دیدارنیوز - متن کامل گفتگوی دیدارنیوز با غلامعلی دهقان درباره اعتراضات دی ماه 96:
دیدارنیوز: یک سالی از دی ماه ۱۳۹۶ و اتفاقات آن دوران گذشته است. فرصت خوبی است که نگاهی تحلیلی و جامعه‌شناختی نسبت به اتفاقات آن دوره داشته باشیم. در این رابطه در خدمت آقای دهقان؛ از فعالین سیاسی اجتماعی و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران، هستیم. سوال اصلی این است که چه عواملی موجب شد که در دی ماه ۱۳۹۶ شاهد اعتراضات گسترده و تا حدی خشونت آمیز بودیم؟
دهقان: آنچه موجب شد حوادث دی ماه ۱۳۹۶ بسیار قابل توجه شود و آن را متمایز کرد، غیر منتظره بودن و گستردگی ابعاد آن بود. تجمعات در حدود ۷۰ یا ۸۰ شهر به وقوع پیوست که بعضاً به خشونت و اغتشاش کشیده شد. این گستردگی تجمات در نوع خود تازگی داشت. بعد از انقلاب تجمعاتی که به اغتشاش کشیده شده وجود داشته‌است. غیر از سال ۵۸ که حوادث تجزیه‌طلبی کردستان را داشتیم در قسمت ترکمن صحرا و یا خوزستان اغتشاشاتی داشته‌ایم. در سال ۱۳۷۱ در پی تخریب بخشی از خانه‌های یکی از محلات مشهد به اسم کوی طلاب اغتشاش گسترده‌ای رخ داد که بازتاب فراوانی هم داشت. در سال ۱۳۷۳ وقتی مردم قزوین خواهان استان شدن بودند و مخالفت‌هایی از بالا صورت گرفت، باز هم اغتشاش صورت گرفت. در سال ۱۳۷۴ ما اغتشاشات اسلامشهر را داشتیم. در همان سال در اراک نیز اغتشاشاتی به وقوع پیوست. یا مثلا ًدر سال ۷۸ حادثه کوی دانشگاه به وقوع پیوست. درسال ۸۸ نیز اعتراضاتی نسبت به نتیجه انتخابات آن زمان رخ داد.
من تصور می‌کنم آنچه در دی ماه ۹۶ گذشت نشان دهنده این بود که جامعه ما دچار یک شکاف نسلی شده است. بر اساس آمار مستندی که وزارت کشور ارائه داد بیش از ۷۰ درصد بازداشتیها متولد ۱۳۷۰ تا ۱۳۸۰ بودند. می‌توان گفت: ۷۰ درصد شرکت کننده‌ها بین رنج سنی ۱۶ تا ۲۶ سال داشتند. این امر یعنی اینکه نسل دیگری وارد صحنه شده‌اند که به گفته آقای قرائتی خیلی وضع موجود را برنمی‌تابد. حال باید پرسید چگونه آرمان‌های انقلاب را به این نسل منتقل کرد؟ آیا این کار امکان پذیر است؟ این یک بحث است.
اما از منظر جامعه‌شناسی، ابن خلدون – پدر علم جامعه‌شناسی- یک نظریه‌ای به اسم نظریه عصبیت دارد. معتقد است وقتی تمدن‌ها شکل می‌گیرند نسل اولشان عصبیت دارند. یعنی خیلی نسبت به جامعه و آرمان‌هایی که آن تمدن را شکل داده تعصب دارد. این مسئله در نسل‌های بعد کمرنگ‌تر می‌شود. نسل‌هایی می‌آیند که گذشته برای آنها حکم تاریخ را دارد. ما باید به نظریات علمی امثال ابن خلدون توجه ویژه‌ای داشته باشیم و بدانیم که واقعا کجای بازی قرار داریم. خودمان، انقلابمان، نسل جدید و ارتباط نسل قبلی با نسل جدید و بالعکس را باید شکافت؛ بنابراین من این حرکت را سیاسی نمی‌بینم. لایه اول را شکاف نسلی می‌بینم. نسل قبل نتوانست مفاهیم متعالی انقلاب را با زبان این نسل به خودِ این نسل منتقل کند. در احادیث و روایات نیز داریم که هر نسلی زبان خود را دارد و ما باید این را به خوبی درک کنیم. البته تلاش‌هایی صورت گرفت و بخش‌هایی از نسل دهه ۶۰ و ۷۰ را توانست قانع کند. اما فراگیر نبود. قطعاً کم و کاستی وجود داشته که این اتفاق رخ داده است. بهتر هم میشد عمل کرد. نه اینکه بخواهم از نسل انقلاب رفع مسئولیت کنم. بعضی وقت‌ها تنگ نظری‌هایی را انجام دادیم که نه در شرع بود و نه به لحاظ عقلانی پذیرفته نبود. این موارد باعث دل زدگی نسل جوان شد.
دیدارنیوز: این مساله را باز کنیم. عملکرد مسئولان انقلاب طی این چهار دهه در کجا اشتباه بوده که به این شکاف نسلی رسیده است؟
دهقان: عرض کردم ما با زبان روزآمد نتوانستیم با نسل جدید تعامل کنیم. البته کار‌های خوبی صورت گرفت و از مجموعه نسل اول و دوم اکثریت قانع شدند، اما کافی نبود. برای مثال آموزش‌های سیاسی ما قوی نبود. در آموزش و پرورش دهه ۷۰ در زمان دولت اصلاحات اقداماتی انجام گرفت. کلاس‌های آموزش سیاسی برای بخشی از معلمان آموزش پرورش برگزار کردند. در تهران از هر منطقه یک نیروی موظف وجود داشت که سه روز از وقت خود را به دبیرستان‌ها می‌رفت و در کلاس‌ها به سؤالات دانش‌آموزان پاسخ می‌داد. بنده هم یکی از آن نیرو‌ها بودم. خیلی هم استقبال صورت گرفت. متأسفانه علی‌رغم هزینه‌ها و نیرو‌های خوبی که وجود داشت، تنگ نظری‌ها موجب شد آن طرح ۲ سال بیشتر وجود نداشته باشد. گفته میشد یک جناح سیاسی قصد شستشوی مغزی دارد.
شاید گفته شود که این کار وظیفه احزاب است و آنها باید در زمینه آموزش دانش سیاسی فعالیت کنند. بنده به عنوان کسی که از ابتدای انقلاب فعالیت حزبی داشته‌ام می‌گویم که کارکرد احزاب ما در ایران کاریکاتوری و به عبارتی موسمی است. به قول آقای روحانی در زمان انتخابات کرکره‌ها بالا می‌رود و با اتمام انتخابات کرکره‌ها پایین کشیده می‌شود. کلاس‌های سیستماتیک آموزشی بخش عمده‌ای از احزاب خیلی ضعیف است. البته برخی از احزاب مانند حزب کارگزاران سازندگی اقداماتی انجام داده‌اند اما فراگیر نیست.
خب با این وجود چگونه می‌توان آرمان‌های انقلاب را منتقل کرد؟! این همان سوزنی است که باید به خودمان بزنیم. اگر ما در قالب نظام آموزشی و احزاب روند آگاهی بخشی را پیگیری کنیم، یک دهه هفتادی به راحتی به کف خیابان نمی‌آید. چون در حزب شور و احساسات خود را نشان می‌دهد، حرف‌های خود را می‌زند و دیگر نیاز نیست به کف خیابان بیاید. وقتی به خیابان بیاید دیگر آن شعارهای زیبا تبدیل به اغتشاش می‌شود و دشمن‌ها استفاده خود را می‌برند.
در آینده آموزش و پرورش و آموزش عالی ما باید بهتر عمل کند. در این بین رسانه هم نقش مهمی ایفا می‌کند. چند ماهی است شبکه سه برنامه‌ای دارد که مبتنی بر پاسخ و پرسش است و به سؤالاتی که در سطح جامعه مطرح می‌شود، پاسخ داده می‌شود. بدون اینکه بخواهم از تمامی اقدامات صدا و سیما دفاع کنم، اما این حرکت‌های مثبتی است که انجام می‌شود. از طرف دیگر تا مدت‌ها این تفکر وجود داشت که مسلمان دائم باید گریه کند. به طوری که وقتی خندوانه شروع شد، پذیرش آن برای خیلی‌ها سنگین بود. باید به برنامه‌های شاد بیشتر توجه کرد و به اسم و شرع و دین حلال خدا را حرام نکنیم. همانقدر که حرام خدا را حلال کردن گناه است، بر عکس آن نیز گناه است.
ما در دهه ۵۰ ایدئولوگ‌های بزرگی مثل مرحوم شریعتی و شهید مطهری و مرحوم بازرگان و اوایل انقلاب عبدالکریم سروش وجود داشت. سیاسیون ما مثل مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و مقام معظم رهبری وجود داشت، اما اکنون در ارائه تئورسین خوش فکر روزآمدی که بتواند مفاهیم متعالی را به نسل جدید منتقل کند مشکل داریم.
دیدارنیوز: شما شکاف نسلی را در چند بعد نشان دادید. اینکه آموزش درستی وجود نداشت احزاب ساز و کار درستی نداشتند و ضعف تئوریک هم داریم. نظرتان در رابطه با بحرانهای اقتصادی کشور و شکاف نسلی و نتایجی که به بار می آورد چیست؟
دهقان: بخشی از این اعتراضات ناشی از این است که نوجوانان و جوانان به تبعیض در جامعه ایران اعتراض می‌کنند که قسمتی از آن می‌تواند تبعیض اقتصادی باشد. آنچه که این قضیه دامن می‌زند بخشی از آن مربوط به پروپاگاندای مخالفان نظام است که ضعف‌ها را با تبلیغات مستمر چند برابر نشان می‌دهند. جوانی که بعد انقلاب متولد شده احساس می‌کند که آقازادگی یعنی همه چیز. البته متأسفانه باید قبول کنیم که مواردی هم هست. فضای مجازی هم به این مسئله دامن می‌زند. خب طبیعی است که نوجوان و جوان احساس می‌کند که به حق خودش نرسیده و دچار تبعیض شده است.
دیدارنیوز: به تعبیر برخی از کارشناسان اقتصادی و سیاسی این فساد و رانت سیستماتیک شده به طوری که بحران ساز شده است. موارد این چنینی که شما می‌فرمایید همیشه وجود داشته اما گویا از یک زمانی به بعد تبدیل به یک فساد سیستماتیک شده است.
دهقان: عرض کردم در فضای جدید ارتباطی شایعه و بزرگنمایی وجود دارد. و این احساس را بیش از گذشته به جوان و یا نوجوان وارد می‌کند که چرا ما عقب افتادیم. همین فضای ارتباطی باعث شده نسل جوان خود را با نسل جوان کشورهای دیگر مقایسه کند. خب باید این نسل جوان را توجیه کرد که اگر در کشورهای دیگر تغییرات به وقوع پیوسته حاصل تلاشی طولانی مدت است که به این مرحله رسیده‌اند. آموزش نقش بسیار مهمی در این شرایط ایفا می‌کند.
دیدارنیوز: شما معتقد هستید در بسیاری از حوزه‌ها عملکرد ما بد بوده و آموزشی هم نداشته‌ایم. تا زمانی که عملکرد درست نشود، آموزش چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟
دهقان: تا عملکردها درست نشود آموزش نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. اگر صداقت بزرگان اولیه ادامه داشته باشد نسل جدید همکاری می‌کند. ولی وظیفه ما این است که ناامید نشویم و به طور جدی با تبعیضات مبارزه کنیم. من معتقدم که پایه اغتشاشات همان شکاف نسلی است. اما وقتی که آن نسل به خیابان می‌آید، عده‌ای از خارج کشور تلاش می‌کنند این موج را مدیریت کنند. لذا به آن دامن می‌زنند. فضای ارتباطی هم این اعتراضات را بیشتر دامن می‌زند. یکی از ویژگی‌های اتفاقات پارسال این بود که رأس نداشت و نوعی خودجوشی دیده میشد. برای همین هم زود مهار شد. شکاف نسلی، احساس تبعیض، احساس بی عدالتی، ضعف ما در آموزش‌های سیاسی احزاب، فضای رو به جلوی ارتباط همه باعث می‌شود حوادثی مانند پارسال روی دهد. امیدوارم که بتوانیم با عبرت آموزی کاستی‌ها را جبران کنیم و همه این مشکلات را در خارج از مرزها نبینم. بیشتر خود را آنالیز کنیم تا بتوانیم از ادامه این جریانات جلوگیری کنیم. بپذیریم که نسل‌های جدید به صحنه آمده‌اند که حرف‌های جدیدی می‌خواهند و خواسته‌های دیگری دارند و حسن نیت هم دارند. باید هم ضعف خودمان را بپذیریم و به آنها حق بدهیم که حرف‌هایشان را منعکس کنند. ضمن اینکه آنها هم باید مواظب باشند که در دام مخالفین انقلاب و نظام نیفتند.
دیدارنیوز: در حال حاضر به عقیده بسیاری از کارشناسان، بحرانهای اجتماعی مانند فقر، حاشیه نشینی، اعتیاد از معضل‌های اصلی جامعه ایران است. نقش این بحرانهای اجتماعی را در اتفاقات سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دهقان: حوادث دی ماه قطعاً تلمبار شدن خواسته‌هایی بود که سر باز کرد. من همچنان معتقدم بر اساس آمار‌ها اصل قضیه نسل جدید و شکاف نسلی بود. ولی ۳۰ درصد دیگر افرادی که در این اغتشاشات حضور داشتند افرادی بالای ۳۰ سال بودند. این بحران‌ها را شاید در مطالبات این ۳۰ درصد دخیل دانست. در همان موقع یکی از جامعه‌شناسان آقای محمد فاضلی این حرکت را جنبش چیزباختگان نامید.
مهم این است انقلابی در ۵۷ رخ داده که زیربنای محکمی دارد. چون ریشه در تاریخ ما و باور‌های فکری و اندیشه‌ای ما دارد. این که باید از این حوادث ترسید و دچار خوف شد که مبادا مشکلی اساسی برای انقلاب رخ دهد، درست نیست. به راحتی انقلاب اتفاق نخواهد افتاد. انقلاب ملزومات خاص خودش را دارد. ما تقریبا انتخابات گسترده‌ای در این سال‌ها داشتیم و تخلیه انرژی‌های زیادی در این سال‌ها در حوزه مسائل سیاسی اجتماعی شاهد بودیم.
اما باید روی شورش‌های موسمی و جنبش‌های این چنینی کار علمی کرد و آنها را آنالیز نمود و صرفاً امنیتی به قضیه نگاه نکنیم. وقتی چند سال پیش در انگلیس اتفاقاتی مانند آنچه اکنون در در فرانسه رخ داده، به وقوع پیوست، به بازداشت شدگان فرم دادند که دلیل اعتراض خود را بنویسند به نتایجی رسیدند و این نتایج در طراحی سیاست‌های بعدی اثر گذار بود.
دیدارنیوز: شما به انتخابات و جریانات سیاسی اشاره کردید، نمودی که اتفاقات دی ماه ۹۶ داشت انگار خود را از تمام جریان‌های سیاسی دور می‌کرد و نمی‌خواست خود را ذیل هیچ کدام از جریانات سیاسی قرار دهد. اگر شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» را نماد بخشی از این اعتراضات در نظر بگیریم، انگار می‌خواهد اعلام کند که من را وارد دسته بندی‌های خود نکنید و به عنوان شهروند یک مطالباتی دارم. جریان‌های سیاسی کجای این ماجرا قرار دارند؟
دهقان: این موضوع قابل تأمل است. افرادی این شعار را دادند که معمولا همان دانشجو‌های ۲۱ تا ۲۵ سال در دانشگاه تهران بودند. نمی‌توان این را به کل نوجوانان دهه هفتاد تعمیم داد. به نظرم یک فرصتی پیدا کردند که از دید خودشان حرفی بزنند. اینکه ما جدی بگیریم یا نه، نمی‌توان به راحتی پاسخ داد. اما عموماً نوع شعار‌ها سیاسی نبود. در آغاز بیشتر شعار‌ها اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بود. بعد به شعارهای سیاسی تبدیل شد. من همچنان معتقدم جریانات فکری و سیاسی کشور ما اگر روزآمد باشند و بتوانند نبض جامعه را درک کنند همانند همین چهار دهه گذشته ما همچنان بدون تردید و قاطعانه نُرم جهانیِ ۵۰ درصد مشارکت کننده در انتخابات را خواهیم داشت؛ بنابراین از این جهت نباید نگران باشیم که یک تعداد چند صد نفره این شعار‌ها را سر دادند. نوعی موج سواری دیده میشد. در سال ۸۸ شعارهای بدتری داده میشد، اما با تمامی این احوال درانتخابات ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ انتخابات باشکوهی داشتیم.
دیدارنیوز:من مخالف نگاه شما هستم. یک جریان جدی‌تری در کشور وجود دارد که عمدتاً در نسل دهه ۷۰ و ۸۰ دسته بندی می‌شود که نسبت آن با جریانات سیاسی مرسوم کشور مانند دهه‌های قبلی نیست. اینها مطالباتی دارند که در دسته‌بندی جریانات سیاسی مرسوم قرار نمی‌گیرد. مثالی هم که در رابطه با بحرانهای اجتماعی مثل اعتیاد زدم، بخشی از اینها شامل دهه هفتاد هم می‌شود. آیا می‌توان گفت که جریان‌های سیاسی با توده مردم دچار شکاف جدی شده‌اند یا نه؟
دهقان: به عنوان یک قاعده باید بپذیریم که سیاست سیالیت دارد. نبض جامعه مدام در حال زدن است. سیاستمدار موفق کسی است که بتواند این نبض را درک کند و سخنگوی مطالبات تلمبار شده جامعه باشد. من هنوز نظام را داری این ظرفیت می‌بینم که خودشان را آپدیت کنند و بازی را خوب مدیریت کند. البته معمولاً به عنوان فردی خوش بین شناخته شده‌ام. اما بر اساس مطالعات تاریخی که داشته‌ام نظام را نظامی ریشه‌دار و مردمی می‌دانم که توانسته بخش قابل توجهی ازمردم را در عرصه‌های انتخاباتی با خود همراه نماید. حال ۳۰ یا ۴۰ درصد هم رأی خاکستری دارند و شعارهای مختلفی را مطرح می‌کنند. من آقای خاتمی واحمدی‌نژاد و روحانی را در جذب رأی دهندکان موفق می‌دانم. ما می‌توانیم بدون اینکه دچار فروپاشی و براندازی شویم جلو رویم.
دیدارنیوز: شما معتقدید نظام و جریان‌های درون نظام هنوز این ظرفیت را دارند که نیازهای روز را پاسخ دهند. اما باید خود را روزآمد کنند.
دهقان: البته تا اینجا هم توانسته‌اند این کار را انجام دهند. جمله آقای ظریف که ما بدون مردم هیچ هستیم بسیار جمله کلیدی است. حضور توده‌ها که همان قدرت نرم است به نظام توان داده است. ممکن است گفته شود که حضور مردم به جهت احساس تبعیض و ناکارآمدی و مدیرانی که بیشتر به فکر جیب خود هستند تضعیف شده باشد. خب اگر این گفته صحت داشته باشد باید در این رابطه آماری داشته باشیم در حالی که بر اساس آخرین آماری که انتخابات ۹۶ بود، حدود ۴۴ میلیون شرکت کننده داشتیم؛ و به عبارتی ۷۴ یا ۷۳ درصد شرکت کردند. کسانی که رأی می‌آورند باید بتوانند تبعیض را کاهش دهند و نسل جدید را تعالی دهند و شعارهای انقلاب را به منضه ظهور برسانند. این نزاع‌های سیاسی -جناحی اگر خوب مدیریت شود مشکلی ندارد. مطرح شدن این دیدگاه‌ها در عرصه جامعه باعث پویایی می‌شود.
دیدارنیوز: من تا حدودی با شما هم نظر هستم اما وقتی اتفاقاتی مثل دی ماه ۹۶ رخ می‌دهد یا اعتراضات کارگران یا کامیوندارن و معلمان دست به اعتصاب می‌زنند این پیغام را به رسانه‌ها و مسئولان سیاسی اجتماعی می‌دهد که معترض هستند. برخی جسارت اعتراض را ندارند ولی به تعبیری این نارضایتی وجود دارد. ما باید آسیب‌هایی که منجر به این اتفاقات شده است را بررسی کنیم.
دهقان: باید مورد بررسی قرار گیرد. مثلا در قضایای پارسال چند روز بعد شورای شهر اعلام کرد مکان‌هایی مثل پارک لاله محل میتینگ و اعتراض باشد. یعنی این تصور به وجود آمد که ما راه مسالمت آمیز را بلد نیستم. ببیند پنج هفته در پاریس چه اتفاقی رخ می‌دهد؟! آنها که ۲۰۰ سال سابقه دموکراسی داشتند و ۵ جمهوری را طی کرده بودند. خب چرا اینگونه شانزلیزه به آتش کشیده شد؟! پس انگار یک اتفاقاتی در جهان مشترک است. ایرانی، فرانسوی، انگلیسی ندارد. یک بخشی از جامعه می‌تواند در مقطعی به شدت عاصی شود. البته این مسئله هم دلیل دارد. عده‌ای تصور می‌کنند سرمایه‌داری هم در حال فروپاشی باشد. من همچین اعتقادی ندارم هر چند از نظر من دیگر غرب قدرت مطلق نیست. باید از نگاه‌های این چنینی دست برداشت و با یک اتفاق همه چیز را تمام شده فرض نکرد. باید این جریانات را از جنبه های مختلف بررسی کرد و به سراغ حکم‌های کلی نرفت. سیاستمدارن با پختگی که در این چهل سال کسب کرده‌اند، می‌توانند این شبه بحران‌ها را پشت سر بگذارند.
دیدارنیوز: من معتقدم با تمام این اوصاف ما باید بپذیریم فارغ از همه حواشی که داشت، یک جنبش اعتراضی در جامعه ایران شکل گرفته است. هر چند که همه افرادی که در خیابان بودند و دست به خشونت زدند، اردیبهشت ۹۶ درانتخابات شرکت کرده باشند. نباید این بخش از جامعه را نادیده گرفت.
دهقان: کاملاً درست است. منتهی این را هم عرض کردم این حرکت‌ها استعداد بد فهمیدن هم دارد. اینکه نظام در شرف فروپاشی است و مسائلی از این قبیل وجود ندارد. اما همه ما نباید خام اندیش و سطحی نگر باشیم. نتیجه این حرکت‌ها این است که یک بخشی از جامعه مشکل دارد. اما این بحش کوچک هم نباید اپیدمی شود و به دیگران سرایت پیدا کند و باید در نطفه خفه شوند نه وسیله امنیتی کردن. مشکل باید ریشه‌ای حل شود. تب علامت مریضی است. باید فهمید که مریضی کجاست.
دیدارنیوز: به نظر شما مطالبات اصلی نسل امروزی دقیقا در چه مسائلی شکل می‌گیرد؟
دهقان: من فکر می‌کنم نمی‌توان صرفاً یک عامل را در اولویت دانست عوامل مختلفی تأثیر دارند. اما به نظر من در بین عوامل مختلف عامل فرهنگی پررنگتر است و باید بیش از عوامل دیگر به آن بپردازیم که چرا بعضی از نسل جدید خود را هم سنخ با این انقلاب و نظام نمی‌دانند؟! بیش از همه به راهکارهای علمی نیاز داریم که یک تحلیل درست از جامعه خود داشته باشید. این مستلزم آن است که از فضای مجازی و تجارب کشورهای دیگر بهره گرفت.
