به بهانه پخش مستند «جزیره ماهی» و اختلاف روایت این مستند با مستند «شلمچه»، روزنامه ایران با سردار حسین علائی گفت‌وگویی انجام داده است.
دیدارنیوز: «کربلای ۴ می‌توانست در شرایط بهتری، طرح‌ریزی و اجرا شود».
به گزارش روزنامه ایران؛ «جزیره ماهی» در عین نمایش رزم حماسه‌ساز و فداکارانه رزمندگان لشکر امام حسین (ع)، نگاهی منتقدانه به طرح‌ریزی و پیشبرد عملیات کربلای ۴ دارد. موضوعی که در مستند «شلمچه» با بیانی نسبتاً متفاوت از زبان طراحان عملیات دنبال می‌شود. این اختلاف روایت را با سردار حسین علایی به بحث گذاشتیم.
روایت «جزیره ماهی» از عملیات کربلای ۴ را تا چه اندازه دقیق و مستند می‌دانید؟
این مستند بخشی از عملیات کربلای ۴ را که مرتبط با لشکر امام حسین (ع) است، نشان می‌دهد. در این بخش، مصاحبه‌ها با افرادی که خودشان در عملیات عبور اروند حضور داشتند، کاملاً درست و دقیق است و واقعیت میدانی عملیات را نشان می‌دهد. البته در این عملیات تعداد زیادی از لشکر‌ها و تیپ‌ها حضور داشتندکه به عملکرد آن‌ها پرداخته نشده است. مستندی که آقای اعظمیان ساخته‌اند، به نظر من مستند دقیق و درستی است و فداکاری‌ها و حماسه آفرینی‌های رزمندگان لشکر خط شکن امام حسین (ع) را نشان می‌دهد.
مستند روی عملکرد لشکر امام حسین (ع) متمرکز می‌شود طوری که مثلاً عملکرد تیپ امام رضا (ع) در گرفتن شرق جزیره ماهی و پاسخ به چرایی ناامن ماندن تنگه در هاله‌ای از ابهام باقی می‌ماند. از این جهت می‌شود آن را روایتی از عملیات کربلای ۴ به عنوان یک کل دانست؟
به‌هرحال این مستند، روایت عملیات لشکر امام حسین (ع) در کربلای ۴ است. البته طبیعتاً همه فعالیت‌های همین لشکر را هم نمی‌توان در یک مستند گنجاند بلکه عبور از اروند توسط رزمندگان این لشکر در این‌جا مستند شده است. اما اگر بخواهیم این مستند را به عنوان مستندی درباره عملیات کربلای ۴ تلقی کنیم بهتر است کارگردان محترم، این مستند را ادامه دهند و قسمت دوم آن را بسازند که در آن مثلاً با رزمندگان و فرماندهان تیپ امام رضا (ع) هم صحبت کنند. همین طور درباره طرح‌ریزی کل عملیات، باید با فرماندهان رده‌های بالاتر هم گفتگو کرد. در این صورت می‌تواند به مستند کامل‌تری درباره عملیات کربلای ۴ تبدیل شود.
در مستند روی مخالفت شهیدخرازی با انجام عملیات تأکید می‌شود به نحوی که به‌طور ضمنی، روایت غالب درباره عملیات کربلای ۴ را تا حدودی به چالش می‌کشد. این زاویه دید را چطور تحلیل می‌کنید؟
کربلای ۴ عملیات بسیار بزرگی بود که برای پیروزی بزرگ‌تری طراحی شده بود. در این عملیات قرار بود رزمندگان از دو محور پیشروی کنند؛ یکی از سمت اروندرود در منطقه مابین خرمشهر و جزیره مینو عبور کنند و به خور زبیر بروند و سرپل فاو را تکمیل کنند. یعنی قرار بود منطقه عملیاتی فاو را به این قسمت ملحق کنند تا منطقه بزرگی تصرف و تأمین فاو تضمین شود.
یعنی در ادامه منطقه عملیاتی والفجر ۸ تا بصره بروند؟
البته هدف خود بصره نبود بلکه اطراف بصره بود، اما اگر این محور موفق می‌شد، وسعت عملیات والفجر ۸ به سه برابر می‌رسید. در این محور، رزمندگان با سپاه هفتم عراق درگیر می‌شدند. محور دوم کربلای ۴، شلمچه بود که نیرو‌ها باید از شلمچه عبور می‌کردند و با سپاه سوم ارتش عراق درگیر شوند و به‌سمت کانال پرورش ماهی بروند؛ بنابراین عملیات کربلای ۴، بزرگ‌ترین عملیات در طول کل دوران جنگ بود که طرح‌ریزی شد و برای اولین بار هم بود که ایران می‌خواست در دو محور متفاوت با دو سپاه مهم عراق درگیر شود. بنابراین، کربلای ۴ عملیات اصلی بود و اگر به پیروزی می‌رسید یک تحول اساسی در فضای جنگ ایجاد می‌کرد، اما بخش مهم طرح‌ریزی عملیات، عبور از اروند بود که اتفاقاً عرض آن نسبت به عرض عبوری در منطقه فاو کمتر بود، اما این تفاوت را هم داشت که شرایط جغرافیایی سمت خودمان طوری بود که چندان اجازه نمی‌داد قایق‌های پشتیبانی پس از شکسته شدن خط توسط غواص‌ها، به سمت اهداف حرکت کنند.
نکته دیگر اینکه ارتش عراق تجربه عملیات فاو را داشت و آن تجربه را برای مقابله با عبور غواصان ما در این منطقه به کار گرفت و پیش‌بینی‌های لازم را برای عبور غواصان ایرانی از اروند برخلاف غافلگیری‌اش در فاو، انجام داده بود. البته این را هم بعد از اینکه فرماندهان عملیات را شروع کردند، متوجه شدند که عراق چنین هشیاری داشته و کسی پیش از آن نمی‌دانست. به‌دلیل این پیچیدگی‌ها، فرماندهان قابلی، چون شهید خرازی به این مسائل از جهت تاکتیکی توجه ویژه داشتند. آن نکاتی که شهید خرازی می‌گوید از این حیث است، چون او از برجسته‌ترین فرماندهان دوران جنگ محسوب می‌شود. فرماندهی که لشکرش هر کجا عمل می‌کرد حتماً پیروز می‌شد.
لو رفتن عملیات اگرچه زیاد مورد بحث قرار گرفته، اما در هیچ یک از دو مستند به‌عنوان علت اصلی شکست، مطرح نمی‌شود. این عامل چقدر مؤثر بوده است؟
این‌طور نبود که همه از قبل مطمئن باشند که عملیات لو رفته بلکه در ساعات ابتدایی مشخص شد که امکان پیشروی سریع وجود ندارد. این مسأله را هم باید روشن کنیم که لو رفتن عملیات برای متوقف کردن آن، شرط کافی نیست. اگر می‌خواستیم همه عملیات‌های لو رفته را متوقف کنیم هیچ عملیاتی حتی عملیات‌های موفق‌مان هم نباید انجام می‌شد. در اکثر عملیات‌های موفق‌مان هم ارتش عراق از قبل متوجه شده بود. مثلاً در عملیات آزادسازی خرمشهر، عراق صددرصد از قبل می‌دانست که عملیات بیت‌المقدس انجام می‌شود. به همین دلیل ما در بعضی محور‌ها هم موفق نبودیم. در طول بیت‌المقدس که حدود ۲۴ روز طول کشید، ارتش عراق هم صددرصد متوجه بود و هم تمام توانش را به کار گرفت، ولی عملیات نهایتاً با بهره‌گیری از تاکتیک‌های غافلگیر کننده موفق شد.
تعیین‌کننده‌ترین اختلاف روایت در میان این دو مستند را شاید بتوان در نوع نگاه به انجام عملیات کربلای ۴ دانست. در مستند «شلمچه» فرمانده وقت سپاه، آقای رضایی تصریح می‌کنند ما یا باید با وجود احتمال بالای شکست عملیات، آن را انجام می‌دادیم یا به نوعی اعلام می‌کردیم که در جنگ از نظر سیاسی و نظامی در بن‌بست قرار گرفته‌ایم. از این زاویه شکست عملیات، برخلاف روایت «جزیره ماهی» مسأله اصلی نیست. ببینید هیچ فرماندهی برای شکست، عملیاتی را طرح‌ریزی نمی‌کند. هر فرماندهی در هر رده‌ای برای پیروزی و رسیدن به اهداف تعیین‌شده، عملیات را طراحی می‌کند؛ بنابراین امکان ندارد فرماندهی بداند شکست می‌خورد، اما عملیات را انجام دهد.
باید این‌طور بگوییم که پیروزی را در میدان نظامی تعریف نمی‌کند بلکه آن را سیاسی می‌بیند.
تا در صحنه عملیات، پیروزی نظامی نداشته باشید که پیروزی سیاسی اتفاق نمی‌افتد وگرنه برای چه عملیات نظامی انجام می‌شود؟! دو دلیل برای هر عملیات نظامی وجود دارد؛ اول اینکه سرزمین‌های اشغالی آزاد شود، دوم اینکه جنگ خاتمه بیابد. معمولاً جنگ‌ها تا آنجا ادامه پیدا می‌کنند که قدرت نظامی یک طرف، طرف مقابل را وادار به نشستن پای میز مذاکره و رسیدن به تفاهم بکند.
عراق هم همین کار را کرد، چون صدام تا پایان جنگ حاضر نشد به مرز‌هایی برگردد که در معاهده ۱۹۷۵ تعیین شده و البته صدام آن را ملغی کرده بود. صدام حاضر نبود بر اساس این معاهده، مذاکره کند و با جنگ می‌خواست ایران را وادار کند این معاهده را ملغی و معاهده جدیدی، امضا کند که بر اساس آن، اروندرود به طول کامل در خاک عراق قرار بگیرد. این مسأله را ایران نمی‌پذیرفت و اصلاً هیچ دولتی نمی‌پذیرد که درباره تمامیت ارضی‌اش مذاکره کند. بر این اساس، هدف ایران از عملیات کربلای ۴ این بود که کل اروندرود، چه ساحل نزدیک و چه ساحل دور آن را به تصرف درآورد تا عراق برای همیشه از ادعای خدشه به معاهده ۱۹۷۵ مأیوس شود. پس کربلای ۴ عملیات اصلی و بسیار بزرگ و مهمی بود که می‌خواست صدام را وادار به بازگشت به معاهدات قبلی کند.
با تمام این ماجراها، فکر می‌کنید عملیات کربلای ۴ باید انجام می‌شد؟
اگر فرماندهی قرارگاه خاتم‌الانبیاء از لو رفتن عملیات و آمادگی واحد‌های دشمن برای مقابله با غواص‌ها و نیرو‌های پیشرو مطمئن بود، عملیات باید به وقت دیگری موکول و در فرصت مناسب، با هدف‌گذاری و طرح‌ریزی مجدد، شیوه و تاکتیک متفاوتی انجام می‌شد. باید مطالعه جدیدی روی گسترش و آرایش دشمن صورت می‌گرفت و سپس طرح‌ریزی عملیات بر مبنای اطلاعات کسب‌شده از وضعیت خطوط مقدم و رده‌های دفاعی دشمن دوباره انجام می‌شد. با این همه، طرح‌ریزی کربلای ۴ بسیار درست، منطقی و در زمان خودش هم معقول و دست‌یافتنی بود. اگر پیروز می‌شد تحول اساسی در توانایی‌ها و قدرت ایران ایجاد می‌کرد، ولی الان، چون به پیروزی نرسیده، این نقد‌ها مطرح می‌شود.
