اخیرا مباحثی در حوزه حقوق و امر وکالت مطرح شده است، از جمله هیئت مقرراتزدایی و تسهیل مجوز‌های کسب و کار از اسکودا درخواست کرده تا اطلاعات پروانه وکالت را در اختیار پایگاه اطلاع‌رسانی مجوز‌های کسب و کار قرار دهند. همچنین اختلافات بین مرکز مشاوران قوه‌قضائیه و کانون وکلای دادگستری و مباحثی از این دست، موجب شد در خدمت دکتر محمدمهدی توکلی از اساتید حقوق باشیم. قسمت اول گفت‌وگوی دیدار نیوز با دکتر توکلی را تقدیم حضورتان می‌شود.
دیدارنیوز ـ برای شروع بفرمایید ریشه اختلافات مرکز مشاوران قوه‌قضائیه و کانون وکلای دادگستری چه بوده و از کجا شروع شده است؟
توکلی: عرض سلام خدمت شما و همکاران گرامی. ریشه اختلافات بین مشاوران قوه‌قضائیه و کانون وکلا به قانون برنامه سوم توسعه برمی‌گردد. به این شکل که گفته شده بود قوه‌قضائیه مکلف است برای تأمین نیاز‌های حقوقی و کارشناسی جامعه، پروانه کارشناسی و وکالت و مشاوره حقوقی صادر کند.
همانطور که می‌دانید از سا‌ل‌ها قبل دو کانون وجود داشته است؛ کانون وکلا، که پروانه وکالت صادر می‌کند و دیگری کانون کارشناسان رسمی، که پروانه کارشناسی رسمی صادر می‌کند. به‌موجب قانون سوم توسعه، این موضوع پیش‌بینی شده بود که قوه‌قضائیه به موازات کانون وکلا و کانون کارشناسان، هم پروانه وکالت و هم پروانه کارشناسی رسمی دادگستری صادر کند. بر اساس ماده ۱۸۷ این قانون، مرکزی تحت عنوان مشاوران حقوقی و وکلا و کارشناسان تأسیس شد و قوه‌قضائیه شروع به صدور پروانه کرد. از همان زمان انتقادات و اختلافات شروع شد. کانون وکلا بیشتر به این وضع کنونی منتقد و معترض بود و ما صدای اعتراض کمتری از کانون کارشناسان رسمی شنیدیم. زیرا این دو فاز داشت: یک فاز وکالت و دیگری فاز کارشناسی رسمی داشت.
کانون وکلا به این دلیل منتقد بود که دو نهاد نباید اقدام به صدور پروانه وکالت کنند. پس از اتمام مدت اعتبار قانون برنامه سوم، قوه‌قضائیه در قانون برنامه چهارم اجرای آن قانون را ادامه داد و پروانه وکالت و پروانه کارشناسی را همچنان صادر می‌کرد. در این مرحله اختلافات عمیق‌تر شد. کانون وکلا اعتقاد داشت که قوه‌قضائیه نمی‌تواند به استناد قانون سابق ـ. قانون برنامه سوم ـ. که مقید به زمان بوده، همچنان پروانه وکالت و پروانه کارشناسی صادر کند. از طرف دیگر قوه‌قضائیه از عملکرد خود این‌گونه دفاع می‌کرد؛ درست است که قانون برنامه سوم که مقید به زمان است دوره اعتبار آن پایان یافته، اما قانون‌گذار در قانون برنامه سوم نهادسازی کرده است. هنگامی که قانون‌گذار در قانون‌های مقید به زمان، مانند قانون‌های بودجه که مقید به یک سال است و قانون‌های برنامه پنج ساله که مقید به پنج سال است نهادسازی می‌کند، با انقضای دوره اعتبار آن قانون، آن نهاد به قوت خود باقی می‌ماند. در مقابل این استدلال قوه‌قضائیه، کانون وکلا معتقد بود که در اینجا نهادسازی صورت نگرفته بلکه قانون‌گذار یک مجوز پنج ساله برای صدور پروانه وکالت به آنها داده است.
به هر ترتیب بعد از انقضای دوره اعتبار قانون برنامه سوم، تا رسیدن به قانون برنامه پنجم همچنان قوه‌قضائیه پروانه وکالت و پروانه کارشناسی رسمی صادر می‌کرد. در دوره قانون برنامه پنجم برنامه، این امر کاهش یافت. یعنی قوه‌قضائیه در سال‌های پایانی قانون برنامه پنجم توسعه، برای صدور پروانه وکالت، آزمون برگزار نکرد. در قانون برنامه ششم توسعه، ماده‌ای در بخش مربوط به ایثارگران آمده که به‌صورت تلویحی استدلالات قوه‌قضائیه را تقویت کرد مبنی بر اینکه قوه‌قضائیه همچنان می‌تواند آزمون برای وکالت و کارشناسی صادر کند و همچنین پروانه وکالت و کارشناسی نیز صادر نماید. این ماده در بخش حقوقی قانون برنامه توسعه نیامده بود. به همین دلیل از نگاه‌ها پوشیده ماند. بعد از تصویب قانون برنامه ششم توسعه، تبعات این ماده مشخص شد. در بخش مربوط به ایثارگران ماده‌ای پیش‌بینی شده بود که در آن آمده بود، کانون‌های وکلا و قوه‌قضائیه، مکلف هستند ۳۰ درصد پروانه‌های اعطایی خود را که به‌صورت سالانه صادر می‌کنند، به ایثارگران تخصیص دهند. ذکر نام قوه‌قضائیه در این ماده، بدان معنا است که قانون‌گذار در قانون ششم توسعه، صدور پروانه وکالت توسط قوه‌قضائیه را همچنان به رسمیت شناخته که اکنون برای آن تعیین تکلیف کرده و گفته که باید ۳۰ درصد به ایثارگران اختصاص داده شود.
این در خصوص پیشینه اختلافاتی که در این بین بوده و همچنان وجود دارد. البته اکنون این اختلافات مقداری فروکش کرده است. زیرا موجی ایجاد شد که فرآیند پذیرش وکیل را زیر سؤال برد و معتقد بود باید اصلاح شود. این به معنای برداشتن کامل فرآیند نیست. بلکه فرآیند پذیرش وکیل باید از حالت ظرفیت محور به فرآیند صلاحیت محور تغییر پیدا کند. این موج، چون علی‌الظاهر به نوعی کانون وکلا و مرکز مشاوران، هر دو را به‌عنوان هدف مورد انتقاد قرار داده، لذا این دو نهاد اختلافات قبلی را تا حدودی کنار گذاشته و به هم نزدیک شده‌اند. همانطور که در خصوص مصوبههایی که هیئت مقرراتزدایی و تسهیل صدور مجوز‌های کسب و کار داشت، مبنی اینکه مجوز کسب و کار حقوقی و وکالت باید در آن سامانه ثبت شود، رئیس مرکز مشاوران و ریاست اسکودا در برابر این مصوبه واکنش منفی نشان دادند و موضع تقابلی گرفتند. به نظر می‌رسد با توجه به شرایط فعلی این دو مرکز مقداری به هم نزدیک شدند. این موارد از لحاظ تاریخچه قانونی بود. اما اینکه آیا وجود دو مرکز برای صدور پروانه وکالت به صلاح هست یا نه، باید بررسی شود.
ـ اینکه می‌فرمایید به هم نزدیک شدند و در مورد ثبت صدور مجوز پروانه وکالت مثال زدید، به نظر نمی‌رسد که حس می‌کنند دشمن مشترکی دارند و اختلافات همچنان پابرجاست؟
توکلی: این حس اشتباه و کاذبی است، اما وجود دارد. این حس داشتن دشمن مشترک به خاطر داشتن فرهنگ تهاجمی است که امروزه در جامعه ما تزریق شده است. من احساس می‌کنم به دلیل فضای سیاستزدهای که جامعه ما دارد بین مردم و حاکمیت، مردم و مردم، حاکمیت و حاکمیت، یک فرهنگ تهاجمی وجود دارد. متأسفانه امروزه بین مردم و حاکمیت، بخش‌های مختلف حاکمیت و بخش‌ها و اقشار مختلف مردم با یکدیگر، آن فرهنگ مذاکره و دیالوگ و تعامل وجود ندارد، بنابراین کوچک‌ترین انتقاد، کوچک‌ترین راه‌کار متفاوت و کوچک‌ترین راه‌کار مبتنی بر تحول را، به‌عنوان تهاجم تلقی می‌کنند و اکنون این حس اشتباه دشمن مشترک وجود دارد.
ـ دکتر شهبازی‌نیا معتقد است وکالت حرفه و شغل اقتصادی نیست و مشمول اصل ۴۴ نمی‌شود. آیا فکر می‌کنید این حرفه به صرف اینکه منفعت به عموم جامعه می‌رساند دلیلی می‌شود که آن را اقتصادی ندانیم؟ وکلا حدودا ۱۰ درصد ارزش اقتصادی پرونده‌ها را دریافت می‌کنند؛ چگونه این امر را کار اقتصادی نمی‌دانید؟ اگر این‌گونه باشد بسیاری از مشاغل دیگر می‌توانند همین تعاریف را داشته باشند. به نظر شما چرا مانع ثبت اطلاعات پروانه وکالت در سامانه اطلاع‌رسانی می‌شوند؟
توکلی: در خصوص این امر که آیا وکالت کار اقتصادی است یا نه، باید تفکیک قائل شویم. بالاخره مشاغل و اقداماتی که اشخاص به‌عنوان حرفه یا شغل یا جایگاه اجتماعی انجام می‌دهند ممکن است شئون مختلفی داشته باشد. برای مثال ما در مقام تعریف جایگاه اخلاقی و اجتماعی و اهمیت شغل معلمی، می‌گوییم که معلمی شغل انبیاء است. خب این یک چهره و شأن معلمی است، اما چهره و شأن دیگر معلمی این است که یک معلم در حال کار کردن است و در ازای این کار دستمزد دریافت می‌کند تا بتواند امرار معاش کند، بنابراین هنگامی که معلمی می‌گوید حقوق ما پایین است، ما نمی‌توانیم بگوییم معلمی شغل انبیاء است و شما نباید در مورد این امر حرفی بزنید، زیرا انبیاء حقوقی دریافت نمی‌کردند! این دو شأن مختلف این قضیه است. یا در مورد حرفه پزشکی که مقدس است و جان اشخاص را نجات می‌دهد این یک شأن کار است. شأن دیگر کار این است که این پزشک بابت همین شغل مقدس ویزیت دریافت می‌کند و مبلغی بابت عمل جراحی دریافت می‌کند. نمی‌توانیم بگوییم نباید این مبالغ را دریافت کند! اتفاقاً روی این مبالغ که پزشک دریافت می‌کند حرف وجود دارد و برای مقدار آن مصوبه و سقف قرار می‌دهند. پس ما نباید شئون مختلف را با هم خلط کنیم.
در خصوص وکالت مانند بقیه مواردی که عرض کردم بدینگونه است. وکالت هم یک شأن اجتماعی به عنوان یک رسالت اجتماعی دارد. وکیل بر دو قسم است، وکلای ملت که در مجلس قانون‌گذاری می‌کنند و وکلای دادگستری که در عرصه جامعه این قانون را پیاده می‌کنند. وکالت بال دوم فرشته عدالت است ـ یک بال قضاوت و یک بال وکالت است ـ همانطور که قضاوت یک منصب است، وکالت هم همینطور می‌باشد. این یک شأن وکالت است و کسی منکر نیست. اگر بخواهیم این شأن وکالت را منکر شویم، موجب می‌شود وکالت به یک شغل مضر تنزل پیدا کند. پس ما باید به آن شأن وکالت توجه داشته باشیم. اما شأن دیگر وکالت این است که یک وکیل برای امرار معاش، کار می‌کند. همین که شخص برای کسب درآمد کار می‌کند این یک شغل اقتصادی می‌شود. ما نباید مفهوم شغل تجاری و شغل اقتصادی را با هم خلط کنیم. اینکه آقایان می‌گویند وکالت شغل اقتصادی نیست، شاید یکی از دلایل این باشد که مفهوم شغل اقتصادی و شغل تجاری را با هم خلط کردند. وکالت شغل تجاری نیست کما اینکه معلمی و کار در یک مؤسسه انتشاراتی شغل تجاری نیست. اما همه این موارد اقتصادی هستند، زیرا اگر بگوییم اقتصادی نیست یعنی غیرانتفاعی هستند. برای مثال اشخاص حقوقیِ خصوصی، یا شرکت تجاری هستند که فعالیت تجاری انجام می‌دهند یا مؤسسات غیرتجاری هستند. اما برخی از این مؤسسات غیرتجاری، کار اقتصادی انجام می‌دهند، که اصطلاحاً مؤسسات غیرتجاریِ انتفاعی گفته می‌شود؛ و یکسری دیگر مؤسسات غیرتجاریِ غیرانتفاعی هستند که ان. جی. اُ یا مؤسسات خیریه یا جمعیت‌های حمایت از محیط زیست میباشند.
پس وکالت به عنوان شغلی که شخص در ازای انجام عملش حقالزحمه دریافت می‌کند یک شغل اقتصادی است. ما نمی‌توانیم بر جنبه اقتصادی بودنش چشم خود را ببندیم. گرچه اقتصادی بودن آن چیزی از ارزش آن کم نمی‌کند و از شأن دیگر وکالت چیزی کم نمی‌شود. شأن آن به اندازه وکلای ملت است. وکلای ملت در مجلس قانون‌گذاری می‌کنند و وکیل در جامعه این قانون را اجرا می‌کند. پس هم شأن یا شاید بالاتر از شأن وکلای ملت است.
ـ پس فکر می‌کنید خیلی وجهی ندارد که ممانعت کنند و اطلاعات پروانه وکالت را ثبت نکنند؟
توکلی: خیر. این دقیقا مانند آن چیزی است که معلمان ما به کم بودن دستمزدشان اعتراض کنند و ما استناد کنیم به روایت نبوی و بگوییم، چون شغل انبیاء است و چون ایشان دستمزدی دریافت نمی‌کردند، شما هم نباید دستمزدی دریافت کنید!
ـ. همانطور که بیان کردید قوه‌قضائیه بر اساس مصوبه‌ای که در برنامه سوم بود، اقدام به این کار کرد و برنامه ششم هم با نکتهای که در مورد ایثارگران آورده بود آن را تقویت کرد. آیا شما با این مسئله که دو مرکز ـ کانون وکلای دادگستری و مرکز مشاوران ـ کاری را در راستای هم انجام دهند و هر دو مجوز وکالت دهند، موافق هستید؟
توکلی: خیر من قبول ندارم و این کار به صلاح نیست. باید یک مرکز باشد.
ـ معتقدید این دو مرکز باید ادغام شوند؟ یا مثلاً آن‌گونه که مسئولان اسکودا می‌گویند، باید مرکز مشاوران به کانون وکلا الحاق شود؟
توکلی: در مورد بحث ادغام باید گفت: ما دو نوع ادغام داریم؛ ساده و مرکب. ادغام مرکب یعنی دو شخصیت حقوقی، شخصیت حقوقی خود را از دست دهند و یک شخص حقوقی جدیدی ایجاد کنند. لازم نیست کانون وکلا که یک شخصیت حقوقی سابقهدار است را تعطیل کنیم و مرکز مشاوران را نیز تعطیل کرده و از ادغام این دو نهاد شخصیت حقوقی جدید ایجاد کنیم. این کار فقط هزینه‌های اقتصادی، اجتماعی و حیثیتی برای جامعه و برای حاکمیت ما دارد و نیازی نیست که این کار صورت بگیرد.
ادغام ساده، یعنی کانون وکلا سر جای خود باشد و مرکز مشاوران به آن بپیوندد. یعنی مرکز مشاوران شخصیت حقوقی خود را کنار گذاشته و به کانون وکلا ملحق شود. این روش دوم به نظر من بهتر است، اما نه با آن رویکردی که در حال حاضر وجود دارد. ما نیاز به یک پالایش جدی در قوانین مربوط به وکالت داریم.
در خصوص وکالت، تاریخ مصرف قوانین ما تمام شده است. همانگونه که معتقدیم تاریخ مصرف قوانین وکالت تمام شده، اما ما نباید یک مرکز جدید برای صدور پروانه وکالت تأسیس می‌کردیم. قانون‌گذار باید آنقدر جسارت، دوربینی و نوآوری داشته باشد که بتواند به جای تأسیس یک مرکز موازی که منشاء بسیاری از اختلافات و بدبینی‌ها بین اقشار حقوقی می‌شود، وکلای کانون مثلاً وکلای مرکز مشاوران را مورد انتقاد قرار می‌دهد. من وکیل مرکز مشاوران هستم و از عرایض خود نفع شخصی ندارم. اما عرض می‌کنم صحیح نیست که قانون‌گذار یک نهاد موازی برای صدور پروانه وکالت تأسیس کند. قانون‌گذار باید امروزه قوانین قبلی را پالایش کند و ما با یک قوانین اصلاح شده، کانون وکلای مستقل از دستگاه قضا داشته باشیم.
ـ از توضیحات شما به این نتیجه رسیدم که شکل گرفتن مرکز مشاوران قوه‌قضائیه ناشی از یک سری اقتضائات واقعی بوده، اما شیوه آن صحیح نبوده است.
توکلی: بله همینطور است. یعنی ما اقتضائات واقعی داشتیم، قوانین تاریخ مصرف گذشته و نگاه تنگ نظرانهای که برای پذیرش وکیل بوده، اکنون نیز تاحدودی وجود دارد. این اقتضائات، دولت و مجلس را به سمت ماده ۱۸۷ قانون سوم توسعه سوق داد. ما شیوه این کار را صحیح نمی‌دانیم و نباید این قانون تصویب می‌شد. باید یک قانون جامع که تمام ابواب و همه مشکلات وکالت را بتواند حل کند، مصوب کنند.
ما نمی‌گوییم که آزمون وکالت برداشته شود و نمی‌گوییم که در‌های کانون وکلا باز شود و هر شخص با هر سطح دانش و در هر دانشگاهی که لیسانس حقوق گرفته، وکیل شود. ما می‌گوییم مانند همه کشور‌های متمدن و غیرمتمدن دنیا پذیرش ظرفیت محور به سمت پذیرش صلاحیت محور سوق پیدا کند. کشور‌های که مثال می‌زنم ممکن است متمدن یا غیرمتمدن باشند. مانند آمریکا، کانادا، آلمان، هلند، فرانسه، عربستان و افغانستان کشور‌هایی هستند که پذیرش وکالت در آنها صلاحیت محور است. این یکی از ایرادات قانون ما است. ظرفیت‌های تنگ‌نظرانه و انحصارطلبانه یکی از ایراداتی است که دیده شده است.
تعیین ظرفیت در قانون ما کاملاً سلیقه‌ای است، زیرا در یک سال ظرفیت وکالت ۶۰۰ نفر و سال بعد بدون اینکه هیچ اتفاقی افتاده باشد ظرفیت ۱۰۰۰ نفر می‌شود و هر سال متغیر است. آیا این تغییرات آنی از سالی به سالی دیگر، نشانه سلیقه‌ای بودن تعیین ظرفیت نیست؟ وچه کسی تعیین ظرفیت می‌کند؟ نمی‌خواهیم صرفاً به کانون وکلا انتقاد کنیم، بلکه به قانون انتقاد می‌کنیم. سه نفر تعیین ظرفیت می‌کنند، رئیس کانون وکلای استان، رئیس کل دادگستری استان و رئیس محاکم انقلاب آن استان. از میان آنها یک نفر از کانون وکلا و دو نفر از دستگاه قضا است. این متغیر بودن تعداد پذیرش در هر سال نشان از کارشناسی نشده بودن موضوع دارد. ما معتقدیم قانونی باید تصویب شود که جلوی این اقدامات سلیقه‌ای را بگیرد و قانونی تصویب شود که طراحی آزمون وکالت را علمی کند. اکنون مشخص نیست که طراحی سؤالات آزمون وکالت به چه صورت و با چه سلیقه‌ای و توسط چه کسانی صورت می‌گیرد!
فیلم کامل این گفتگو را ببینید:
https://www.aparat.com/v/GMdl2
قسمت دوم این گفتگو را بخوانید:
http://didarnews.ir/fa/news/6108
