست و اصولی پیدا نمی‌کنید. رسانه‌های ما چقدر کار کرده‌اند؟! آنقدر که بحث توطئه آمیز کرونا در کشور انتشار پیدا کرده، آیا مواضع اصولی انتشار پیدا کرده است؟ آیا بی اعتمادی به سازمان‌های بین‌المللی مثل سازمان بهداشت جهانی تفکر درستی است؟ چه کسی با این‌ها مقابله می‌کند؟ ما باید با این‌ها مقابله کنیم. دولت باید سرمایه اجتماعی داشته باشد تا بتواند با کرونا مقابله کند. اگر این سرمایه را نداشته باشد کرونا یک آدمی نیست که در خیابان تشنج کرده، ۴ نفر را بفرستیم او را بگیرند. ویژگی کرونا این است که با رفتار اجتماعی مردم در تماس است. ما هم اعتقادمان این است که می‌شود در یک مواقعی از تکنیک‌هایی استفاده کرد آموزش از راه دور انجام شود. ولی برای اینکه آموزش از راه دور انجام شود، باید امکانات فراهم شود. عدالت اجتماعی در تحصیل، اهمیت دارد. ولی شما، چون این‌ها را در سیاست‌گذاری دولت پیدا نمی‌کنید، چاره‌ای ندارید جز اینکه بگویید مدارس را تعطیل کنید؛ چون جانشان به خطر افتاده است؛ ولی باز هم ما که این حرف را می‌زنیم یک سوال از دولت می‌کنیم که راجع به کرونا چه نگاهی دارد؟ آیا کرونا یک داستان زودرس است؟ آیا زود پایان پیدا می‌کند؟ تا چندسال بچه‌ها نباید به مدرسه بروند؟ راجع به این سؤالات فکر کنیم و پاسخ دهیم. ما صحبت از واکسن می‌کنیم. وقتی یک نفر دوبار می‌تواند به کرونا مبتلا شود، واکسن چه تعریفی می‌تواند پیدا کند؟ بر فرض واکسن در جهان تولید شود، چگونه مردم جهان می‌توانند به آن دسترسی پیدا کنند؟ یک مقدار این افق‌های ما در کشور تیره و تار است. من یک آماری را از مدیر کل بهداشت جهانی خدمتتان بدهم. اگر اشتباهی کردم آقای دکتر اصلاح بفرمایند. ۲ درصد جمعیت کشور‌های جهان در کشور‌های در حال توسعه، کادر بهداشت و سلامت هستند. در کشور‌های توسعه یافته ۳ درصد است. از کل جمعیت جهان ـ عدد پایین‌تر را در نظر بگیریم – ۲ درصدشان کارشناسان بهداشت و درمان و دکتر و پرستار هستند. شما این را در جمعیت میلیاردی دنیا ضرب کنید. اولین تولید واکسن همه متفق‌القول هستند که باید به نیرو‌های حوزه بهداشت و درمان تخصیص یابد. آیا عدد آن را می‌توانید تصور کنید؟ سازمان ملل پشتش دائم می‌لرزد. چون یک جریانی مثل ترامپ با تکنیک‌های بین‌المللی و با عزم‌های بین‌المللی مخالفت می‌کند. کرونا را ویروس چینی خطاب می‌کند. سازمان بهداشت جهانی را چینی تصور می‌کند. این صدمه‌ها برای یک عزم ملی که واکسن تولید کند، مشکل زا است؛ بنابراین هر سیاست‌گذاری می‌کنیم باید مقدار هم به مردم افق بدهیم. کرونا طولانی‌تر از این افقی است که در اذهان ما است. ما سال‌ها باید با آن زندگی کنیم. بعد حالا بیاییم جواب بدهیم. بچه‌ها چند سال نباید به مدرسه بروند؟ ما چقدر باید روش‌هایمان را عوض کنیم و به طور مثال مجازی حرکت کنیم؟ اگر مجازی حرکت کنیم رابطه معلم و چه می‌شود؟ آیا بچه‌ها شکل می‌گیرند؟ یا می‌پذیریم بچه‌ها از این به بعد معلم‌شان را مجازی ملاقات می‌کنند؟ یا کار‌های تلفیقی می‌کنیم؟ سوالات و بحث من این شکلی است.

آنگونه که من متوجه شدم شما معتقدید باید یک رویکرد کلانی به وجود بیاید و بعد از آن می‌شود درباره مسائل دیگر صحبت کرد و برای آن تدبیری اندیشید.
قویدل: یعنی اول دولت باید بگوید من از کارشناسی بهداشتی ـ درمانی‌ها تبعیت می‌کنم. اگر این تبعیت را نکند، من چرا در اینجا بنشینم و وقتم را تلف کنم راجع به بازگشایی مدارس حرف بزنم؟ یک سیاستمدار صبح بلند می‌شود و می‌گوید مدارس باز است؛ لذا دولت اول باید این تعهد را بدهد. دولت تا کنون این تعهد را نداده است. جا‌هایی که هم انجام داده، وقتی است که ما تا گردن گیر افتاده‌ایم بعد انجام داده است. یعنی اجتماعات را زمانی که بیمارستان‌ها پر شده‌اند و پرستاران دیگر ظرفیت ندارند کاری فعالیت کنند، دولت اراده انجام کاری را می‌کند. اینکه مدیریت بحران نیست.

ما در رسانه‌ها و اظهارنظر صحبت‌های مقامات می‌شنویم که از یک دوگانه‌ای تحت عنوان دوگانه سلامت یا اقتصاد، دوگانه سلامت یا آموزش، دوگانه سلامت و امنیت صحبت می‌کنند. مدعی هستند که ما باید هر دو را با هم پیش ببریم. به نظر شما در دوره فعلی آیا این امکان وجود دارد که ما هر دو را با هم پیش ببریم؟ یعنی ما باید به همان اندازه که به سلامت توجه می‌کنیم به اقتصاد، آموزش و مسائل دیگر توجه کنیم؟ یا نه شدنی نیست باید تکلیفمان را روشن بکنیم که اولویت ما چیست برای آن پیش برویم؟
معین: من ابتدا یک نظری در ارتباط با فرمایش آقای قویدل عرض کنم. سرمایه اجتماعی که طی ده‌ها سال به دلیل ناکارآمدی مدیریت، پاسخگو نبودن مدیریت‌ها و سیاست‌های نادرست و غیر واقع‌بینانه ایجاد شده، یک شبه نمی‌توان برگرداند. غیر از دولت که مخاطب من است و دارم آن را نقد می‌کنم می‌خواهم هم نخبگان کشور و هم نهاد‌های مدنی را نقد کنم. نخبگان کشور در اینجا می‌توانند حد واسط بین جامعه و دولت و حکومت باشند. نهاد‌های مدنی هم همینطور است. البته، چون نگاه به نهاد‌های مدنی در کشور‌های جهان سوم از جمله ایران یک نهاد همراه با بی‌اعتمادی و سوءظن است یا حتی به تئوری توطئه معتقدند و این را یک کانال نفوذ می‌دانند. طبیعی است که نهاد‌های مدنی در چنین جامعه‌ای آن گونه که باید رشد نکنند. نهاد مدنی در واقع یک نهاد واسط فرهنگی و اجتماعی است که می‌تواند رابط بین دولت و توده مردم باشد. می‌تواند بازوی اجرایی حتی کمک باشد بدون اینکه اضطرار خودش را از دست دهد. این عملاً نادیده گرفته شده است. اگر فرض کنیم گروه کمک که یک گروهی است که بیش از ۱۴۰ یا ۱۵۰ ان جی او در شبکه‌اش وجود دارد خودش وارد عرصه شده، به صورت خودجوش وارد عرصه شده است. اینگونه نبود که کسی از آن حمایت کند. احساس مسئولیت اجتماعی خودش بوده است. منتهی اگر ساختار مدیریت کشور نگاه یک مقداری جهانی‌تر، واقع‌بین‌تر و علمی‌تر باشد، با این‌ها پشتیبانی کند. این‌ها می‌توانند خیلی موثر باشند. در مطالعاتی که در سطح جهانی شده، مشخص شده که بیشترین اعتماد در سطح جوامع ـ نه دولت‌ها ـ به نهاد‌های مدنی است. کمترین اعتماد به حکومت‌ها است. در نهاد‌های مدنی که ما فساد و اختلاس نداریم. چون ویژگی نهاد مدنی این است که افرادش به صورت خودجوش و افتخاری و بدون دیدگاه انتفاعی در یک نهاد مدنی غیر انتفاعی، غیر دولتی حتی غیر سیاسی است. حزب نیست. می‌خواهد در تصمیم سازی و تصمیم گیری‌ها کمک کند. خب باید استقبال شود که متاسفانه استقبال نمی‌شود. نخبگان هم نباید فقط به منافع خودشان نگاه کنند. نخبه یعنی کسی که آگاهی دارد؛ تحصیلات عالی دارد؛ دنیا را بهتر می‌شناسد؛ به همان نسبت که آگاهی‌اش بالاتر است، باید احساس مسئولیتش نسبت به جامعه بومی و حتی جهانی بیشتر باشد. به جامعه‌ای که او را به این سطح رسانده، ادای دین کند. این مسئله در کشور ما ضعیف است. پزشکان و جامعه پزشکی جزو نخبگان هستند. خوشبختانه در این چهار دهه گذشته جزو گروه‌های مرجع مورد اعتماد مردم بوده است. در یکی از سه رتبه بالا بوده است. الان رتبه دوم است. بعد از معلمان، پزشکان هستند که مورد اعتماد جامعه هستند. زکاتش این است که پزشکان هم وقت بگذارند با خود بیمار و با جامعه برای ارتقای سلامت جامعه، ارتقای سواد سلامت جامعه و دفاع از حقوق اساسی آن‌ها که یکی از آن‌ها سلامت است، تلاش کنند، چون تاثیرگذار و مورد اعتماد است. باید قدر خودشان را بدانند و وقت بگذارند و به مردمی که در این مسائل نیازمند و بی پناه هستند، کمک بکنند. اما باز ممکن است به خود آن‌ها هم این فرصت خیلی داده نشود. باید به نظرات کارشناسی آن‌ها توجه شود. در دنیای امروز هیچ کسی نمی‌تواند بگوید من علامه دهر هستم. این حرف‌ها برای ۵۰۰ سال یا ۲۰۰ سال قبل بوده است. مسائل تخصصی شده و باید به نظرات تخصصی و کارشناسان ارشد توجه شود. اگر توجه نکنیم همینطور می‌شود که می‌بینید؛ بنابراین اگر قرار باشد جامعه پزشکی در خط اول باشد که البته الان هم در خط اول است یکی در مورد همین دادن آگاهی است. یعنی رسالت یک پزشک در طب مدرن فقط نسخه نوشتن و درمانگری نیست. علاوه بر آن باید آموزش‌گر باشد؛ معلم باشد و آموزش دهد. حالا صرفا این پاندمی را در نظر نگیرید بیشتر بیماری‌هایی که در جامعه تلفات می‌دهد، بیماری‌های مزمن غیر واگیر مثل قلب و عروق، دیابت، سرطان‌ها هستند. ۸۳ درصد از تلفات سالانه ایران به خاطر این نوع بیماری‌ها است. این بیماری‌ها تحت تاثیر عوامل اجتماعی مثل سطح فرهنگ، سطح سواد جامعه، رفتار پرخطر افراد، سبک زندگی است. این‌ها بر اساس آموزش می‌تواند اصلاح شود. کسی که مورد اقبال و اعتماد جامعه است و در عین حال یک شناخت علمی و تخصصی هم از مسائل دارد باید آموزش دهد. باید به او بهاء داده شود که در این زمینه‌ها وقت بگذارد؛ لذا از این نظر خط اول است. البته در زمینه تشخیص و درمان هم بالاجبار خط اول است. البته اگر مراحل قبلی انجام شده باشد و حتی پیشگیری اولیه از بیماری‌ها داشته باشیم دیگر نیاز نیست خیلی بیشتر از میانگین جهانی در سطح جامعه پزشکی قربانی بدهیم. متاسفانه تلفات ما بالاتر از میانگین جهانی است. حالا به عنوان شهید محسوب می‌شوند، اما خب این یک خسران است. این به عنوان یک خسارت بزرگ است که شما آن سرمایه ارزشمند خودتان را که باید نجات دهنده مردم باشند از دست بدهید. چه کسی می‌خواهد بعدا درمان را پیگیری کند؛ لذا باید نوع نگاه‌ها یک مقداری تغییر کند. رسیدن به بعضی از سیاست‌ها کار یک فرد نیست. هرچند ادعای علامه دهر بودن هم داشته باشد. به زبان بیاورد یا نیاورد، در عمل باید مشخص شود. شما ناگهان وارد یک مسئله می‌شوید و به عنوان یک سیاست یک تصمیم می‌گیرید. مثلا می‌گویید از فلان تاریخ باید همه جا باز شود؟ بر چه اساس و بر چه پایه‌ای این حرف را می‌زنید؟! در کجا در مورد آن بحث کرده‌اید؟! در مباحث شما چه افرادی شرکت داشته‌اند؟ در ستاد کرونا نظرات کارشناسی از نظر کمی یا اعضای آن کسانی که استاد فن، کارشناس و پژوهشگر هستند چه تعداد هستند و کسانی که اجرایی یا سیاسی – امنیتی هستند چه تعداد هستند؟ از نظر من نسبت متعادلی نیست. این همه دانشگاه دارید. یکی از نقاط قوت نظام علمی ایران رشته‌های گروه پزشکی است که در سطح جهانی مطرح است. چقدر به نظرات کارشناسی این‌ها توجه کرده‌اید؟ کسانی که ایمونولوژیست، یا اپیدمولوژیست یا متخصص عفونی هستند و شناخته شده هستند مخالف هستند. بعد شما ناگهان دستور بازگشایی می‌دهید. حالا چه مشاغل، چه سوپر مارکت و چه مدرسه یا دانشگاه باشد. باید این‌ها را شفاف کنید. شفافیت الان برای یک مدیر یا سیستم یا برای یک حکومت هم یک اصل مدیریت علمی است و هم یک اصل اخلاقی است. باید به صورت شفاف اطلاع رسانی کرد که با چه مکانیسم و سازوکاری به این تصمیم رسیده‌اند. چه فرآیندی طی شد و در کجا کارشناسی شده و نظر جمع چه بوده است. در اینجا نظر فرد نمی‌تواند تعیین کننده باشد.

برای این بحران در سطح جهانی دو چشم‌انداز مطرح است؛ برخی از نظریه پردازان از فیلسوفان گرفته تا صاحب نظران مسائل توسعه و مسائل اقتصادی و اجتماعی می‌گویند از جمله فرصت‌هایی که این بلای جهانی ممکن است ایجاد کند این است که یک مقداری دولت‌ها کمرنگ‌تر بشوند و اختیارات به سمت مردم و نهاد‌های مدنی برود. تمرکز کمتر شود. یکی هم این است که ممکن است تمرکز بیشتر شود و به سمت دیکتاتوری بیشتر رویم. نه تنها در بعد سیاسی ـ امنیتی بلکه در زمینه مسائل اجتماعی و حتی مسائل بهداشتی هم ممکن است این اتفاق بیفتد. البته این نظر دوم در کشور‌های در حال توسعه یا جهان سوم احتمالش بیشتر است تا جهان اول. ما در همین چندماهه شاهد برخی از بازتاب‌های آن بودیم. تصمیماتی که گرفته شده و ناپخته بوده و آن را پس گرفته‌اند. این بازگشایی مدارس قبل از اینکه الزام بکنند همه خانواده‌ها بچه‌هایشان را به صورت حضوری به مدرسه بفرستند مناطق به سفید و قرمز و زرد تقسیم بندی شده بود. متناسب با آن و متناسب با آمادگی مدرسه به صورت حضوری یا نیمه حضوری یا از راه دور باشد. ناگهان سه روز قبل از بازگشایی در ۱۵ شهریور اعلام کردند که همه ملزم هستند. بعد که کارشناسان و دانشگاهیان مخالفت کردند وزیر ذی‌ربط نظرش را تعدیل کرد. این نوع تصمیم گیر‌ی‌ها خسارت بار است و هزینه ایجاد می‌کند.

این دوگانه‌ها دوگانه علمی نیست دوگانه‌های کاذب است عادی سازی خوب است، اما به شرطی که واقع بینانه باشد و کاذب نباشد. طرح دوگانه‌هایی که تهی از واقعیت و یا مبانی علمی است باعث گمراهی مردم و جامعه می‌شود؛ باعث بی اعتمادی بیشتر مردم می‌شود و همان سرمایه اجتماعی که اشاره شد کاهش بیشتری پیدا خواهد کرد. مهم‌ترین نقش را در مدیریت این نوع بلایای عمومی از سونامی‌ها گرفته تا زلزله‌ها تا پاندمی‌ها و حتی تصادفات جاده‌ای را مردم دارند. یعنی مشارکت آگاهانه مردم بر اساس اعتمادی که به دولت‌شان و سیستم‌شان دارند در مدیریت بحران مهم‌ترین نقش را دارد. این آگاهی را باید هم نخبگان و هم حکومت با سیاست‌های درست بالا ببرد که مردم به این آگاهی و اعتماد برسند. الان این نقش نادیده گرفته شده است. من این دوگانه‌ها را قبول ندارم. در این دو گانه‌ها که اقتصاد و سلامت، معیشت و سلامت، امنیت و سلامت هر چه که بگویید هم اقتصاد و امنیت و سیاست باید در خدمت سلامت باشد. پس دیگر دوگانه نیست. به شرط اینکه سلامت تأمین شود شما می‌توانید به اقتصاد توجه بیشتری کنید و بگویید مشاغل به کار خود برگردند. اما اگر با این دوگانه‌ای که مطرح می‌کنید بین یک راهبرد، سلامت در معرض مخاطره قرار گیرد، این راهبرد نادرستی است.

 

آقای قویدل شما نظرات‌تان را درباره صحبت‌های آقای دکتر معین بفرمایید و البته به این سوال من هم پاسخ بدهید. بسیاری بر این باورند که ما به دلایل مختلف و با سیاست‌های گوناگون اعمال شده، امروز در وضعیتی هستیم که به عنوان مثال بیش از سه میلیون دانش‌آموز به فضای مجازی دسترسی ندارند؛ حجم زیادی از حاشیه نشینی را داریم؛ بخش زیادی از خانواده‌های ما به خاطر بحران اقتصادی زیر خط فقر محسوب می‌شوند. شرایط به گونه‌ای است که گویی دولت نمی‌تواند کنکور را برگزار نکند، چون هیچ راه دیگری برای ورود به دانشگاه وجود ندارد. شرایط به گونه‌ای است که نمی‌تواند مدارس را باز نکند، چون آن سه میلیون دانش‌آموز بلاتکلیف می‌مانند. تحلیل شما چیست؟ به نظر شما آیا در بحران‌های پیچیده و گره خورده گیر افتاده‌ایم و دولت راهی جز این ندارد؟
قویدل: این بحث واقع گرایانه است که ما بگوییم در شرایط کرونا اصل را بر سلامت بگذاریم. خب بهترین سلامتی این است که مردم از خانه خود خارج نشوند؛ فاصله‌گذاری اجتماعی هم انجام شود. بعد بگوییم دکتر‌ها بر سر کار خود بروند. برای چه دکتر‌ها بر سر کار بروند؟ حال دکتر‌ها بر سر کار خود بروند چه کسی نان مردم را بدهد؟! من این‌ها را دوگانگی نمی‌بینم. آقای دکتر جمله جالبی می‌گویند. اشاره کردند که این دوگانگی‌ها علمی نیست. ما با یک بحران مواجه شدیم. در این بحران فعالیت مردم به هر دلیل یعنی حتی پزشکی که بیمار را درمان می‌کند، او را در مخاطره قرار می‌دهد. ما باید متدولوژی درستی برای این برخورد پیدا کنیم. اگر ما در مقابل حرف دولت غافلگیر می‌شویم که می‌گوید از فردا همه به مدرسه بروند، خب اعمال حاکمیتش چه می‌شود؟ دولت چه نقشی برای خودش قائل شده است. باید یک نقشه راه را بگذارد و بگوید من در آموزش و پرورش ستادی تشکیل می‌دهم و این ستاد مسئول گزارش‌گیری روزانه از مدارس است. همانگونه که الان در ستاد بحران آمار‌های دقیق یا غیردقیق را هر روز ارائه می‌دهند که چه تعداد مبتلا شده‌اند، شروع کند گزارش‌های واقعی و شفاف از سیستمش بگیرد. می‌گویند دولت بالا سر ماجرا است. باید با اولین اسلوب‌های ساده مثلا نصف بچه‌ها یک روز و نصف دیگر بچه‌ها روز دیگر به مدرسه بروند. ما الان در شرایطی نیستیم که حتما رابطه معلم و دانش‌آموز را به صورت قدیم اجرایی کنیم. ما بخشی از آن را می‌توانیم اجرایی کنیم. یا می‌توانیم برای دانشگاه در ماه یک یا دو وعده کلاس حضوری را بپذیریم که رابطه استاد و دانشجو به وجود آید. این‌ها نقشه راهی است که دولت می‌آید ترسیم می‌کند، بعد می‌گوید بازرس آن کیست؟ سؤال ما از دولت این است که بازگشایی مدارس توسط چه کسی بازرسی می‌شود؟ چه کسی دارد نظارت می‌کند؟ تصمیم به این مهمی گرفته شده است به میلیون‌ها دانش‌آموز گفته شده به اجتماعات بروند. در صورتی که نص صریح مقابله با کرونا این است که به اجتماعات نروند. شما تصمیم گرفته‌اید، هیچ ایرادی ندارد به هر حال قدرت دارید و از کارشناسانتان استفاده می‌کنید، اما بگویید چه کسی دارد نظارت می‌کند؟ مگر بر هیئت‌های مذهبی دستور ندادند سازمان تبلغات اسلامی نظارت کند؟ حتی آن‌ها هم یک ناظری داشتند. ناظر بچه‌ها و عزیزان مردم در آموزش و پرورش کیست؟ شما اخیرا نام انجمن اولیا و مربیان را شنیده‌اید؟ این نام از تاریخ ذهنی من دارد پاک می‌شود. ما انجمن اولیا و مربیان داشتیم. ما می‌نازیدیم به انجمن اولیا و مربیان که در ایران شکل گرفته و خانواده‌ها خیلی از مواقع می‌گفتند انجمن اولیا و مربیان برای رسیدگی به مشکلات بچه‌ها خیلی خوب است، اما این‌ها از ما مطالبه پول دارند. اما آمده بودند در آموزش و پرورش تحولی ایجاد کرده بودند که انجمن‌های اولیا و مربیان تشکیل شوند و راجع به مسائل آموزشی بچه‌ها صحبت شود. الان آن انجمن‌ها کجاست؟ حتی برای آن هم ناظری قرار ندادند. اخیراً من جمله‌ای از وزیر یا معاون وزیر آموزش و پرورش شنیدم که گفتند ما در هر مدرسه‌ای یکی از والدین را برای اینکار گذاشته‌ایم! تشکل وجود دارد. آیین نامه داریم.۴۰ سال تاریخ انجمن اولیا و مربیان داریم. ما اعتراضمان به این است که اعمال حاکمیت کجاست؟ گفته شده این مورد را رعایت کنید، بر فرض من رعایت نکنم، چه کسی به سراغ من می‌آید؟! موضوع اصلی این است که ما می‌گوییم بازگشایی مدارس باید با درایت، دقت، مشاوره، کنترل و نظارت صورت بگیرد. باید ایمان داشته باشیم ما چند ساله با این موضوع درگیریم. من شخصاً اعتقادم بر این است و با اطلاعاتی که دارم و تلاش می‌کنم اطلاعات بین‌المللی این حوزه را چه از سازمان بهداشت جهانی چه از بانک جهانی باشد و یک گروه در دنیا درست شده که سیستم جهانی برای واکسن تسریع کننده درست کرده که پول روی هم بگذارند که واکسن تولید شود، ما چند سال درگیر این موضوع هستیم. دولت باید با احساس مسئولیت در رابطه با اتفاقاتی که افتاده گزارش دهد. الان باید دولت گزارش دهد و نتیجه تصمیم خود را بیان کند که چند معلم و چند دانش‌آموزش آلوده شده‌اند؟ آیا از بین این‌ها کسی فوت شده است یا خیر؟ کارشناسان ارزیابی ارائه دهند و گزارش شفاف به مردم دهند. اگر ما این روش‌ها را جاری کنیم، چه اشکالی دارد خب مدارس و دانشگاه‌ها را باز کنیم.

آقای قویدل شما این ضعف در حکمرانی را در این موضوع به‌خصوص در کجا می‌دانید؟
قویدل: در بی اعتمادی به مردم می‌دانم. وقتی می‌گویید خط اول پزشک و پرستار هستند... من اینقدر روی این مسئله تاکید دارم منظورم این نیست که به آن‌ها حرمت نگذارم. کانون هموفیلی ایران انجمنی بود که بحث شهدای خدمت را اطلاع رسانی کرد و برای آن امضا جمع کرد. حتی آن اوایل در مقابل این مسئله مقاومت وجود داشت. گفته می‌شود این‌ها در کارزار شهیده نشده‌اند و باید در جنگ شهید شوند که شهید محسوب شود. اینقدر اصرار کردیم که شهید خدمت محسوب شدند. این حرف‌هایی که من می‌زنم نافی این نیست که پزشک و پرستار چه خدمات ارزشمندی می‌کنند و ما هم به دنبال این بودیم که شهید خدمت محسوب شوند و از این امر خیلی خوشحال هستند، ولی یاد بگیریم که خط اول مردم هستند. دولت باید اعتماد مردم را جلب کند. اگر مردم به رئیس جمهور یا وزیرشان بگویند دروغ می‌گوید، کرونا مهار نمی‌شود. ما این مسئله را چگونه به باور دولت برسانیم. این موضوع سیاسی نیست. این یک رفتار است. اگر من درست ماسک نزنم یا آن را درست دور نیندازم یا اگر به بچه‌ام درست آموزش ندهم اگر در محل کار ظرف غذای خود را درست نشویم موجب انتشار کرونا می‌شوم. باید مردم را به این باور برسانیم که راست می‌گوییم و دروغ نمی‌گوییم. از زمانی که مدارس باز شده جسته و گریخته آمار ارائه می‌دهند. رسانه‌های گروهی ما هنوز خط فکری و سیاسی درستی در رابطه با کرونا پیدا نکرده‌اند. من واقعا یک نقد رسانه‌ای هم دارم. خط رسانه‌های ما دقیق نیست. ناگفته نماند که تحریم هم تأثیرگذار است. نهاد‌های مدنی هم نقد می‌کنم. عزیران ما در نهاد‌های مدنی علی‌رغم کم کاری‌های دولت، عدم کاربرد اصولی، ولی یک واقعیت بزرگ را هم در نظر بگیرند که تحریم جدی است. گفته می‌شود دارو تحریم نیست. دولت پول ندارد که دارو بخرد. این جدی است. آمریکا دروغ می‌گوید که دارو را تحریم نکرده است. دارو تحریم است وقتی دولت پول ندارد دارو بخرد و نمی‌تواند پول واریز کند که دارو بخرد دارو تحریم می‌شود. الان بلایی که بر سر بچه‌های دیابتی در کشور می‌آید همه ناشی از فشار‌های تحریم است. من می‌گویم در یک از دوره‌های کرونا به این وسعت تحت فشار تحریم هستیم. باید مواظب مردم باشیم. ما نباید به مردم دروغ بگوییم. ما نباید برای رسانه‌های گروهی خارجی که متاسفانه برخی از آن‌ها فارسی زبان هستند، چاشنی درست کنیم. من همیشه گفته‌ام آیا این‌ها در ایران خانواده ندارند که بر طبل تحریم می‌کوبند؟ ما نباید برای این‌ها خوراک درست کنیم و کشورمان را منزوی کنیم. چه کسی در بحران کشورش را منزوی کند؟ چه کسی در بحران موضع‌گیری‌هایی بکند تا نتواند در جامعه جهانی مظلومیت خود را در رابطه با اینکه اجازه ندارد از منابعش استفاده کند، نشان دهد و نتواند صدایش را برساند. من به این‌ها اعتقاد دارم، ولی در عین حال اطمینان قلبی دارم اگر دولت اعمال حاکمیت را بپذیرد، مدارس را با اصول باز کند مثلا دانش‌آموزان یک روز در هفته می‌توانند به مدرسه بروند؛ یک سوم از دانش‌آموزان به مدرسه بروند؛ دو هفته یک بار دانش‌آموز به مدرسه برود یا هر برنامه دیگری طرح کند و مسئولیت آن را هم بپذیرد. این‌ها سیاست‌های اصولی است. نه اینکه بگوید که کاری از دستش بر نمی‌آید. این راحت‌ترین و تسلیم‌طلبانه‌ترین اقدام در مقابل کرونا است. کرونا وجود دارد بعد بگوید کارخانه‌ها باید کار کنند بر سر کار بروید. خب یک عده هم می‌میرند. این دیگر نیاز به تصمیم ندارد. این اصلاً تصمیم نیست. این یعنی مردم را به پویه‌ خود به خودی یک بیماری پاندمیک بسپاریم. پیام اپیدمولوژیست و کسی که کارشناس بیماری‌های عفونی است باید توسط سیاستمدران شنیده شود. شما باور نمی‌کنید روز‌های اول داشتند نظامیان ما را درگیر بیماری کرونا می‌کردند. من به‌عنوان یک فردی که کارشناس جدی هم نیستم، چندین بار اخطار دادم. گفتم چه کسی نیروی نظامی‌اش را به خیابان ببرد که برای مردم الکل بزند. نیروی نظامی که حافظ نظم و امنیت کشور را در معرض کرونا قرار دهیم. باید آن‌ها را دور نگه داشت و مواظبت کند از اینکه دیگران بتوانند کارشان را انجام دهند. چنین اشتباهات استراتژیکی را مرتکب می‌شوند. ما باید به مردم اعتماد کنیم و به آن‌ها راست بگوییم. بگوییم اداره آموزش و پرورش چه مقدرا مدرسه دارد و چه مقدار از مدارس تهویه ندارد و دانش‌آموز به مدرسه نیاید و به نوبت یک سوم دانش‌آموزان به مدرسه بیایند. بعد رصد کند، اطلاعات دهد و تداوم ببخشد. اعتقاد ما این است که می‌توانیم در این مسیر با کرونا زندگی کنیم. اما با کرونا زندگی کردن این رهنمود‌هایی که می‌دهند نیست. مثلا اینکه گفته می‌شود کرونا وجود دارد و بروید با آن زندگی کنید! پس شما چکاره هستید؟ اگر من در خیابان کرونا گرفتم اگر در شرکت واحد و در مترو نمی‌توانید درست ماسک را کنترل کنید یا فاصله‌گذاری کنید، اسمش این نیست که کرونا دارد قربانی می‌گیرد. بلکه بی تدبیری دولت دارد قربانی می‌گیرد.

آقای معین نقد شما به صورت مشخص خطاب به دولت و شخص آقای رئیس‌جمهور است. من می‌خواهم یک فضایی برای شما به تصویر بکشم و شما را به جای آقای رئیس‌جمهور بنشانم ببینم آن زمان تصمیم‌تان چیست: شما به تعبیر بسیاری در یک جنگ اقتصادی با بسیاری از کشور‌ها قرار دارید. تحریم‌ها به شدت کشور را تحت فشار قرار داده است. به دلایل مختلف شکاف‌های مختلف اجتماعی و همان تخریب سرمایه اجتماعی که گفتید وجود دارد. یک شکاف تاریخی دولت و ملت هم در ایران همواره وجود داشته است. یک بیماری عجیبی هم وارد کشور می‌شود. شما وظیفه دارید هم شکم مردم را سیر کنید و هم سلامت آن‌ها را تأمین کنید. چه کار‌هایی می‌کنید که ما پس فردا در خیابان جنبش گرسنگان و بحران‌هایی از این دست را شاهد نباشیم. شما البته سابقه تلاش برای ریاست جمهوری هم داشته‌اید. شاید از این منظر بیشتر بتوانید خودتان را جای رئیس‌جمهور بگذارید و به آن‌ها بگویید چه کاری انجام دهند.
معین: شعار من در آن انتخاباتی که اشاره کردید توسعه علمی جامعه ایران بود. به آن اعتقاد داشتم. در این ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته هم بر روی مسائل اجتماعی فعالیت دارم. نهاد‌های مختلف مدنی. معتقد هستم نباید علم را سیاسی یا ایدئولوژیک کرد. علم، علم است. باید در جهت تأمین منافع ملی باشد. در رأس منافع ملی این است که شما بتوانید سلامت جامعه را در همه ابعادش اعم از جسمی، روانی، اجتماعی، معنوی و حتی اخلاقی‌تان را تأمین کنید. این یک راهبرد اساسی است. من ناامید نیستم. من می‌گویم ایران ما به لحاظ انسانی و نیروی متخصص بسیار غنی است. همه دنیا دارند از نیرو‌های تخصصی ایران استفاده می‌کنند جز کشور خودش. منظورم مهاجرت نخبگان است. به لحاظ منابع طبیعی، زیرزمینی و انرژی از همه نظر غنی است. این احتیاج به تدبیر دارد؛ بنابراین وقتی چنین اتفاقی رخ می‌دهد اولاً اساس کار را باید بر نگاه علمی گذاشت نه نگاه سیاسی و ایدئولوژیک. مردم را به شرکت در عزاداری‌ها تشویق نکنیم. امام حسین هم راضی است حتی با تلفات انبوه در سطح جامعه عزاداری کنید؟ این چه نوع بدعتی است! این ایدئولوژیک کردن مسئله است. یا بخواهیم عادی سازی کاذب بکنیم به خاطر اینکه دنیا نگوید این‌ها نتوانسته‌اند مدیریت کنند. این سیاسی کردن مسئله است. شفاف و صادقانه مسائل را با مردم مطرح کنید؛ اطلاع رسانی منظم کنید و از مردم کمک بخواهید. نگویید من قیم شما هستم فقط باید رهنمود بدهم و شما موظف هستید اجرا کنید. خیر حق با مردم است. نوع نگاه باید تغییر کند که جامعه دارای حق است ما نمایندگان آن هستیم و باید سعی کنیم که آن حق را که در رأس همه، حق سلامت است تأمین کنیم؛ بنابراین با چنین نگاهی سعی کنید در همایش‌ها و جلسات مختلف از همه کارشناسان علمی کشور در سطح دانشگاه‌ها و نهاد‌های مدنی کشور استفاده کنیم و راهبرد سند ملی را تدوین کنیم. نه با نگاه روزمره بلکه با نگاه آینده نگری که تا ده سال دیگر هم تبعات این بحران حاد حتی اگر مدیریت کنیم در همه وجوه اقتصادی، معیشتی و روانی و حتی فرهنگی و امنیتی ادامه خواهد داشت. بر اساس آن حرکتمان را انجام دهیم. رابطه بین حکومت و دولت با مردم و نهاد‌های مدنی هیچ وقت نباید قطع شود. این چیزی است که من با اینکه مسئولیت دولتی ندارم در حد خودم در این زمینه دارم انجام می‌دهم. چون اعتقادم بر این است. هرچه جلو برویم نقش دولت‌ها در دنیای امروز کمرنگ‌تر می‌شود. خود مردم در قالب نهاد‌های مدنی در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها مداخله می‌کنند. این می‌تواند با این نگاه یک راهبرد اساسی باشد. یکی از شعار‌های اساسی انقلاب ما عدالت بوده است. طبیعی است وقتی گروه‌های محروم که زیر خط فقر هستند حتی بیشتر به کرونا مبتلا می‌شوند و بیشتر هم تلفات می‌دهند. هر چه این بحران مدیریت نشود و طولانی‌تر شود نابرابری‌ها بیشتر خواهد شد. چون آن کسی که آسیب پذیر‌تر است و از نظر معیشتی پایین‌تر است بیشتر قربانی می‌دهد و فاصله‌ها بیشتر می‌شود؛ بنابراین همه منابع مالی کشور را چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی و نهاد‌های عمومی باید در جهت سلامت جامعه آزاد کنیم. هنوز این اتفاق نیفتاده است. اگر این اتفاق بیفتد به طور خاص باید از آن اقشار آسیب پذیر یا آسیب دیده حمایت شود. آن زمان آن دوگانه که مطرح کردیم معنی پیدا می‌کند ما می‌خواهیم هم اشتغال داشته باشیم و هم تولید داشته باشیم و هم سلامت مردم لطمه نخورد. این نیاز به یک عزم جدی و یک دولت منسجم و کارآمد دارد. نیاز است که بین قوای سه گانه کشور در جهت سیاست‌های اصلی کشور که منافع ملی و سلامت جامعه است هماهنگی وجود داشته باشد که همه با هم حرکت کنند. خب این اتفاق رخ نداده است. هم در سطح دولت سیاست‌ها به طور مرتب نقض می‌شود و متناقض و ناپایدار است و هم در سطح قوای مختلف در یک جهت نیست. هم افزایی وجود ندارد. این هماهنگی و انسجام با محوریت دولت باید شکل بگیرد و امکان پذیر است. نه فقط بخش سلامت در ارتباط با مسائل سیاسی و امنیتی کشور اگر ۸۰ یا ۹۰ درصد به مسائل داخلی اهمیت دهم به مسائل خارجی ۱۰ یا ۲۰ درصد اهمیت می‌دهم. این‌ها وابسته به هم هستند. هر چه ما در داخل کشور انسجام و اتحاد بیشتر داشته باشیم و نظام و دولت اقتدار بیشتر داشته باشد، تهدید‌های خارجی هم کمتر می‌شود. تحریم‌ها هم کمتر خواهد شد و ما می‌توانیم از این دوران گذار دشوار و سخت به سلامت کشور را عبور دهیم. به نظر من این امکان پذیر است، اما نوع نگاه باید یک مقداری اصلاح شود.

 

پس همچنان نقطه اصلی بحث شما بر روی نوع نگاه در اعمال سیاست در این دوره خاص است که باید با اولویت سلامت با رویکرد‌های کاملا علمی باشد.
معین: رویکرد علمی و اهمیت دادن به خود جامعه و مشارکت دادن به جامعه باشد. برای اینکه مدیریت شود به بازگشایی مدارس و دانشگاه‌ها برسیم ابتدا باید به اپیدمولوژی بیماری در سطح مناطق و شهر‌های مختلف در سطح ملی توجه کنیم. حتی به صورت نقطه‌ای در هر شهر و منطقه هم توجه کنیم که در چه وضعیتی قرار دارد. این شاخص دارد. شاخص‌های سازمان جهانی بهداشت کاملا مشخص است. اگر در یک منطقه‌ای موارد جدید ابتلا به کرونا از ده مورد در صدهزار جمعیت کمتر باشد این وضعیت خوب است. یا پی سی آر‌هایی که برای تشخیص قطعی داده می‌شود که اگر از ۵ درصد مواردی که شما برای تست می‌فرستید کمتر باشد، قابل قبول است. اگر کسانی که به کرونا مشکوک هستند و به درمانگاه و مطب مراجعه می‌کنند کمتر از ۵ درصد مراجعین باشد این وضعیت قابل قبول است و می‌توان کاملا تمام مدارس و دانشگاه‌ها باز شود و آموزش حضوری باشد. حالا حد وسط آن بین ده تا صد مورد در صدهزار باشد که آن دو شاخص دیگر بین ۵ تا ده باشد حدودا میتواند ۵۰ درصد حضور و ۵۰ درصد غیرحضوری آموزش به صورت ترکیبی گیرد. اگر ۱۰۰ مورد جدید به ازاری صد هراز جمعیت در هر هفته باشد همه چیز باید از راه دور باشد. شما ببیند هر روز اعلام می‌کند سه هزار و چند صد نفر مورد ابتلای جدید است. این را در هفت ضرب کنید بالای ده هزار می‌شود. خیلی وضعیت خطیر است و پرمخاطره است. در شاخص‌های دیگر اگر بیشتر از ۱۰ درصد پی سی آر باشد یا بیشتر از ده درصد علایم مشکوک به کرونا باشد باید همه چیز غیرحضوری باشد. الان وضعیت ما در کشور تقریبا همین گونه است. هشدار و به طور جدی قرمز است. بعضی مواقع من می‌گویم فرا قرمز است. به خصوص تهران ده میلیون جمعیت دارد و چهارراه حوادث است و قم هم به صورت دیگر. این شاخص اپیدمولوژی است. در سطح جامعه یعنی فرهنگ عمومی و سواد سلامت هم شاخص داریم. شستشو، توصیه‌های بهداشتی، حفظ فاصله. اگر مدارس بخواهد باز شوند باید فاصله دو متر به دو متر باشد. آیا فضای فیزیکی مدارس ما اجازه می‌دهد ما کلاس‌ها را با فاصله دو متر باز کنیم؟ آیا دانش‌آموزان و معلمان ما آموزش دیده‌اند که فاصله اجتماعی را رعایت کنند و توصیه‌های بهداشتی را رعایت کنند. در زنگ تفریح تجمع نکنند؛ زمان تعطیلی مدرسه همه با هم به بیرون هجوم نبرند و ماسک بزنند؟ در همین هفته گذشته ما کنفرانسی به صورت وبینار داشتیم که از آلمان، ژاپن، فرانسه استادان ایرانی ما شرکت داشتند. آقای گودرزی در ژاپن می‌گفت در ژاپن مردم نود و نه ونیم درصد مردم ماسک می‌زنند و این با کشوری که در بهترین حالت ۶۰ یا ۷۰ درصد است. ثابت شده که اگر ۸۰ درصد جمعیت ماسک بزنند تقریبا خود به خود مدیریت بحران انجام بگیرد. منتهی وقتی در مترو آن وضعیت است یا حتی مثلا ما نمی‌توانیم یک صف نانوایی ده نفره را کنترل کنیم. این‌ها نیاز به آموزش و آگاهی دارد. دولت باید حمایت جدی کند. یعنی سیستم و حکومت باید به صورت جدی در امر بهداشت و سلامت و پیشگری و تجهیزات ایمنی سرمایه‌گذاری کند. اشاره شد ارتباط تنگاتنگ بین معلمان، مدیران مدارس و اولیای دانش‌آموزان و حتی در یک سطوحی خود دانش‌آموزان باید توجیه شوند. الان انجمن اولیا و مربیان کجا هستند؟ یعنی دولت در سطح متمرکز راهبرد‌های ملی و استراتژیک‌ها را با کمک کارشناسان تدوین کند. نباید در اجرا تمرکز باشد باید به مناطق و مدارس اختیار دهند به شرط اینکه آن سازوکار‌هایی مثل انجمن‌های اولیا و مربیان به کار گرفته شود و به آن‌ها بها دهند. نباید از بالا به پایین جواب نخواهد داد. اگر این شاخص‌هایی که جنبه جهانی دارد و به لحاظ علمی راهبرد‌های جهانی است و هم ملاحظات ما به لحاظ محدودیت‌ها و فرهنگی که داریم با هم دیده شود ما می‌توانیم این بحران را پشت سر بگذاریم.

شما هم به صورت مختصر بفرمایید راهکار‌های عملی‌تان برای دولت که از این وضعیت خارج شود، چیست؟
قویدل: در کشور یک دستاورد بزرگ داریم که آن هم فراموش شده است. من تعجب می‌کنم که سیستم دولتی توجهی به این دستاورد که در سازمان ملل چندین بار برنده شده، ندارد. ما شبکه بهداشتی داریم. ما یک شبکه بهداشتی داریم که در کوچک‌ترین روستا‌ها رفته و فعالیت کرده است و بیماریابی می‌کند. در حوزه بهداشت کار می‌کند. این شبکه از ابتدای کرونا تا الان نتوانسته عملکرد خودش را اجرایی کند. این شبکه همه جا است. این‌ها می‌توانند بهترین بازرسان مدارس و محیط‌های کاری باشند. ولی عملا دور بوده‌اند. دلیلش این است که درک دولت از سلامت اشکال دارد. انرژی‌اش را روی سلامت گذاشته و می‌خواهد ونتیلاتور بخرد. حال صد تا بخرد! نتیجه‌ای نمی‌گیرد. این بیماری اپیدمی است. باید سرمایه گذاری در حوزه بهداشت باشد. الان باید پرسنل حوزه بهداشتی را توسعه دهد. باید آن شبکه‌ای که سال‌ها به آن افتخار می‌کرد و به راحتی واکسیناسیون را از طریق آن انجام می‌داد، فعالیت کند و رگه‌های آن فعال شود. حتی معاونت بهداشتی وزرات بهداشت مدت‌ها مورد بی مهری واقع شده بود. یعنی معاونت درمان خیلی گستره بیشتری دارد. چون دارد بیماران را بستری می‌کند، حوزه پرستاری را اداره می‌کند. در درجه اول ما باید حوزه‌های بهداشتی را تقویت کنیم و برای هر اقدام بازگشایی محلی فکر کنیم. یعنی اگر به یک کارخانه می‌گوییم باز کند باید بگوییم یک ستاد مقابله با کرونا هم در کارخانه بزند و راهنمایی کنیم کارشناس و دکتر را از کجا بگیرد. این‌ها را نمی‌شود با یک نوشته درست کرد. من می‌گویم آقای رئیس جمهور فکر کنند فرمان بازگشایی مدارس با اینکه به هر مدرسه بگوییم با همکاری مدیر، معلمان و انجمن اولیا و مربیان تصمیم بگیرید مدرسه چگونه باز شود. آیا رئیس جمهور بیشتر از خانواده‌های آن‌ها نگران آن بچه است. به نظر من ما نباید این واقعیت بزرگ را انگار کنیم خانواده این افراد، معلمین و سیستم آموزش و پرورش هم قدرت تصمیم گیری خاصی در این حوزه‌ها دارند. ما بیاییم با یک فرمول همه مدرسه‌ها را باز کنیم. ما تجربه بزرگ شورا‌های کار را در کارخانه‌ها داشتیم. یک مقدار به دستاورد‌های انقلاب بازگردیم. مگر یک زمانی در تمام کارخانجات شورا‌های کار تشکیل شده بود و کارگران خودشان مواظبت کردند. در کارخانه‌ها این کمیته‌های مقابله با بحران را بسازیم. در کارخانه یک مجموعه را نماینده کنیم که دوره ببینند. وزارت بهداشت این حوزه‌های بهداشتی را فعال کند که بروند آموزش دهند. اجازه دهند مردم بتوانند تصمیم گیری کنند. بروند انرژی‌شان را در بازرسی و نظارت بگذارند. برای نظارت از خود مردم استفاده کنند. تا زمانی که ما نتوانیم به مردم اعتماد کنیم که این مردم هم مثل شما دوست دارند بچه‌هایشان به مدرسه بروند و به حکم شما نیاز ندارد بلکه به مواظبت شما برای مدرسه رفتن نیاز دارند. من اعتقادم این است که ما باید همیشه فکر کنیم که باید حوزه اقتصادی، حوزه بهداشتی را با خود مردم مواظبت کنیم. اگر می‌خواهیم کارخانه باز کنیم با خود مردم این کار را انجام دهیم. یعنی با همان کارگر، مدیر و سیاست گذار کارخانه هم انرژی بگذاریم و کار کنیم. با دستورالعمل‌های ثانیه‌ای فقط اینگونه می‌شود که شما مدام دستور بدهید که باز کنند بعد نگاه کنید ببینید اوضاع بد است و بیمارستان‌ها دیگر ظرفیت پذیرش ندارد بعد بگویید یک هفته تعطیل کنید. شما اینگونه فقط قربانی کور می‌دهید. اما اینکه برای هر محیطی تصمیم معین گرفته شود و ناظر معین داشته باشد. استدعای من از رئیس جمهور که یک بار خدمت ایشان رسیدیم این است که نظارت کنند و اعمال حاکمیت دولت را در کجا ببینیم؟ آیا کسی اعمال حاکمیت دولت را در خیابان را دیده که بگویند شما اشتباه می‌کنید و شما باعث انتشار این بیماری می‌شوید؟ کسی از دفتر فلان شرکت رفته که ببیند در آنجا چه وضعیتی جاری است؟ ما تعداد زیادی بازرس داریم. ما بازرسین محیط کار داریم. همه این انرژی‌ها را می‌توان با آموزش در خدمت این قرار داد همه بیایند و کمک کنند. به هم اعتماد به نفس بدهیم. مثلا گفته شود بچه را به مدرسه بفرستید ما مواظب هستیم. مثلاً ده نفر در یک کلاس می‌نشینند. یک مدت فرمول عجیب و غریب درست کرده بودند مادر و شوهر و همسایه درگیر می‌شدند که بچه را نیم ساعت به مدرسه ببرند. در بین راه در معرض آلودگی بودند. این‌ها تصمیماتی نیست که بر روی آن مطالعه شده باشد. استدعای ما این است که مسئولین کشور با درایت و دقت به اینکه این کار کارشناسی است و با زور شدنی نیست کرونا را نمی‌توان با زور گرفت و آن را برد، کرونا را باید مردم کنترل کنند. اگر مسئولین دولتی ما مردم را باور نکنند و فکر کنند کرونا با دکتر و پرستار و ساخت بیمارستان قابلیت کرونا دارد، غلط است. بیماری پاندمیک مرز نمی‌شناسد. هیچ کس در مرز‌های خودش ایمن نیست و هیچ کس در مرز‌های خودش موفق به مهار بیماری نخواهد شد. ما باید این را بفهمیم و خودمان را به اراده بین‌المللی جهان پیوند بزنیم. ما الان هر چالشمان در حوزه جهان به این موضوع مهم درکشور لطمه می‌زند. ما باید حضورمان را در مجامع جهانی قوت ببخشیم و به عنوان بخشی از جامعه بشری که همه آمده‌اند دارند یک همتی می‌کنند که بتوانند از بیماری نجات پیدا کنند، حضور داشته باشیم و برای این حضور مردم باید پشتیبان ما باشند.

 معین: در دولت آن دستگاه‌های اجرایی تخصصی مسئول، مسئولیت مضاعف دارند. به لحاظ قانون اساسی در دولت مسئولیت مشترک است تک تک اعضای دولت از رئیس جمهور تا وزرا یک حق رأی دارند و برابرند و باید پاسخگو باشند؛ بنابراین عرض من این است که دستگاه‌های تخصصی ذی ربط از نظرات کارشناسی خودش که پشتوانه‌اش کارشناسان، دانشگاه‌ها، پژوهشگران هستند به طور جدی دفاع کنند. اگر ملاحظات سیاسی، ایدئولوژیک یا هر چیز دیگر دارد آن دیدگاه‌های علمی و کارشناسی را خدشه دار می‌کند باید ایستادگی کنند و نپذیرند و نباید با سکوت برخورد کنند. در مورد مسئله بازگشایی مدارس من ندیدم که وزارت بهداشت موضع صریحی داشته باشد. وزارت آموزش و پرورش می‌گفتند ما با وزارت بهداشت هماهنگی کرده‌ایم. حتی گفتند همانطور که در عزاداری محرم اتفاقی نیفتاد ما هم مدارس را باز می‌کنیم و اتفاقی نخواهد افتاد. موج سوم کرونای ما به خاطر همان تراکم و تجمعی بود که در عزاداری‌ها، سفر‌ها و بازگشایی‌های بی رویه بود. الان خودش را در ابتدای پاییز نشان داده و کل کشور را فرا گرفته است. این مسئولیت‌ها اهمیت دارد. وقتی که ما مسئولیتی می‌پذیریم باید در جهت منافع مردم پاسخگو باشیم.