دمل چرکین مشکلات سر باز کرده است (گفت‌وگو با حسین کمالی، دبیرکل حزب اسلامی کار)

دیدارنیوز ـ مشکلات کنونی جامعه ریشه در چه نوع سیاست‌هایی دارد و آیا در شرایط کنونی که مشکلات مانند زخم سرباز کرده، زمان تجدید نظر در برخی سیاست‌ها فرا نرسیده است؟ به نظر می‌رسد جامعه ایران در وضعیت خاص و البته حساسی قرار دارد که در برخی از زمینه‌های حیاتی خود نیاز به تغییر دارد. این در حالی است که شکل و شیوه این تغییرات نیز دارای اهمیت است و اینکه جامعه در نهایت برای برون رفت از این وضعیت چه مسیری را انتخاب می‌کند. در این مسأله هیچ شکی وجود ندارد که تغییرات مدنی در هر جامعه‌ای فواید و پیامدهای مثبت بیشتری به همراه خواهد داشت. با این وجود برخی از گروه‌ها و افراد هنوز ضرورت تغییر در جامعه را احساس نکرده و همچنان در مقابل تغییرات ایستادگی می‌کند. به نظر می‌رسد اگر این نوع تفکر در نهایت در فضای اجتماعی به پارادایم مسلط تبدیل شود خطر تغییرات خشونت بار افزایش پیدا می‌کند و جامعه ایران به سمت رویکردهای رادیکال حرکت خواهد کرد. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این مسائل «آرمان» با مهندس حسین کمالی، وزیر کار و رفاه اجتماعی در دولت‌های آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی و اصلاحات، نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و دبیرکل حزب اسلامی کار گفت‌وگو کرده که می‌خوانید.

چرا فشار زندگی به مردم روزبه‌روز بیشتر می‌شود؟ چه عواملی در به وجود آمدن شرایط کنونی جامعه موثر بوده است؟آیا مشکلات امروز ریشه در سوءمدیریت‌های دیروز دارد؟

وضعیت امروز جامعه ایران را باید از چند جنبه مورد تجزیه و تحلیل قرار داد و از زوایای مختلف به مشکلات نگاه کرد. به نظر من روش‌هایی که ما در گذشته برای مدیریت امور در زمینه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و حتی زیست محیطی مورد استفاده قرار دادیم به اتلاف منابع منجر شده و مشکلات متعددی را برای کشور به وجود آورده است. دلیل اصلی این اتفاقات نیز تصمیم‌ها و رویکردهای غیرعلمی و بی‌توجهی به مبانی صحیح مدیریت امور بوده است. نکته مهم در این زمینه این است که بخشی از این رویکردها و تصمیمات غیرعلمی به تاریخ صد ساله اخیر ایران ارتباط پیدا می‌کند و تنها به دوران پس از پیروزی انقلاب اسلامی مربوط نیست. بدون شک در صد سال گذشته شیوه مدیریت اقتصاد کشور اشتباه بوده که امروز ما با مشکلات متعدد اقتصادی مواجه شده‌ایم. در صد سال گذشته یک اقتصاد غیرتخصصی، غیرمزیتی و غیررقابتی در کشور حاکم شده و همه منابع اقتصادی کشور را بلعیده است. این در حالی است که ما برای تغییر این وضعیت تلاش جدی انجام نداده‌ایم. در نتیجه مدیران کشور چه قبل و چه بعد از انقلاب و نهادهای تصمیم‌گیر اعم از مجلس شورای اسلامی، قوه قضائیه و دولت به یک اندازه در تشدید مشکلات کشور مقصر هستند. برخی تلاش می‌کنند دولت آقای روحانی را به تنهایی مقصر وضعیت موجود معرفی کنند. این در حالی است که دولت آقای روحانی به تنهایی مقصر وضعیت موجود نیست، بلکه سهم یکسانی نسبت به دیگر دولت‌ها و نهادها در به وجود آمدن مشکلات کنونی جامعه داشته است. با این وجود امروز در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که این دمل چرکین سر باز کرده و در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که عمق فاجعه را به خوبی مشاهده می‌کنیم. در شرایط کنونی یکی از چالش‌های مهم اجتماعی و فرهنگی جامعه ما بی‌اعتمادی است. ما باید به گذشته نگاه کنیم که چه سیاست‌ها و اقداماتی انجام داده‌ایم که امروز چالش‌های اجتماعی و فرهنگی افزایش پیدا کرده و مردم دچار بی‌اعتمادی شده‌اند. به همین دلیل نیز ما باید در همه امور یک نوع بازنگری داشته باشیم و زمان آن فرا رسیده که در برخی مسائل تجدیدنظر کنیم. نکته دیگر اینکه گردش نخبگان در کشور به خوبی صورت نمی‌گیرد و ما در یک چرخه بسته مدیریتی گرفتار شده‌ایم. به نظر من حتی رئیس‌جمهور کنونی کشور نیز باید فردی جوان‌تر از آقای روحانی می‌بود.

بازنگری و تجدیدنظر در مدیریت امور که شما عنوان می‌کنید به معنای ناکارآمدی سیاست‌های گذشته بوده یا اینکه نسل جدید دیگر سیاست‌ها و رویکردهای نسل گذشته را نمی‌پذیرد؟

ما اصلاح‌طلب هستیم و جریان اصلاحات همواره به دنبال اصلاح امور بوده و هیچگاه دنبال سرنگونی و براندازی نبوده و در آینده نیز نخواهد بود. نگاه اصلاح‌طلبی به امور همواره برای بهبود و تغییر مثبت بوده است. این فرمایش معصوم است. حضرت علی(ع) می‌فرماید: «هر کس امروزش با دیروزش یکسان باشد ضرر کرده است». به همین دلیل جریان اصلاحات به دنبال بهبود و بهتر شدن شرایط مدیریت کشور است. تغییرات می‌تواند به معنای ناکارآمدی مدیریت گذشته باشد و در عین حال می‌تواند به معنای بهبود مدیریت کنونی باشد. در نتیجه تلاش برای بهبود امور صرفا به معنای ناکارآمدی مدیریت گذشته نیست.

چرا دمل چرکین امروز سر باز کرده و در گذشته این اتفاق رخ نداده است؟

مشکلات از گذشته تا به امروز به تدریج جمع شده و در شرایط کنونی به ما رسیده است. نمی‌توان دغدغه‌ها و شرایط نسل جدید را ملاک عمل قرار داد. دلیل این مسأله نیز این است که در بین نسل جدید نیز برخی غیرعلمی عمل می‌کنند و هم اینکه سخنانی را به زبان می‌آورند که منطقی و صحیح نیست. در نتیجه نگاه علمی و غیرعلمی معنای نسلی ندارد که مثلا دیدگاه‌های یک نسل کاملا علمی و در مقابل نسل دیگر کاملا غیر علمی است. مسأله مهم نگاه انسان و جامعه به گذشته، امروز و فردای خود است و اینکه چه آینده‌ای برای خود ترسیم کرده است. هنگامی که عده‌ای که در حکومت نبودند به حکومت رسیدند و به جایی رسیدند که برای مردم تصمیم‌گیری کردند نباید شرایط اجتماعی به شکلی رقم می‌خورد که این افراد دیگر حاضر نشوند دیگران در مدیریت جامعه نقش داشته باشند. در شرایط کنونی مدیرانی در جامعه حضور دارند که سن آنها بسیار بالاست. این در حالی است که جوانان باید به چرحه مدیریت کشور وارد شوند و مدیران باتجربه به عنوان مشاور در کنار آنها فعالیت کنند.

به نظر می‌رسد چالش‌های کنونی جامعه به خصوص در زمینه اقتصادی ریشه در برخی سیاست‌های هزینه‌ساز خارجی دارد. آیا زمان تجدید نظر در این سیاست‌ها فرانرسیده است؟

در این زمینه ما باید به مبانی خود نگاه کنیم. ما نمی‌توانیم بدون دلیل با کشوری دشمن و در مقابل با کشور دیگری روابط حسنه داشته باشیم. ما باید این مسأله را مورد توجه قرار بدهیم که دشمنی و روابط حسنه‌ای که با کشورهای جهان برقرار می‌کنیم چه پیامدهایی برای مردم کشور و همچنین برای دیگر مسلمانان خواهد داشت. بنده معتقدم گفت وگو با کشورهایی که مورد پسند ما نیستند و ما سیاست‌های آنها را قبول نداریم به منزله نوعی مبارزه است. در فرهنگ شیعه امام حسین(ع) جایگاه ویژه‌ای دارد. این در حالی است که در واقعه عاشورا امام حسین(ع) با عمر سعد و شمر گفت‌وگو و مذاکره می‌کرد. این نوع مذاکره به معنای پذیرش دیدگاه طرف مقابل نیست و بلکه نوعی مقابله در قالب گفت‌وگو است. هنگامی که شما در عرصه بین‌المللی عنوان می‌کنید که مذاکره نمی‌کنید و در مقابل نیز کشورهای دیگر قرار دارند که از ابزارهای تبلیغاتی گسترده‌ای برخوردار هستند شما را در عرصه بین‌المللی منزوی می‌کنند و کشوری خشن و جنگ طلب به مردم جهان معرفی می‌کنند.

آیا شرایط برای تجدیدنظر در این زمینه وجود دارد؟آیا موانع پیش رو که اتفاقا دارای قدرت زیادی نیز هستند اجازه چنین تجدیدنظری را به کشور خواهند داد؟

مهم‌ترین موانع ما در این زمینه عادت‌هایی است که در گذشته داشته‌ایم و به آن عادت کرده‌ایم. ما آموخته‌ایم که به این شکل مبارزه کنیم و به شکل دیگری با کشورهای دوست ارتباط برقرار کنیم. به همین دلیل ما باید در عادت‌های خود تجدیدنظر کنیم و تلاش کنیم واقعیت‌های جهان پیرامون و همچنین دغدغه‌های مردم را مورد توجه قرار بدهیم.

امروز نسل جدید دغدغه‌های متفاوتی نسبت به نسل‌های گذشته پیدا کرده اند. در علوم سیاسی به این مفهوم «تله بنیانگذار» گفته می‌شود. آیا در شرایط کنونی جامعه ایران چنین وضعیتی دارد؟

آمار دقیقی در این زمینه وجود ندارد که نسل جدید در چه زمینه‌هایی دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به نسل ابتدایی انقلاب پیدا کرده است و این مسأله نیازمند مطالعه و دقت بیشتری است. در برخی مقاطع روشنفکران و گروه‌های مرجع جامعه مسائلی را مطرح می‌کنند که با دیدگاه توده‌های مردم متفاوت است. به نظر من نمی‌توان دیدگاه‌های طبقه روشنفکر و پیشرو جامعه را به معنای نظر عمومی مردم قلمداد کرد و باید بین این دو نوع دیدگاه تفاوت قائل شد. نکته دیگر اینکه برخی دیدگاه‌های دگراندیشان به جای اینکه جامعه را به جلو هدایت کنند در نهایت به پسرفت منجر خواهد شد. از سوی دیگر باید در جامعه شرایط گردش نخبگان به وجود بیاید. بدون شک اگر گردش نخبگان در جامعه به خوبی صورت نگیرد ما با یک فضای سیاسی و اجتماعی راکد گونه مواجه خواهیم شد و پویایی و تحرک در فضای سیاسی و اجتماعی از بین خواهد رفت. گردش نخبگان در جامعه به اندازه‌ای بسته و محدود شده که مجلس شورای اسلامی را وادار کرده قانون منع به کارگیری بازنشستگان را تصویب کند. این وضعیت در جامعه نیز وجود دارد. چرا هنگامی که می‌توان با تغییر برخی رویکردها و سیاست‌ها به تعهدات و دغدغه‌های اجتماعی عمل کرد شرایط را به شکلی مدیریت کنیم که جامعه برای تغییر اجتماعی به خشونت متوسل شود؟ این در حالی است که اگر در آینده سیستم مدیریتی کشور نتواند به تعهدات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خود نسبت به مردم عمل کند احتمال این وجود خواهد داشت که جامعه به شکل خشونت‌آمیزی دست به تغییر بزند.

آیا در شرایطی که ناامیدی‌ها نسبت به دولت آقای روحانی نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده می‌توان احتمال داد که طیف‌های رادیکال راست‌گرا به دنبال استفاده از این فضای ناامیدی برای روی کار آوردن یک دولت راست گرای رادیکال باشند؟

به نظر من رئیس‌جمهور آینده کشور از بین افرادی که امروز خود را مدعی ریاست جمهوری آینده می‌دانند نخواهد بود و به نظر می‌رسد فرد جدیدی خواهد بود. در شرایط کنونی برخی خود را آلترناتیو ریاست جمهوری قلمداد می‌کنند و گمان می‌کنند در آینده رئیس‌جمهور کشور خواهند شد. با این وجود به نظر می‌رسد شرایط اجتماعی و سیاسی جامعه به شکلی در حال رقم خوردن است که فرد جدیدی در نهایت رئیس‌جمهور کشور خواهد شد. در بین اصلاح‌طلبان برخی افراد وجود دارند که احساس می‌کنند که رئیس‌جمهور آینده ایران خواهند بود. این وضعیت در بین اصولگرایان نیز وجود دارد و برخی از چهره‌های این جریان ثانیه شمار گذاشته‌اند که چه زمانی دوران ریاست جمهوری آقای روحانی به پایان خواهد رسید و آنها به ریاست جمهوری خواهند رسید. این در حالی است که مردم با توجه به اتفاقاتی که در سال‌های اخیر رخ داده به دنبال فردی خواهند بود که از بین نسل جدید باشد و بتواند دغدغه‌های نسل جدید را نمایندگی کند.

آیا جریان اصلاحات نیز به دنبال معرفی یک چهره جدید برای ریاست جمهوری آینده خواهد بود؟

گردش نخبگان در یک جامعه یک امر بدیعی و دائمی است و هر زمان که جامعه احساس کند به مدیریت جدید نیاز دارد باید این اتفاق رخ بدهد. مدیران جامعه باید بتوانند به مطالبات مردم پاسخ مناسب بدهند. بدون شک اگر این اتفاق رخ ندهد و مدیران از پاسخگویی به مطالبات مردم ناتوان باشند گردش نخبگان باید شکل بگیرد و مدیرانی جدید سکان مدیریت جامعه را به دست بگیرند.

منبع: آرمان/احسان انصاری/۲۴ شهریور ۹۷