دکتر حسینی گفت: به عنوان یک شهروند عادی که من و خانواده ام واکسن نزده ایم، احساسی که مثلا به خاطر تولید داخل، واردات گروگان گرفته شده، مقداری بی معرفتی است. گاهی در توییتر من را نوازش می‌کنند و اتهاماتی می‌زنند. یک دانشگاهی باید کار خود را انجام دهد. اگر در این وانفسا من بترسم که به خاطر شما واردات نمی‌شود، همین اندک انرژی هم از بین می‌رود.
دیدارنیوز ـ دکتر حامد حسینی، رئیس پروژه کارآزمایی بالینی واکسن برکت در گفتگوی تصویری آنلاین جنبه‌های متفاوتی از ساخت واکسن کرونای ایرانی را بیان کرد. واکسنی که در بنیاد برکت در حال ساخت است و به زودی وارد مرحله سوم آزمایش میشود.
گفتگوی ما با این متخصص همه گیر شناسی از یک توییت شروع شد و حالا او معتقد است باید جنبه‌های مختلفی از فرآیند تولید و توزیع واکسن به اطلاع مردم برسد تا شهروندان آگاهانه در مسیر دریافت این واکسن‌ها قرار بگیرند.
در ادامه گفتگوی ما با مدیر کارآزمایی بالینی یکی از مهمترین پروژه‌های درمانی کشور در سال‌های اخیر را می‌خوانید:
*من در توئیتی نوشتم که تنها ۱۷۰ دوز واکسن برکت تزریق شده و چطور میشود به میلیون‌ها دوز در خردادماه رسید. این شروع گفتگوی ما است. حالا شما بگویید چطور این امکان وجود دارد؟
من توییت شما را دیدم و حس کردم بهتر است دوستانی که پیام را می‌گیرند نگاه واقع بینانه تری داشته باشند. وقتی محصولی می‌خواهد مجوز عرضه بگیرد طبیعتا باید محصول اولیه تولید کند و استاندارد‌هایی را داشته باشد. آزمایش‌های حیوانی و بعد انسانی انجام شود. بسته به محصول، گونه‌های جانوری خاصی باید تست شود. برای کرونا، دو جونده و یک میمون باید باشد و در نهایت برای مطالعات بالینی یعنی روی انسان آماده شود. پرونده این دارو باید تکمیل شود.
برای کرونا، عدد آزمایش در این مرحله ۷۰ تا ۸۰ انسان باشد. در کووایران برکت، ما در فاز اول ۵۶ داوطلب ۱۸ تا ۵۰ ساله را در نظر گرفتیم و در مطالعه تکمیلی ما تعداد ۳۲ داوطلب هم بالاتر از ۵۰ سال تا ۷۵ سال در نظر گرفتیم که مجموعا ۸۸ داوطلب میشود. در جمعیت زیر ۵۰ سال ما، سه گروه شدند. ۲۴ نفر دوز ۳ میکروگرم گرفتند ۲۴ نفر دوز ۵ میکروگرم گرفتند و ۸ نفر دارونما دریافت کردند. در جمعیت بالای ۵۰ سال داوطلبان ۵ میکروگرم و دارونما گرفتند. ۴نفر از ۵ نفر دوز فعال گرفتند و یک نفر دارونما گرفت. یعنی ۲۴ نفر داروی آزمایشی و ۸ نفر دارونما گرفتند.
مطالعه اول زیر ۵۰ سال ما ۵ دیماه شروع و هفته اول اسفند تمام شد و گزارش به سازمان غذا و دارو رفت. این که کار سریع تمام شود و گزارش استاندارد نوشته شود، کار سختی است. به صورت موازی، همزمان دو پروتکل بالینی را آغاز کردیم. یک جمعیت جدید بالای ۵۰ سال را شروع کردیم تا بگوییم تا ۷۵ سال را می‌توانیم پوشش دهیم. مطالعه تطبیقی ۲۰ هزار نفری را هم گرفتیم که کار‌های مجوز این کار آنجام شد و ۲۵ اسفندماه کار شروع شد و نزدیک به ۱۹۰ نفر از این افراد، دوز اول را دریافت کردند. ۲۸۰ نفر از این جمعیت باید مطالعه فاز ۲ داشته باشند. در فاز یک مطمئن می‌شویم ایمن است. در فاز دو باید اثربخشی واکسن را چک کنیم. ۲۸۰ نفر را وارد مطالعه می‌کنیم که ۸۰ نفر آن‌ها بالای ۵۰ سال هستند که این تناسب هم از تناسب جمعیتی کشور آمده است. جمعیت مورد مطالعه به صورت جزیی در روز‌های خاصی مانند روز صفر، روز ۷، روز ۱۴ و... خونگیری می‌شوند تا ببینم ایمنی سلولی آن‌ها چه تغییری می‌کند. یعنی من باید مطمئن شوم اگر واکسن من ایمن است، اثر هم دارد یا نه. زمان بندی ما این بود که تا آخر فروردین، کل این ۲۸۰ نفر، واکسن را دریافت کرده باشند که خدا کمک کند ما سر برنامه هستیم.
*یک آمار کلی سازمان غذا و دارو داد و گفت اثربخشی ۹۱ درصد است. این درست است؟
در فاز یک دغدغه اصلی ما ایمن بودن واکسن است. ما باید عوارض را در این فاز طبقه بندی کنیم. مثلا از لحاظ تعداد سلول‌های در خون گرفته تا ضربان قلب و تب را اندازه می‌گیریم. ما می‌خواستیم عارضه درجه ۴ رخ ندهد. عارضه درجه ۳ از ۱۵ درصد بیشتر نباشد و عوارض یک و دو هر چه هست گزارش شود. کلیه عوارض ما درجه یک بود. مثلا ضربان قلب بالا رفته است که ممکن است بر اثر استرس باشد که به معنی ارتباط با واکسن نیست. مثلا در طول آزمایش اگر کسی مچ پایش پیچ می‌خورد، عارضه ثبت شده بود. همزمان ما داده آزمایشگاهی ترشح پادتن را هم ما اندازه گرفتیم تا ایمنی بدن را کنترل کنیم. البته بگویم درباره کوید نمی‌توانیم هنوز بگوییم آستانه سلول‌های ایمنی چقدر باید باشد که ایمنی قطعی داشته باشیم. تست مهم دیگری به نام خنثی سازی است. سرم بدن فردی که ایمنی دارد را روی سلول کشت داده شده می‌ریزند و مطالعه می‌کنند. این که می‌گویند فایزر کرونا را خنثی می‌کند یعنی همین روش را به کار برده اند. آن عددی که گفته شده به این معنی است. ۹۱ درصد افرادی که دوز ۵ میکروگرم را گرفته اند توانسته بودند خنثی سازی را انجام دهند. اسم این اثربخشی نیست. خنثی کردن است، ولی یک نشانه خوبی برای ما است که واکسن دارد کار می‌کند. اثربخشی در فاز ۳ مشخص میشود. ما توانستم به سازمان غذا و دارو نشان دهم ۹۱ درصد بدن این افراد می‌تواند ویروس زنده کرونا را خنثی کند. ما باید در فاز ۲ این کار را مجددا کنترل کنیم. مجموعه این دو مطالعه می‌تواند بگوید واکسن بیخطر و ایمن است و در محیط آزمایشگاهی ترشح پادتن‌ها را تحریک می‌کند و می‌تواند خیال ما را راحت کند در جامعه کار می‌کند.
*شما خودتان یا اقوامتان کسی از واکسن برکت زده است؟
از دوستانم مکرر استفاده کردم و این واکسن را زدم. یک مقداری الان ناخوشی دارم. خیلی دوست داشتم در فاز ۲ واکسن را تزریق کنم. ولی حدود ۱۲ روز است به کرونا مبتلا شده ام. برای همین نمی‌توانم در فاز ۲ واکسن بزنم. اگر دوره بیماری تمام شود در فاز ۳ حتما می‌زنم.
*این که می‌گویند وقتی مبتلا شدید تا چند ماه واکسن نزنید درست است؟
در فاز ۳ باید بیماری فعال نداشته باشد و از ابتلا چند هفته‌ای گذشته باشد. خیلی از این اتفاقات به خاطر نبودن مرجع است. در فاز ۱ و ۲ و ۳ می‌گوییم زنان باردار و شیرده نزند. اگر مطالعه انجام شود که الان جانسون اند جانسون و فایزر دارند، انجام می‌دهند شاید بگویند بزنید؛ بنابراین بر اساس علم حاضر پیشنهاد ما این است که نامزد دریافت واکسن در فاز حاد بیماری نباشد. در فاز ۱ و ۲ نباید اصلا آنتی بادی داشته باشد. در فاز ۳ فارغ از این که آنتی بادی دارد یا ندارد می‌زنیم و بعد چک می‌کنیم ببینیم اثر واکسن چقدر است. شاید با یک دوز ایمنی آن‌ها تامین شود.
*کسی که نامزد آزمایش میشود، چه مراحلی را طی می‌کند؟
ما در فاز یک و ۲ یک پذیرش و آموزش اولیه تلفنی داشتیم. اگر واجد شرایط بودند در هتل حاضر می‌شدند و اول یک مصاحبه روانپزشکی انجام میشد. ما باید مطلع بشویم هیجان زده یا با اصرار و اغوا نبوده و آگاهانه باید به آزمایش می‌آمدند. شرح حال گرفته میشد و دو آزمایش دیگر هم بود و پس از آن این فرد نامزد دریافت واکسن میشد. بعد در هتل به او تزریق انجام میشد و او باید در هتل می‌ماند.
در فاز ۲، تزریق انجام میشود و فرد باید محافظت کامل داشته باشد مانند داشتن ماسک N ۹۵. در فاز ۳ شرح حال گیری و استفاده از تست‌های تکرار داریم. در هر مرحله‌ای سهل‌گیرانه‌تر پیش می‌رویم. در فاز ۳ از کیت‌های تکرار استفاده می‌کنیم که حساسیت کمتری دارد و این‌ها طبیعی است، چون استاندارد‌ها را کاهش می‌دهیم و به مراحل اجرایی نزدیکتر می‌شویم. چون باید در جمعیت‌های میلیونی این کار انجام شود و نمی‌توان برای جمعیت میلیونی، اول آزمایش خون گرفت و بعد تست‌ها را چک کرد و سطح آنتی بادی را کنترل کرد و در نهایت، تزریق را انجام داد. مطالعه در عید نوروز در هتل ارم انجام میشد.
*شما چطور مبتلا شدید؟
نمی‌دانم چطور مبتلا شده ام. احتمالا در جلسات آلوده شدم، ولی مورد حادی نیست.
*فاز اول واکسیناسیون در اوایل تیر است؟
من مدیر مرکز کارآزمایی بالینی در دانشگاه علوم پزشکی تهران هستم. صنعت بلد نیستم. ولی سه مرحله تولید داریم. یکی این که توانایی تولید بسته اول بالینی را برای مطالعه تولید کند. این بخش وجود داشت و کارآزمایی بالینی انجام شد. این قسمت ارتقا یافته و شده است نیمه صنعتی. یعنی ظرفیت موجود افزایش یافته است. الان این افزایش ظرفیت محقق شده است. یعنی توان تولید ۱۰۰۰ تایی در ماه به یک تا دو میلیون دوز رسیده است. می‌گویند چرا عدد را نمی‌گویید؟ من تخصص بیوتکنولوژی ندارم. کسانی که تخصص دارند می‌گویند این فرآیند تولید فارغ از دستگاه است. با دستکاری‌ها و کار‌هایی که انجام میشود توان تولید را می‌توان افزایش داد. فرآیندی که در طول زمان بهینه میشود و تولید را افزایش می‌دهد. در فاز نیمه صنعتی ما داریم خروجی می‌گیریم. یکی از همکاران ما می‌گوید کار‌های ما در این دوره مانند پنچرگیری خودروی در حال حرکت است. فاز نیمه صنعتی یعنی این که بین ظرفیت یک تا دو میلیون دوز در ماه تولید داریم. ساخت و ساز دیگری از صفر انجام شده است. شرکتی آنجا کار می‌کند. قسمت جدیدی برای فاز صنعتی تولید واکسن شروع شده است که ۱۰ میلیون دوز در ماه است. مانند تولید سینوفارم در چین. روی برنامه زمان بندی تولید که امیدواریم محقق شود، تا اواسط فاز ۳ که بتوانیم مجوز را از وزارت بهداشت بگیریم، این فاز به توان تولید ۱۰ میلیون دوز در ماه می‌رسیم.
*یعنی در ابتدای تیرماه ۱۰ میلیون دوز داریم؟
بله، این هدف تولید است. ولی فیلمی نمایش داده شده است و برخی دوستان مزاح می‌کنند می‌گویند این‌ها در مرحله گودبرداری هستند.ای کاش توضیح داده میشد یک کارخانه‌ای در حال تولید است و این فاز جدیدی است که آنطرفتر ساخته میشود. من احساس انتقاد مردم را درک می‌کنم. خودم با همین اشتیاق برای مادر، فرزند، برادر و همسایه ام منتظر واکسن هستم. انتقاد‌ها تند و تیز شده، متلک می‌گویند. عزیزان زیادی را روزانه از دست می‌دهیم. این‌ها قابل درک است. در شبکه‌های اجتماعی برایم چیزی می‌فرستند. اگر یک سال پیش می‌فرستادند عصبانی می‌شدم، ولی الان به من فحش می‌دهند، ولی ناراحت نمی‌شوم. چون قابل درک است. ما هم مریض می‌شویم. ما هم مردم هستیم. ناراحتی مردم قابل درک است و نقد‌ها را می‌پذیریم. مدیر اجرایی باید بداند هر لحظه داریم رصد می‌شویم و امیدواریم هر چه زودتر این واکسن به دست مردم برسد.
*درباره فناوری ساخت واکسن، خیلی شنیدیم این فناوری چینی است و ما وارد کردیم. این واکسن ایرانی است؟
اسفند پارسال عزیزی در یکی از استان‌های کشور به رحمت خدا رفت. نمونه‌ای از بدن او جدا شد و مشخص شد ویروسی که در بدن اوست، دقیقا همان ویروس ووهان است. این ویروس در محیط خاصی باید کشت داده شود که دارای سطح ۳ ایمنی داشته باشد. ما در کشور این سطح ایمنی را نداشتیم. البته انستیتو پاستور، وزارت دفاع و سایر مراکز را داشتیم، ولی اندازه شان در حد آزمایش است. وقتی می‌خواهیم در یک مقیاس وسیع که یک تانک هزار لیتری پر از ویروس داشته باشیم این یعنی خیلی خطرناک است و باید مجموعه‌ای از ملاحظات ایمنی وجود داشته باشد تا بتوانیم ویروس را در آن کشت دهیم و بتوانیم از آن پروتئین واکسن تهیه کنیم. این در کشور نبوده است. ساختمانی که الان ساخته شده به این منظور است. بعضا می‌گویند بروید از سوله‌هایی که موجود است استفاده کنید. اگر بخواهیم از فناوری ویروس کشته شده استفاده کنیم باید یک ساز و کار مشخص ایمن داشته باشیم که در این مقیاس در کشور نداریم.
*مثل اتفاقی که در ووهان افتاد و ویروس نشت پیدا کرد؟
مثلا، این ویروس باید کشت داده شود و بعد با فرآیند خاصی کشته شود، ولی پروتئین موجود ویروس از بین نرود. این پروتئین خالص سازی شود و بعد ویروس کشته شده به عنوان واکسن استفاده شود. واکسن‌های دیگری از ویروس کشته شده در دنیا داریم. چین و هند هم از این روش استفاده کرده اند. من اصراری ندارم بگویم چینی است یا هندی. این یک شیوه درست کردن واکسن است از طریق ویروس کشته شده.
*این شیوه و امکانات را در ایران نداشتیم؟
نه، ما داریم این روش را در کشور پیاده سازی می‌کنیم. ما واکسن کشته شده داشتیم. مثلا واکسن سه گانه، یک جزء کشته شده داشته است. این که می‌گویند واکسن را جای دیگری ساخته اند و اینجا می‌آیند پر می‌کنند واقعا اینطور نیست.
*فناوری ساخت واکسن را چطور بومی سازی کردید؟
من تخصص داروسازی ندارم. تا جایی که می‌دانم علم این کار را در ایران داریم. در واکسن سازی کووید کسانی زحمت می‌کشند که ریشه در دانشگاه‌های مختلف کشور دارد. شرکت‌های مختلف در آن دخیل هستند. مجموعه آدم‌ها در آن داخل هستند. ما نباید نگاه جادویی داشته باشیم. وقتی یک خودروی ملی می‌سازیم کسی بگوید چرا رادیوی آن خارجی است؟ نگاه اینطور نیست. ولی این که فرآیند از اول تا آخر به دست ایرانی‌ها انجام میشود، شک نکنید.
*شما گفتید واکسن روی نمونه‌های جهش یافته هم اثربخش است. یکی از پزشکان می‌گفت اثربخشی بالای واکسن نشان دهنده این است که نمونه‌های ما در آبان اثر قوی تری از ویروس ووهان داشته است. اینطور است؟
اولا باید بدانیم ریشه این واکسن، ویروس ووهان است. در جهش ویروس، هزاران هزار جهش رخ داده است. بعضی جاهایش برای ما مهم است. تنوع ژنتیکی به صورت مستمر ایجاد میشود. از حدی که تغییرات بیشتر شود ما متوجه اثرات تغییر روی کشندگی یا واگیر آن می‌شویم. ویروس مورد استفاده ما از نسخه‌های ووهان بوده است. واکسن روی این ویروس ساخته شده و آنتی بادی بر ضد این ترشح میشود. حالا این که واکسن را روی ویروس انگلیسی آزمایش کرده اند و خنثی کرده، نشان می‌دهد آنتی بادی باعث خنثی سازی میشود.
*عدد واکسن شما برای خنثی سازی ویروس‌های جهش یافته چیست؟
ویروس انگلیسی در اختیار شرکت برکت قرار گرفته و روی این ویروس آزمایش خنثی سازی انجام شده است. سرم را با رقت کمتری استفاده می‌کند. بعضی با یک شصت و چهارم برخی با یک پانصد و دوازدهم انجام میشود. این اتفاق برای ویروس انگلیسی افتاده است. خیلی از واکسن‌ها می‌توانند این کار را کنند. برای نسخه‌های برزیلی و آفریقایی هم اگر ویروس داشته باشیم این تست را می‌توانیم انجام دهیم.
*شما درباره ووهان می‌گویید ۹۱ درصد خنثی سازی دارد، ولی درباره ویروس انگلیسی این درصد را نداریم؟
۹۱ درصد افرادی که واکسن را گرفتند آنتی بادی در بدنشان در حد خنثی سازی ترشح شده است. درباره ویروس انگلیسی ما دو سه بار این آزمایش را کردیم و دیدیم خنثی سازی میشود. ما خنثی سازی واکسن روی نمونه ویروس انگلیسی را دقیقا آزمایش نکردیم.
*ولی دکتر مینو محرز می‌گوید اثربخشی واکسن روی ویروس انگلیسی بسیار بالاست.
ایشان بزرگ همه ماست. من اگر به سن ۷۶ سالگی برسم چقدر مسئولیت پذیر هستم و احساس کار کردن برای مملکت دارم؟ ایشان دلبسته این کار است. بالاخره افرادی که با احساس و پرشور سخن می‌گویند ممکن است حاشیه داشته باشند. روی حرف‌های استاد محرز هم حساسیت زیاد است. زمانی که ما در هتل بودیم و ایشان ویزیت می‌کردند و دیدیم ویروس انگلیسی را توانسته خنثی کند، ما بسیار خوشحال بودیم. ما هیجان زده بودیم و استاد این را ابراز کردند و یک سری هم انتقاد کردند و گفتند این حرف جانبدارانه است. آن زمان اسپوتنیک و آسترازنکا نداشتیم. آن زمان تمام داشته ما کووایران برکت بود. الان ۴ واکسن در کشور داریم و شرکت‌ها دارند کار می‌کنند.
*در فاز ۳ با آن ۲۰ هزار نفر چه خواهید کرد؟
در ابتدای فاز ۳ اینقدر مطمئنیم که ایمن است، عارضه ندارد و ایمنی سلولی را هم تحریک کرده و در محیط آزمایشگاهی خنثی سازی را انجام داده است. پس در این فاز باید مطمئن شویم در محیط واقعی می‌تواند مانع بروز بیماری شود یا نه.
*اشخاصی که در فاز‌های اول و دوم شما بودند، هنوز در قرنطینه هستند؟
در فاز یک، زیر ۵۰ سال، یک هفته پیش ما بودند. در بالای ۵۰ سال این زمان به دو روز کاهش یافت. برای فاز ۲ که ۲۸۰ نفر بودند، ۱۵ دقیقه پیش ما بودند و قرنطینه نبودند. رصد آن‌ها به چند صورت بود. در برخی روز‌ها باید می‌آمدند و خونگیری می‌شدند. یک سری تماس‌های روزانه داریم که به صورت مراقبت از راه دور است. همچنین دفترچه‌هایی به صورت روزانه‌ای هست که به صورت روزانه برخی از عوارض که برای آن‌ها پیش می‌آید را باید ثبت کنند. مثلا روز سوم سردرد دارند. این را ثبت می‌کنند و می‌نویسند سردرد خفیف است یا متوسط یا شدید است. چنین تعاریفی دارند. می‌نویسند کی شروع و کی تمام شده و این‌ها را می‌نویسند. در نهایت تمام دفترچه‌ها پیش ما می‌مانند و عوارض جمع آوری میشود. در فاز یک که نمونه‌ها پیش ما بودند، این‌ها به صورت روزانه ویزیت می‌شدند. شیوه‌ها فرق می‌کند. در فاز ۲ ویزیت‌های ۷ روزه، دفترچه خاطرات و تماس‌های تلفنی روزانه داریم. در فاز ۳ یک اپلیکیشن داریم که افراد می‌توانند هم اطلاعات را بدهند و هم فیلم یا صدا بفرستند و هم مشاوره تصویری داشته باشیم. کسانی که واکسن می‌زنند با این اپلیکیشن با ما در ارتباط خواهند بود.
*الان سطح آنتی بادی کسانی که ۳ ماه قبل واکسن گرفته اند، چطور است؟
جمعیت بسیار کوچک است. هیچ ابتلای تازه‌ای نداشتیم، ولی این به معنی آن نیست که واکسن ما بهترین است. این موضوع باید برای مردم مشخص شود. مردم باید دقیقتر بدانند وقتی می‌گوییم اثربخشی داریم یعنی چه داریم. ما در فاز ۳ به دو سوم افراد واکسن و به یک سوم دارونما می‌دهم. اگر بیماری در یک سوم افراد بروز نکند من نمی‌توانم اثربخشی واکسن را تشخیص بدهم. به ۱۰۰۰ نفر واکسن می‌زنم به هزار نفر دارونما می‌دهم. در کسانی که دارونما دارند ۱۰۰ نفربیمار می‌شوند در کسانی که واکسن زده اند ۵۰ نفر بیمار شده اند. این یک کسر ساده است که می‌گویند اثربخشی ۵۰ درصد است. حالا این اعداد را می‌توان در آزمایش دید و ارتقا داد. همان واکسنی که می‌گوید ۸۰ درصد اثربخشی دارم یعنی ۲۰ نفر بیمار شده اند.
*این که فایزر می‌گوید ۶ نفر در یک ایالت بیمار شده اند، همین است؟
بیماری، کلی گویی است. بیماری خفیف، بیمار بستری، بیمار ICU، بیمار بدون علامت و بیماری که دچار مرگ شده اند را داریم. این کسر برای هر زیرگروه قابل محاسبه است. به نظر می‌رسد در تمامی انواع واکسن‌های موجود، مرگ و میر اتفاق نمی‌افتد. شاید بیماری اتفاق بیفتد، ولی نشان می‌دهد کسانی که واکسن زده اند فوت نشده اند.
*آیا کسانی که قبلا بیمار شده اند و دوباره گرفته اند هم فوت نمی‌کنند؟
به نظر می‌رسد با همان تفکر این اتفاق دارد می‌افتد. ما داریم درباره جمعیت میلیونی صحبت می‌کنیم. در رسانه یک اتفاق در یک ایالتی می‌افتد و همان یکی خیلی می‌چرخد، ولی واقعیت این است که ۳۰ عارضه در جمعیت چند میلیونی قابل اعتنا نیست.
*شما آسترازنکا را می‌گویید؟
مثلا اینطور است.
*از این بابت می‌پرسم که ما مهمترین واکسنی که می‌توانیم بیاوریم آسترازنکا است و در جمعیت بالای ۶۰ سال مشکل انعقاد ندارد. این درست است؟
کلی عرض کنم خطر بروز وقایع در آسترازنکا موقعی که شما کنار مصرف چند سال سیگار یا انعقاد خون در سفر هوایی بگذارید می‌بینید با وجودی که خطر انعقاد خون به علت واکسن است، در قیاس با خطر‌های جاری، خطر کمتری است. یک خصوصیتی در واکسن داریم که در دارو‌های دیگر نداریم. مثلا در بیماری سرطان بیمار دچار درد یا مشکل است. ترس غیر واقعی هم دارد. حالا اگر لخته شدن خون در عروق پا هم بیفتد، مهم جلوه نمی‌کند. واکسیناسیون، چون در آدم‌های سالم است، هر عارضه‌ای خود را به صورت اغراق شده نشان می‌دهد. درست کردن این تصور در جامعه کار رسانه است. در روز‌های ابتدایی کار، دوستانی که تولید داخل را دوست دارند یک سری از خبر‌ها را میگفتند و من همیشه دوستانه میگفتم این اتفاقی است که ممکن است چند ماه دیگر برای واکسن ما هم بیفتد. جمعیت میلیونی را که واکسیناسیون کنید هر اتفاقی که می‌افتد به واکسن منتسب میشود مثلا واکسن می‌زند و بعد تصادف می‌کند می‌گویند سرش گیج رفت و تصادف کرد و تقصیر واکسن بود. اگر من واکسن بزنم و اتفاقی برای من بیفتد، این خیلی اغراق میشود. هنر رسانه، آگاه سازی مردم است. این که ما دوز بالایی آسترازنکا داشته باشیم و بعد درصد بسیار پایینی خطر لخته را می‌دهد مثل این است که من در تهران اگر تردد کنم مشکل آلودگی هوا و خطر تصادف برایم بسیار بالاتر است.
*مقداری درباره شرایطی که در آن قرار گرفته ایم برای مردم توضیح دهید چقدر باید تاب آوری داشته باشند. شما نکات علمی زیادی در توییتر می‌گویید. خیلی هم انتقاد می‌کنید و مثلا موافق سفر‌های عید نبودید. چقدر شرایط ما بد است؟
با اطلاعاتی که داریم شیب افزایش یابنده‌ای که در هفته گذشته داشتیم به نظر می‌رسد ترسناک است. حس می‌کنیم شرایطمان بدتر از پیک‌های قبلی بیماری باشد. ما برای تحلیل درست اوضاع باید چند چیز را در نظر بگیریم. اطلاعات کل کشور قابل توصیف نیست. شمال و جنوب یک استان با همدیگر رفتار متفاوتی دارند. همه گیری شناسی فقط می‌تواند چرخش ویروس را نشان دهد. اگر اطلاعات ما دقیقتر باشد باید جداگانه صحبت کنیم. ما همه را روی هم ریخته ایم. شرایط ما مانند بقیه جا‌های دنیا نامطلوب است. با مرگ و میر‌های دو هفته آینده روحیه مان بدتر میشود. مطلبی گزارشی می‌خواندم که نشان می‌داد هر نسخه‌ای از ویروس دارد همه گیری مختلفی را به وجود می‌آورد. همه این‌ها با هم دیده میشود و تصویر دیگری داریم که اگر این نسخه‌های جهش یافته ویروس منفک شود، قابل قبولتر است. احساس من این است که نکند پیک چهارم که داریم صحبت می‌کنیم شروع یک ویروس جهش یافته جدید باشد که تکرار شونده باشد. آدم حس می‌کند جهش‌های مختلف ویروس، رفتار‌های متفاوتی را نشان می‌دهند. دومی و سومی و چهارمی کار‌های مختلفی می‌کنند، ولی چون به همه می‌گوییم کووید، نمی‌توانیم درست تحلیل کنیم. احساس می‌کنم در یکی دو هفته آینده اوضاع بدتر شود.
*بعد از این دو هفته می‌توان امیدوار بود شیب بیماری نزولی شود؟
من نمی‌خواهم بدون مطالعه و دانش حرف جذاب بزنم و توجه‌ها را جلب و احیانا انتقاد کنم. میشود بگویم این کار‌ها اسمش تعطیلی است، ولی همه جا باز است. میشود انتقاد کرد، ولی به نظر می‌رسد موضوع بسیار پیچیده‌تر از این حرفهاست.
*با توجه به وضعیت فعلی، آیا نباید کشور وارد فاز آزمایش واکسن‌های خارجی کنیم؟ کاری که ترکیه و امارات کردند؟ این که بگوییم ما موش آزمایشگاهی کشور‌های دیگر نیستیم، چقدر درست است یا کنترل بیماری در کشور را عقب انداخت؟ زمانی که شما شروع به کار کردید دوگانه واکسن خارجی و داخلی به وجود آمد. عده‌ای میگفتند فقط واکسن وطنی و برخی میگفتند زمان را داریم از دست می‌دهیم. چقدر این دوقطبی ضربه زد؟
من آدم مناسبی برای پاسخ به این سئوال نیستم. من مدیر کارآزمایی بالینی هستم. من صاحب نظر نیستم انجام کارآزمایی به نفع کشور است یا نه. من متخصص این کار هستم. من یک فرد هستم که در دانشگاه کار می‌کنم نمی‌دانم این کار در سیاست‌های کشور خوب است یا بد. ولی اگر از من بپرسند تو این کار را می‌کردی؟ میگفتم حتما. ما دیدیم در امارات، سینوفارم این کار را کرد. در اسراییل این کار انجام شد و اگر کسانی این کار را می‌کردند در تولید قول می‌دادند زودتر محصول را به شما بدهند. اگر به عنوان یک علاقه علمی بگوییم خیلی دوست داشتم انجام شود، ولی اگر این را راهکار رسیدن مردم به واکسن بگوییم، بهتر است بگویم نمی‌دانم. من نمی‌دانم اگر در آزمایش اسپاتنیک شرکت می‌کردیم روسیه ۱۰ میلیون دوز می‌داد؟ نمی‌دانم.
*اگر می‌داد می‌صرفید؟
بله، اگر می‌داد می‌صرفید. الان خیلی‌ها فهمیدند ظرفیت تولید اسپوتنیک در داخل مرز روسیه محدود است و دارد تلاش می‌کند فناوری را برای تولید به کشور‌های دیگر بدهد. این را در ترکیه و ایران می‌بینیم. کسی که بزرگ تولید می‌کند و توان بالا دارد یکی دو اسم بیشتر نیست. یا مال چین باید باشد یا آمریکا. در آمریکا امکان مشارکت نیست. تنها می‌ماند ما می‌توانستیم با سینوفارم و سینوواک انجام دهید یا نه؟ فکر می‌کنم امکان مشارکت با سازنده‌های غربی وجود نداشت که هزار و یک دلیل داشت که همه آن‌ها سیاسی نیست. اگر شما بخواهید با مقررات اروپایی و آمریکایی کار کنید فقط دو سال باید کاغذبازی کنید. پس آن‌ها را کنار بگذارید. نسبت به اسپاتنیک چنین گزینه‌ای نداشتم. درباره سینوفارک و سینوواک چنین سئوالی در گوشه ذهن است که از وزارت بهداشت بپرسم. گزینه دیگری ندارم. به عنوان یک شهروند عادی که من و خانواده ام واکسن نزده ایم، احساسی که مثلا به خاطر تولید داخل، واردات گروگان گرفته شده، مقداری بی معرفتی است. گاهی در توییتر من را نوازش می‌کنند و اتهاماتی می‌زنند. یک دانشگاهی باید کار خود را انجام دهد. اگر در این وانفسا من بترسم که به خاطر شما واردات نمی‌شود، همین اندک انرژی هم از بین می‌رود. عده‌ای دانشمند و صنعتگر دارند با چنگ و دندان تلاش می‌کنند این کار را به نتیجه برساند. یک سری سیاستمدار هم دارند تلاش می‌کنند این را از جای دیگر فراهم کنند. این دو گانه را خیلی ساخته ایم. فکر کنید اگر در ایران هیچ فعالیتی نمی‌شد، الان نیمی از ایرانی‌ها واکسن زده بودند؟ فکر نمی‌کنم اینطور باشد. اگر الان امکان واردات ۱۰ یا ۲۰ میلیون دوز باشد، ما وارد می‌کنیم. شما یک مثال بزنید که یک صنعتگر داخلی بگوید دولت به خاطر من کاری کرد که ما بازارمان خوب شود.
*غیر از خودروسازان، همه تولیدکنندگان این حرف را می‌زنند.
بله، تولیدکنندگان می‌گویند ما تا تولیدمی کنیم واردات را به بازار می‌ریزند.
*درباره ماجرای برکناری دکتر ملکزاده معاون سابق وزارت بهداشت و جنجالی که به پا شد، به عنوان یک علاقمند به تولید داخل، مسیر ایران برای آزمایش محصولات دارویی خارجی را درست می‌دانید یا نه؟
صریحترین موضوع این است که من در آن آزمایش‌ها به عنوان یک سرباز کوچک حضور موثر داشتم. یعنی من در آن کار بازیگر بودم و ترکش کوچکی هم خوردم.
*پس به شما هم دلار رسید؟
نه نرسید. ۴-۵ گروه دارویی تست شد که جالب است در نهایت با کمک کشور‌های مختلف به این نتیجه رسیدیم دارو تاثیر ندارد و با افتخار چاپ شد و گفته شد. اگر می‌گفتیم تاثیر دارد چه میشد؟ عده‌ای پژوهشگر در سطح جهانی کاری کردیم و برای داروساز غربی اطلاعاتی ایجاد کردیم که این دارو به درد نمی‌خورد. همان دارو الان دارد استفاده میشود. زمانی می‌گویند تو خبر ندارد و حساب کتاب دیگری هم بوده است. تا سطحی که من دانش دارم، این کتاب‌ها و حساب‌ها نوشته شد، مجوز سازمان غذا و دارو را گرفت، اطلاعات به صورت آنلاین وارد شد، رضایت آگاهانه بود، نمونه بیولوژیک از کشور خارج نشد، یک سری اطلاعات و عدد بود. هیچ ژنتیکی خارج نشد. دارویی که همه به دنبالش بودند به رایگان در اختیارشان قرار گرفت. در هر شهرستان چه کسی این کار را کرد؟ بنامترین افراد در ۳۰شهرستان این کار را کردند. اگر یک سازمان نظارتی بگوید کیفیت کار ایراد داشته است حرف دیگری است.
*شما از ابتدا رفتید که این مطالعه را رد کنید؟
خیر، یک مقاله‌ای نوشتیم که در حال چاپ است و در آنجا هم قید کردیم داروی رمدسیور نوع چینی اثری ندارد. دو بار کار علمی کردیم و هر دو بار گفتیم اتفاقی نیفتاد.
*پدر من در ۷۵ سالگی قبل از عید مبتلا به کرونا شد، ولی چرا از این دارو جواب گرفت؟
خیلی عالی است که پدر بزرگوار شما سلامت هستند. ما در مقاله اشاره کردیم اگر زودتر دارو درمانی شروع شود، اثربخشی دارد. پیامد اصلی مقاله کاهش مرگ و میر است. روی کاهش مرگ و میر اتفاقی نیفتاد. یعنی اگر پدر شما استفاده نمی‌کرد و مثلا ۳ هفته اذیت میشد، ولی حالا که استفاده کرد شدت بیماری کاهش یافت یا زمان کمتری درگیر بود. ولی در کلیت افرادی که استفاده کردند این دارو فقط زمان بیماری را کوتاه و خفیف می‌کرد، ولی در درصد مرگ و میر اثری نداشت. خوشحالم در مطالعاتی که انجام دادیم، به این نتیجه رسیدیم دارو به درد نمی‌خورد. اتهام موقعی به آدم می‌خورد که شما محصول بدهی و من به به و چه چه کنم. شما محصولی می‌آورید و من آزمایش کردم و گفتم به درد نمی‌خورد.
قوانین کارآزمایی بالینی بسیار ساده است. نه این که آقای دکتر احمدی نژاد گفته اند. هر بار روی آدمی دارم آزمایش می‌کنم باید فاز حیوانی را طی کرده باشم. پروتکل درستی نوشته شده باشد. توسط کمیته اخلاق توازن ریسک و ضرر انجام شده باشد. بخش مقررات گذار دولتی آن کشور انجام آزمایش را تایید کرده باشد. افراد داوطلب رضایت آگاهانه داشته باشند و بدانند شانس دریافت دارو چقدر است، در فرآیند جمع آوری اطلاعات تقلب نشود و مقاله هم چاپ شود. در این مورد همه کار‌ها انجام شده است. اگر شما نقد دارید کمیته ملی اخلاق نباید مجوز می‌داد یا سازمان غذا و دارو نباید مجوز می‌داد نمی‌گویم نمی‌شود نقد کرد، ولی باید در نظر داشته باشیم این‌ها ساختار‌های علمی و مستقل هستند.
*آقای دکتر نمکی انتقاد کردند و گفتند که آقای دکتر ملکزاده وقت کشور را تلف کردند.
نامه را به دقت نخواندم. خلاصه گفته‌ها و ناگفته‌های من این است که استادانی که برای پژوهش زحمت کشیدند، وقت خود را تلف نکردند. ممکن است بگویید تعداد مقاله یا علم سنجی را قبول نداشته باشم. شما ممکن است گذشتن از چراغ قرمز را به عنوان تخلف قبول نکنید. ولی بر اساس قوانین موجود در کشور شاخص‌های رشد علم و پژوهش مشخص است. زمانی استادی می‌گوید این شاخص‌ها درست نیست. می‌گوییم در زمان زندگی ما قوانینی بر پژوهش کشور ما حاکم است. این شاخص را از ۱۰ سال گذشته تا الان نگاه کنیم. اگر رو به رشد نبوده، پژوهش کشور وقت را تلف کرده است. اگر رشد داشته پژوهش وقتش را تلف نکرده است. اگر رشد داشته، من به عنوان یک پژوهشگر از سیاستگذار شاکی هستم که اگر رشد نداشتیم چرا وقت ما را تلف می‌کنید؟ شما با مقررات گذاری من را در مسیری قرار دادید که هر سال شاخص‌های خود را رشد داده ام. بر اساس جاده‌ای که شما جلوی من گذاشته اید هر سال پیشرفت کرده ام. اگر شما تصمیم گرفتید اسم این را بگذارید وقت تلف کردن من باید بپرسم چرا این شاخص‌ها را گذاشتید تا وقت من کم شود؟ فکر می‌کنم بحران همه گیری طاقت ما را کم کرده و زود از همدیگر ناراحت می‌شویم. شاید اگر فضا فضای همه گیری و استرس نبود، تصمیمات ما متفاوت بود. در بحران‌ها آدم تصمیمات تند و تیز می‌گیرد.
*الان این ۲۰ هزار نفر در فاز سوم مطالعه انتخاب شده اند یا مردم می‌توانند حضور یابند؟
ما یک بانک اطلاعاتی ۱۲۰ هزار نفری برای آن ۵۶ نفر اول داریم. آن زمان محدوده سکونت تهران بود و سن بین ۱۸ تا ۵۰ سال بود. مجددا از طریق سامانه این فراخوان را با معیار‌های ورود جدید اعلام می‌کنیم و هر عزیزی می‌تواند داوطلب شود. کسانی که در کارآزمایی بالینی به خصوص در فاز اول داوطلب میشود انسان‌های شریف و دوست داشتنی هستند که این ریسک را برای ارتقای علم و نتیجه انجام می‌دهند. به صورت ویژه ممنون این عزیزان هستیم که رشادت دارند و امیدواریم همیشه تن شان سالم باشد. این را هم باید در نظر بگیرید پاداشی برای نفرات اول وجود داشت که بر اساس الزامات کمیته ملی اخلاق، نباید ابتدای ورود افراد داوطلب، نباید به آن‌ها بگوییم پاداش دارند و این را در انتهای فرآیند می‌دهند. افراد بسیار زیادی از این افراد، کارت‌های بانکی خود را به کسانی دانند که مستحق بودند. مثلا میگفتند دختری را می‌شناسم که دانش آموز است و تبلت ندارد ممکن است او را بیاوریم اینجا را ببیند و این کارت هدیه بانکی را به او بدهید؟ این کار‌ها را بسیار دیدیم.
گفتگو از فرهاد عشوندی
