مهدی پازوکی: مخالفت با FATF ایران را به انزوای بین‌المللی می‌کشاند/ سیستم بانکی ایران با پولشویی مبارزه نمی‌کند

دیدارنیوز ـ مژگان فرجی: ایران چهارسال پس از خروج از لیست سیاه FATF، بار دیگر به آن بازگشت. این بازگشت در حالی صورت گرفت که کشور ما تحت شدیدترین تحریم‌های ایالات متحده قرار دارد و مبادلات تجاری و مالی با مشکل مواجه شده است.

FATF نهاد اقتصادی بین‌المللی است که به دنبال دستیابی به تبادلات مالی با ریسک فساد پایین‌تر است. این به آن معنا نیست که کشور‌هایی که در لیست سیاه این سازمان قرار ندارند، با مشکلاتی نظیر پولشویی روبه‌رو نیستند، اما نحوه کار این کشور‌ها از سوی این نهاد رصد می‌شود. اف‌ای‌تی‌اف در زمانی که ایران را از لیست سیاه خود بعد از امضای توافق هسته‌ای بیرون آورد، درخواست کرد تا کشورمان به عضویت کنوانسیون مبارزه با جرایم سازمان یافته فراملی یا همان پالرمو در بیاید. خواسته دیگر این نهاد این بود که ایران به کنوانسیون مقابله با تامین مالی تروریسم یا CFT هم بپیوندد. در داخل ایران، توافق بر سر پذیرش این دو شرط انجام نشد و سر آخر بعد از بحث و جدل‌های فراوان فرصت برای ایران به پایان رسید.

دیدارنیوز در رابطه با تبعات این تصمیم با مهدی پازوکی اقتصاددان و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته که در ادامه می خوانید.

دیدارنیوز: کارشناسان براین اعتقادند که مسائل مربوط به FATF دو ماه دیگر کشور را درگیر می‌کند، این مسائل چیست؟
پازوکی: در خصوص FATF، یک سؤال اساسی وجود دارد و آن هم تردید در قصد انجام مبادلات تجاری از سوی ایران با جهان خارج است. به عبارتی چنانچه این موضوع مدنظر نیست و تصمیم گرفتند تا دور کشور دیوار بکشند، طبیعی است که نیاز پیوستن به FATF هم احساس نمی‌شود، اما اگر اساس برنامه‌ریزی‌ها بر این اصل استوار شده باشد که ابتدا با کشور‌های منطقه و سپس جهان بین‌الملل رابطه اقتصادی برقرار شود باید ضوابط و مقررات مرتبط با آن هم مدنظر قرار گیرد. به عبارتی دیگر لازم است تا سیستم بانکی کشور ما با سیستم بانکی جهانی مرتبط شوند.

فرض کنید فردا صبح مشکل ایران با امریکا حل شد و سفارت امریکا در خیابان مفتح کار خود را آغاز کرد، چنانچه ایران مقررات FATF را نپذیرفته باشد هیچ بانکی در دنیا با سیستم بانکی ما حتی در صورت دوستی با آمریکا کار نخواهد کرد و نتیجه چنین تصمیمی عدم مراوده اقتصادی با جهان بین‌الملل است.

دیدارنیوز: اگر در این شرایط تحریم، FATF را می‌پذیرفتیم، آیا مشکلات اقتصادی ایران حل می‌شد؟
پازوکی: ایران در حال حاضر شرایط تحریم را یدک می‌کشد و به هر جهت آمریکا بزرگترین قدرت اقتصادی جهان به حساب می‌آید و تحریم‌های ظالمانه را تحمیل کرده است، با تمام اینها در چنین شرایطی چنانچه FATF را می‌پذیرفتیم، به معنای ارسال سیگنال مثبت به جامعه جهانی بود که ایران مایل به همکاری با دیگر کشور‌ها است، بنابراین شرایط بابت مقابله با تحریم‌ها متفاوت می‌شد.

دیدارنیوز: اساسا دلیل تشکیل نهادی تحت عنوان FATF چه بود؟

پازوکی: سال ۱۹۸۹ در پاریس به خاطر مبارزه با تأمین مالی تروریسم و مبارزه با پولشویی نهاد FATF تأسیس شد و نکته جالب در این بخش آن است که انتظار می‌رفت کشور ما که یکی از قربانیان تروریسم محسوب می‌شود، از آن استقبال شایانی به عمل آورد که چنین نشد.

FATF در واقع به فیفا در فوتبال شباهت دارد، به این معنا که در صورت عدم رعایت مقررات فیفا در فوتبال، هیچ تیمی حاضر نیست با تیم ملی کشوری که قوانین را مراعات نمی‌کند به رقابت بپردازد. متأسفانه در ایران تندروها، جهان و جامعه جهانی را نمی‌شناسند و بدشان هم نمی‌آید که کشور به دوران جاهلیت برگردد، زیرا جهالت ـ به معنای نادانی ـ مشکل اساسی اقتصادی امروز ایران به حساب می‌آید، این در حالی است که همه به خوبی می‌دانند مردم در سال ۱۳۵۷ انقلاب نکردند که وضع‌شان بدتر از شرایط موجود نسبت به آن زمان شود، تعامل با جهان به صفر برسد، رفاه کاهش یابد، منزلت اجتماعی تنزل یابد و عدالت اجتماعی از بین برود. در واقع عدالت یکی از آرمان‌های اصلی انقلاب ۵۷ محسوب می‌شد که تندرو‌ها این چیز‌ها را نمی‌دانند. اکنون کاهش ارزش پول ملی که پس از این تصمیم شدت گرفته است از اثرات این اندیشه است که نسبت به آن بی‌توجه هستند.

در صورتی که مجمع تشخیص مصلحت FATF را می‌پذیرفت به نفع اقتصاد ایران تمام می‌شد، نشانه آن هم این است که اکنون امریکا، اسرائیل و عربستان سعودی به عنوان رهبر کشور‌های مرتجع خاورمیانه از این تصمیم کشورمان به شدت خوشحال شدند، باید در نظر داشت که در جهان امروز، دشمن یا دوست دائمی وجود ندارد، تنها منافع ملی، دائمی است، این مسئله مهمی به شمار می‌آید که در تصمیم‌گیری‌های مهم مورد توجه قرار نمی‌گیرد.

تمام این موارد در نهایت به ضرر طبقات ضعیف تمام خواهد شد. به عنوان یک شهروند که از عزت و شرافت ایرانی طرفداری می‌کنم خواهان استعفای اعضای مخالف مجمع تشخیص مصلحت نظام در این رابطه هستم. آن‌ها باید مسئولیت تصمیم خود را بپذیرند و توضیح دهند به کدام دلیل با وجود آنکه دولت و مجلس تأیید کرده‌اند، مخالفت ورزیدند. بی‌تردید مسائلی از این دست ایران را به انزوای بین‌المللی خواهد کشاند. باید این نکته را هم مدنظر داشته باشیم که قرار نبود ما عضو اصلی FATF باشیم و در حد همکار این نهاد بنا بود فعالیت کنیم، البته مخالفان، سواد علمی ندارند و فاقد توان مطالعه درباره چگونگی و کارآیی این سیستم هستند. اعضای اصلی FATF از ۳۷ کشور و دو اتحادیه تشکیل شده است، ولی ۱۸۹ کشور، عضو همکار آن محسوب می‌شوند و اکنون که ایران با پیوستن به این نهاد مخالفت ورزیده، به عنوان کشور‌های غیر همکار به معنای "لیست سیاه" محسوب می‌شود که تنها ایران و کره شمالی عضو آن به حساب می‌آیند.

علاوه بر مسئله فوق این تصمیم نشان می‌دهد طرز تفکری در ایران وجود دارد که مایل به همکاری با جامعه جهانی نیست. مردم در انتخابات ۱۳۹۶ به حسن روحانی ۲۴ میلیون رأی دادند و بسیاری از جوانان بیش از دو ساعت زیر آفتاب اردیبهشت ماه ایستادند؛ تنها به این دلیل که احساس می‌کردند روحانی جامعه غرب را به خوبی می‌شناسد و خواهان تعامل با جامعه جهانی و کشور‌های توسعه یافته خصوصا غرب است، ولی امروز عده‌ای در کشور تنها به دنبال این هستند که به مردم بگویند قدرت تحت اختیار ما قرار دارد و حتی ۲۴ میلیون رای شما هم بدون تاثیر است، زیرا این ما هستیم که وضعیت تعامل با جهان را تعیین می‌کنیم! در کنار این مسئله باید به این نکته هم اشاره داشت که این افراد در لندن، اسپانیا، ترکیه، گرجستان و... بهترین ویلا‌ها را دارند، اما شعار‌هایی علیه برخی از این کشور‌ها سر می‌دهند، با این حال سؤال‎ من از خیلی از کسانی که با FATF مخالف‌اند، این است که اگر FATF بد است چرا بزرگترین شرکای تجاری ایران یعنی روسیه، ترکیه و چین عضو اصلی هستند؟ حتی رئیس دوره‌ای FATF یک فرد چینی است و توصیه او به رئیس بانک مرکزی این بود که چنانچه به دنبال مراوده تجاری قانونی با چین هستید باید این مسئله را بپذیرید. حتی تجار افغانی هم حاضر نیستند با سیستم بانکی ما کار کنند، لذا روزبه‌روز فاصله سیستم بانکی ما با جامعه جهانی بیشتر می‌شود.

دیدارنیوز: یکی از دلایل مخالفت با FATF آگاهی کشور‌های غربی از مراودات بانکی و مسائل محرمانه در این زمینه است.

پازوکی: به هیچ وجه چنین نیست. چنانچه ابومصعب زرقاوی پول به حساب یک ایرانی واریز کند و سازمان ملل آن را به بانک مرکزی کشور ما و یک بانک جهانی اعلام کند، حساب فوق مسدود خواهد شد. به این معنا که امریکایی‌ها دلار را در دنیا رصد می‌کنند و در صورتی که یک دلار پول کثیف وارد حساب هر فردی شود، سیستم بانکی از آن آگاه خواهد شد و سازمان مبارزه با پولشویی که در سیستم بانکی کشور‌های غربی وجود دارد، آن حساب را بلاک می‌کند.

مشکل در اقتصاد ایران همین است. یکی از دلایلی که فساد اقتصادی در بانک سرمایه رخ داد این بود که سیستم بانکی ما با پولشویی مبارزه نمی‌کند، بر همین اساس کسانی که میلیارد‌ها وام گرفته بودند، موفق شدند پول‌ها را از کشور خارج کنند و به یغما ببرند، همین مسئله نشان می‌دهد که آقایان مخالف FATF مصوبه مجلس را اصلا مطالعه نکرده‌اند. آقای سید حسن نصرالله به خاطر اینکه بانک‌های لبنان تحریم نشود، مطرح کرد که "ما نوکر جمهوری اسلامی هستیم و از طریق آن به ما کمک می‌شود، اما این یاری از طریق سیستم بانکی لبنان صورت نمی‌پذیرد، به صورت نقدی تحقق پیدا می‌کند." حسن نصرالله به این دلیل جمله فوق را مورد تاکید قرار داد تا منافع ملی لبنان حفظ شود، اما به نظر می‌رسد که این دوستان به منافع ملی کمتر می‌اندیشند و هنوز اعتقاد دارند که باید سیستم به صورت قل‌قل میرزایی اداره شود.

در کنفرانسی شرکت کرده بودم که کارشناس افغانستانی دارای «کردیت کارت» بود، اما من به عنوان یک کارشناس ایرانی به دلیل تحریم‌ها باید پول را داخل لباس زیرم قرار می‌دادم! آیا این درست است؟ رای منفی مجمع به مصوبه FATF باعث شده تا یک سیگنال منفی به جهان ارسال شود مبنی بر اینکه ایران مایل به همکاری با سیستم بانکی جهانی نیست. به طور کلی مشکل ما با FATF به میزان درایت تصمیم‌گیران باز می‌گردد. ویتنام یکی از کشور‌های شرق آسیا است که رشد اقتصادی خوبی دارد. اشتغال در آن توسعه یافته و بیکاری کاهش داشته است، این کشور در دهه هفتاد توسط آمریکایی‌ها بمباران شد، اما در حال حاضر بهترین تعامل را با جامعه جهانی خصوصا غرب برقرار کرده است، حتی زمانی که هواپیما‌های امریکایی بر سر مردم بمب می‌ریختند، وزیر خارجه‌اش در پاریس پای میز مذاکره بود. به این معنا که سیاست خارجی در خدمت توسعه اقتصادی قرار داشت. این مسئله به خوبی نشانگر آن است که نباید از مذاکره تابو بسازیم.

برای نشان دادن در نظر نگرفتن منافع ملی از سوی مسئولان باید به این نکته اشاره داشت که یکی دیگر از اتفاقات منفی اقتصادی در سال ۹۸ اظهار نظر مجلسی‌ها درباره بودجه و عدم تصویب کلیات آن در این شرایط اقتصادی بود. مخالفان باید توضیح می‌دادند که دولت براساس توان خود چه کاری می‌توانست انجام دهد که در بودجه آن را لحاظ نکرده بود؟ منابع درآمد دولت مالیات، نفت و فروش اوراق قرضه است که در واقع یک نوع بدهی محسوب می‌شود و باید در آینده آن را پرداخت کند، درآمد نفت را هم ۶۸ درصد کاهش داده، اما آقایان در این شرایط بدون اینکه پیشنهادی ارائه دهند، برای تأدیب دولت آن را رد کردند و در واقع با این تصمیم به ملت آسیب وارد ساختند ـ هرچند بودجه با حکم حکومتی به سرانجام رسید ـ بنابراین جهالتی که مورد اشاره قرار گرفت، بسیار مشکل‌ساز شده است.

از سوی دیگر، نگرانی بابت اینکه مجددا در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ پوپولیست به قدرت دست یابد، وجود دارد و دراین صورت اقتصاد ایران به اضمحلال کشانده خواهد شد و قطعا بحران اقتصادی کشور را فرا می‌گیرد، به این معنا که پول ملی از مبادلات حذف و همه چیز وابسته به دلار می‌شود. در چنین فضایی باید نگران انتخابات آتی ریاست‌جمهوری هم بود که عده‌ای ندای ورود به قدرت را سر می‌دهند. بدون تردید اقتصاد ایران دیگر توان به قدرت رسیدن یک پوپولیست دیگر را ندارد. احمدی‌نژاد این مملکت را نابود کرد، او یک آهنگرزاده بود که دوست داشت به فقرا کمک کند و کار‌های نویی انجام دهد، اما بلد نبود و آگاهی لازم در این زمینه را نداشت. حتی تکنوکرات‌هایی که در جمهوری اسلامی شکل گرفته بودند را نابود ساخت و در عوض بخشی از وزرای ایشان به جرم فساد به زندان محکوم شدند. نمونه آن هم وزیر رفاه و معاون اول او بودند. احمدی‌نژاد آمده بود تا در نظام بانکی جلوی ربا را بگیرد، ولی فساد را در اقتصاد ایران گسترش داد و کشور را به عقب راند. در دولت او حدود ۶۰۰ میلیارد دلار نفت فروخته شد، اما با تورم ۴۰ درصد و نرخ رشد منفی دولت را تحویل حسن روحانی داد؛ بنابراین اینکه تندرو‌های امریکایی به شدت مایل هستند تا در جمهوری اسلامی تندرو‌ها به قدرت برسند، خیلی عجیب نیست، آن‌ها از این روش می‌توانند برای تمام دنیا مطرح کنند رفاه مردم ملاک دولتمردان نیست، زیرا روزبه‌روز با شرایط افزایش تورم و بیکاری، وضعیت جامعه ایران در حال بدتر شدن است.

دیدارنیوز: شما به حزب‌الله لبنان اشاره کردید. آیا درست است که در FATF گروه‌هایی مثل حزب‌الله لبنان تروریست شناخته نمی‌شوند؟

پازوکی: امریکا و اسرائیلی‌ها حزب‌الله را تروریست می‌دانند. همانطور که اشاره کردم در مصاحبه‌ای با یکی از شبکه‌های خارجی از قول سید حسن نصرالله شنیدم که کمک به حزب‌الله از طریق سیستم بانکی انجام نمی‌شود. کل بحث من بر سر این است که باید دنبال منافع ملی ملت ایران بود و در صورتی که از جامعه جهانی فاصله بگیریم به ضرر ایران تمام خواهد شد. همین الان که بحث شیوع ویروس کرونا مطرح است، در صورتی که با قاطعیت در شهر قم برخورد صورت می‌گرفت و پرواز به چین و بالعکس برای مدتی محدود، انجام نمی‌شد به طور حتم شرایط امروز کشور به شکل کنونی نبود. منظور از بیان نمونه کرونا این است که با معضلات به شکل علمی برخورد نمی‌شود، زیرا اگر چنین بود در قم کسی ضریح حضرت معصومه(س) را لیس نمی‌زد. طرز تفکر مورد نقد تلاش دارد تا معضلات جامعه را ایدئولوژیک سازد، در حالی‌که باید بدانیم زمانی قدرت جهانی به حساب خواهیم آمد که قدرت تولیدی کشورمان افزایش پیدا کند و تولید ناخالص ملی بالا رود، بدون شک در این وضعیت می‌توانیم در جهان حرف اول را مطرح سازیم وگرنه با شعار و حرف مسائل حل نخواهد شد.

دیدارنیوز: مشکلات اقتصادی ایران تا چه اندازه به مدیریت اقتصادی باز می‌گردد؟

پازوکی: ۲۰ درصد از مشکلات اقتصادی ایران را باید به تحریم‌ها ارجاع داد، مسبب ۸۰ درصد آن به مدیریت غیرکارشناسی بازمی‌گردد. عدم کارآیی سیستم قضایی، مجلس و مدیران کشور ربطی به FATF یا تحریم ندارد، البته باید در نظر داشت که ۲۰ درصد مورد اشاره حائز اهمیت است و می‌تواند اقتصاد ایران را ببندد، اما در یک اقتصاد بسته همراه با مدیریت ناصحیح؛ در صورتی که بهترین اقتصاددان‌ها به تهران فراخوانده شوند، توانایی انجام هیچ کاری وجود نخواهد داشت.

امروز در ایران اقتصاد در گرو سیاست قرار دارد و باید سیاست خارجی ما سیاست خارجی توسعه یافته برای تعامل با جهان باشد. چنانچه ارتباط خارجی با جهان بسته شود، قادر به انجام حرکتی در جهت توسعه کشور نخواهیم بود. یک اقتصاد محدود در یک جامعه محدود، قطعا تولیدات خود را به بازار‌های منطقه‌ای نخواهد رساند، در حالی‌که بر اساس سند چشم انداز قرار بود شاگرد اول منطقه خاورمیانه باشیم و اکنون ۱۵ سال است که از سند چشم‌انداز گذشته و تنها ۵ سال از آن باقی مانده است.

در ۱۵ سال گذشته نه تنها فاصله ایران از امارات، ترکیه، آذربایجان و کویت کمتر نشده، بلکه بیشتر هم شده است. این امر نشان می‌دهد مدیریت و درایت در کشور دارای اشکال بوده، زیرا در صورتی که مایل هستیم درآمد ملی بالا برود، باید بازار‌های منطقه‌ای را به دست آوریم که این اتفاق روی نداده است. به طور نمونه اواخر سال ۱۳۸۴ در روز‌های پایانی دولت اصلاحات قرار بود با یک شرکت ترک فاز دوم فرودگاه امام خمینی راه افتد، این کار تحت تاثیر تبلیغ تندرو‌ها قرار گرفت و باعث شد قرارداد کأَن لم یکن شود و در نهایت ۲۰ میلیون دلار جریمه پرداخت کردیم و تا به امروز نه تنها هنوز فاز دوم ساخته نشده، بلکه فرودگاه امام خمینی ۳۰ سال از فرودگاه‌های جهان عقب‌مانده‌تر است، به این ترتیب که اگر زمانی دو هواپیما در فرودگاه امام خمینی بنشیند، آسانسور‌ها قفل می‌کنند، بنابراین در چنین شرایطی چگونه می‌خواهند مدیریت دنیا را به ما دهند؟ جالب است که بدانیم آقای احمدی‎نژاد در دوران ریاست‌جمهوری خود دنبال مدیریت دنیا بود؛ در حالی که از اداره یک فرودگاه هم عاجز مانده بودند و اکنون به جای اینکه همه پرواز‌ها به تهران آید و از تهران به مقصد کشور‌های دیگر برود، برعکس شده است.

کارشکنی تندرو‌ها تنها در خصوص فرودگاه نیست، مثال‌های مختلفی در این رابطه می‌توان بیان کرد. به طور نمونه همین مسئله برجام یکی از بارزترین نمونه‌ها در این زمینه است. زمانی که برجام بسته شد، تمام شاخص‌های اقتصادی به سمت مثبت شدن پیش می‌رفت، اما پس از شکست برجام، تمام آن شاخص‎‌ها منفی شد. تجربه نشان داده هر زمان پای میز مذاکره حاضر شدیم، نتیجه مثبتی از آن دریافت کردیم و منافع ملی ملت ایران تامین شده است. نمونه آن هم قطعنامه ۵۹۸ و یا قضیه سفارت امریکا در تهران است، اما هر اندازه تنش‌ها را بیشتر کرده‌ایم اقتصاد ایران ضرر کرده است.

دیدارنیوز: این تنش‌زایی به نفع کدام گروه است؟

پازوکی: از آنجا که تندرو‌ها بلد نیستند امور را به درستی اداره کنند و فاقد تجربه جهانی مدیریت هستند و اکثراً با تکیه بر رانت به صورت کیلویی مدرک گرفته‌اند از بحران‌زایی بهره می‌برند و در واقع بیش از هر چیز بحران را مدیریت می‌کنند. به این معنا در وضعیتی که اقتصاد ثبات داشته باشد، تندرو‌های وطنی نمی‌توانند کار مدیریتی انجام دهند، بنابراین دچار مشکل می‌شوند.

سیاست تنش‌زایی باید در دستور کار قرار گیرد، زیرا جامعه‌ای که در آن روزبه‌روز تنش بیشتر شود، امکان اینکه به سمت خوشبختی رود وجود ندارد. زمانی که انقلاب در ایران به پیروزی رسید، دو هتل درجه یک در ترکیه پیدا نمی‌شد، امروز سی میلیارد دلار درآمد گردشگری این کشور است و هزاران نفر ایرانی ایام تعطیلات به سمت ترکیه می‌روند و در آنجا دلار هزینه می‌کنند، در حالی که امکانات طبیعی و آثار تاریخی ما از ترکیه بسیار بیشتر است.

ایران بدون هیچ تردیدی نیاز به تعامل و سیاست تنش‌زدایی دارد. باید این سیاست را در دستور کار قرار دهیم. ما جوانان وارسته‌ای داریم و باید سعی کنیم تا از وجودشان در جهت منافع ملی استفاده کنیم، برای دستیابی به این مسئله هم نیاز است تا مدیریت بر اساس مباحث کارشناسی اعمال شود، چنانچه برخورد علمی صورت گیرد و جامعه جهانی را بشناسیم قطعا موفق خواهیم شد، متاسفانه اکنون ساده‌لوح‌هایی در راس برخی کار‌ها قرار دارند که معتقدند باید سرباز آمریکایی را دستگیر کنیم و از آن‌ها فدیه بگیریم تا کسری بودجه از این طریق جبران شود ـ همین آقای حسن عباسی که خبرگزاری‌های معاند صحبت او را منتشر می‌کنند ـ با استناد به این سخنان ایرانی‌ها را تروریست قلمداد می‌کنند!

دیدارنیوز: شما در حل مشکلات اقتصادی به راهکار سیاست خارجه اشاره کردید. فکر می‌کنید حل مشکلات اقتصادی راهکار سیاست داخلی هم دارد؟ دولت سیاست‌هایی مثل بسته معیشتی را پیش‌رو قرار داده است، اما در شرایط زندگی مردم چندان تأثیرگذار نبود.

پازوکی: سیاست خارجی و تعامل با جهان، مقدمه ارتباطات اقتصادی با دنیای بین‌الملل است؛ بنابراین برای اینکه وضع مردم مناسب‌تر شود، باید مدیریت اقتصادی داخلی را متحول سازیم و برای هزینه‌های غیر ضروری که شاید تا حدودی به سیاست داخلی ربط پیدا می‌کند مانع به وجود آوریم. نمونه این هزینه‌های غیر ضروری، مجمع تشخیص مصلحت نظام است که برای آن اعتباری ۵۰ هزار میلیون تومانی در نظر گرفته شده یا اعتبار شورای نگهبان که بالغ بر ۱۲۰ میلیارد تومان است.