محمد فاضلی و کیومرث اشتریان مهمان برنامه چالش‌های سیاست‌گذاری عمومی در ایران، در استودیو دیدار بودند. در این میزگرد که با مشارکت انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌ها، انجمن علوم سیاسی ایران، انجمن اسلامی دانشگاه‌های بجنورد و دیدارنیوز برگزار شد، دو کارشناس برنامه دیدگاه‌ها و راه حل‌های خود را بیان کرده و به پرسش‌های کارشناس-خبرنگار دیدار پاسخ گفتند.

کد خبر: ۸۲۰۸۷
۱۴:۳۲ - ۰۵ اسفند ۱۳۹۹

تیتر امروز

دیدارنیوز ـ اسفندیار عبداللهی: میزگردی تحت عنوان چالش‌های سیاستگذاری عمومی در ایران با مشارکت و پشتیبانی، انجمن اسلامی مدرسین، دانشگاه ها، انجمن علوم سیاسی ایران، انجمن اسلامی دانشگاه‌های بجنورد و دیدارنیوز برگزار شد. برای بررسی چالش‌های سیاستگذاری عمومی در  ایران از کیومرث اشتریان رئیس هیئت مدیره انجمن علوم سیاسی ایران و استاد دانشگاه و همچنین محمد فاضلی استادیار دانشگاه شهید بهشتی و مشاور وزیر نیرو دعوت کردیم که هر کدام از نگاه خود این چالش‌ها بر شمرده و راه‌های برون رفت از آن را ذکر کنند.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 

 
دیدارنیوز: چرا موضوع سیاستگذاری مهم است و ریشه‌های آن کجاست؟
 
 
کیومرث اشتریان: ما معمولاً به لحاظ شأنیت دانشگاهی که داریم، باید بتوانیم موضوعات و چالش‌های روز بخصوص چالش‌های حوزه تخصصی خودمان یعنی سیاستگذاری عمومی را در سطح نظری بررسی نماییم. هر چند بیان آن از جهت اینکه ممکن است مخاطب عام نداشته باشد، قدری ملال‌آور باشد. موضوع جلسه حاضر این است که چالش‌های سیاستگذاری عمومی در ایران چیست؟ در این ارتباط شاید موضوعات مختلفی به نظر من برسد. فکر می‌کنم که یکی از موضوعات اصلی یا چالش‌های اساسی در سیاست گذاری عمومی در ایران مسئله "دانش اجتماعی تصمیم است". سیاستگذاری عمومی دانش تصمیم عمومی است. در واقع می‌خواهیم برای بخش عمومی، دولتی و حاکمیتی تصمیم گیری شود. به نظر می‌رسد در ایران آن چنان که در عامه هم می‌گویند که دیوانسالاری ما حافظه ندارد یا ما حافظه دیوانی یا حافظه سیاست‌گذاری نداریم، این موضوع را به تعبیری دیگر بیان می‌نماییم که دانش تصمیم و دانش سیاست گذاری عمومی فاقد ساختار اجتماعی است؛ به عبارتی دانش تصمیم و دانش سیاست گذاری در ساختار‌های اجتماعی تولید، بازتولید و بازنشر نمی‌شوند. زمانی که تصمیمی گرفته می‌شود، ملاحظه می‌گردد که معمولاً دانش در دسترس ما که در جامعه رسوب کرده باشد، کم است. این مطلب بدان معنا نیست که اصلاً ساخت اجتماعی دانش وجود ندارد. بالعکس ساختار دانش اجتماعی وجود دارد، ولی بسیار ضعیف است. این مسأله از زمان‌های مختلف از قبل از انقلاب تا زمان حال  به همین صورت است و خداوند می‌داند که تا چه زمانی این روند ادامه پیدا خواهد کرد. زمانی که شما می‌خواهید در دولت تصمیمی بگیرید یا در دولت سیاست گذاری انجام دهید، اگر ساخت اجتماعی وجود نداشته باشد یعنی دانش در بدنه دیوان سالاری، اجتماع، نخبگان و سرآمدان رسوب نکرده باشد، تصمیم گیری لحظه ای، فردی و شخصی می‌شود.   ولی اگر یک دانش سیاستگذاری عمومی مثلاً در ارتباط با نفت، رفاه و تأمین اجتماعی، حوزه سلامت و یا هر حوزه دیگری موجود باشد و به تدریج در ساختار‌های اجتماعی  شکل گرفته باشد و یک عرصه عمومی برای آن مهیا باشد و همچنین این دانش استحکام لازم را کسب و رسوب کرده باشد، شرایطی به وجود می‌آید که می‌تواند ما را برای اتخاذ تصمیمات درست‌تر کمک نماید، ما این ساختار‌ها را نداریم. دستاورد‌ها دانشی ما بیشتر فردی می‌باشند و دانش فردی خیلی کارآمد نیست. اگر فردی، استاد دانشگاهی، پژوهشگری یا مدیری، دانشی را در ارتباط با حوزه‌ای داشته باشد، این دانش باید در عرصه عمومی ورزیده شود و با افراد و گروه‌های مختلف مواجهه پیدا کند تا استحکام  لازم را پیدا کند.
 

دانش شخصی یک پژوهشگر برای امر تصمیم عمومی کفایت نمی‌کند. این موضوع باید تبدیل به یک تجربه عمومی شود. تجربه شخصی کفایت نمی‌کند، بلکه این تجربه عمومی است که باید مبنایی برای سیاست گذاری عمومی باشد. از نظر بنده یکی از مسائل کشور ما همین موضوع است. جدای از هرگونه جناح و باند و رژیم سیاسی، ما ساخت اجتماعی دانش را نداریم. این مسأله در حوزه سیاستگذاری عمومی نمود پیدا می‌کند. البته در حوزه‌های دیگر نیز احتمالا وضعیت به همین شکل است. در عرصه عمومی جرقه‌ها و تک ستاره‌های زیادی وجود دارد که با یکدیگر پیوندِ معناداری نمی‌خورد. دانش سیاست گذاری در بسیاری از تمدن‌های صنعتی پیشرفته، ریشه چند صد ساله دارد که در طی یک سری فرایند‌های اجتماعی به صورت سینه به سینه نقل شده است. در بدنه عرصه عمومی و حتی در بین مردم رسوب پیدا کرده است. در این زمینه ما یک خلاء بزرگ داریم که باید به آن پرداخته و درباره آن باید صحبت و بحث شود تا بفهمیم مشکل از کجاست. در واقع مسئله را باز کنیم. اگر چنین شرایطی برقرار باشد، دیگر آن پدیده‌ای که عرض کردم که گویی ما حافظه دیوانسالاری ندارد را  تا حدودی می‌توانیم حل نماییم. این مطالب عرض اولیه بنده بود و در خدمت آقای دکتر فاضلی هستیم.
 

دیدارنیوز: شما آثار زیادی در حوزه سیاستگذاری عمومی نوشته اید، به نظر شما در حوزه سیاستگذاری کجای کار لنگ می‌زند،  در تنظیم  یا اتخاذ سیاست؟

اشتریان:  زمانی که در مورد سیاست گذاری عمومی صحبت می‌کنیم، طبیعتاً همه این موارد را در بر می‌گیرد. به عبارتی ما فن مسئله شناسی عمومی را نداریم. یکی از کار‌های جالبی که در مسئله شناسی و فنون مسئله شناسی انجام می‌شود این است که باید در ابتدا با وضعیت مشکل مواجه شد. وضعیت مشکل یعنی تفسیر‌ها و ابعاد مختلف از یک مشکل. مرحله بعد این است که باید از وضعیت مشکل و ابعادی که وجود دارد یک مشکل اساسی را تعیین و سپس برای آن مشکل اساسی فرمول بندی کرد که اصطلاحاً به آن مشکل صوری می‌گویند یعنی مسئله را تدوین می‌نمایید. در این ارتباط مسئله فکری که تدوین می‌شود باید با مشکل اساسی ارتباط داشته باشد. بسیاری از سیاست‌ها  این فن را رعایت نمی‌کنند. در ایران ادبیات این موضوع هم خیلی توسعه پیدا نکرده است. اگر تحت عنوان پرابلم فرمولیشن یا پرابلم استراکچرینگ سرچ کنید به طور مفصل در مورد منطق و ادبیات این کار صحبت شده است. در ایران اصلاً چنین موضوعی را وجود ندارد.   می‌گویند این کار را انجام دهید و راه حلی را برای یک مشکل تدوین کنید به گونه‌ای که آن راه حل مختص مشکل دیگر نباشد. حالا در این فضای رسانه‌ای چندان جای بحث نیست و جای آن  سر کلاس‌های درس است. بسیاری از راه حل‌هایی که در ایران وجود دارد در رابطه با آن مسئله اصلی نمی‌باشد و به مسائل دیگر ارتباط پیدا می‌کند که به آن اشتباه نوع سوم می‌گویند.
 
اشتریان: طرح قالی تبریز و بیجار یک دانش اجتماعی است
 
فقدان دانش اجتماعی در مسئله شناسی، طراحی سیاست و هم در اجرا وجود دارد. دانش اجتماعی یعنی دانشی که متعلق به فرد نباشد و به گفتمان عمومی تبدیل شده باشد. به عنوان مثال شما طرح قالی کرمان یا تبریز را دارید. این طرح یک دانش اجتماعی است که در طی قرون و اعصار و سال‌های متمادی شکل گرفته است. پس در طراحی فرش، یک دانش عمومی در یک منطقه خاص  وجود دارد. از این رو به عنوان مثال بافنده فرش در تبریز بر روی طرحی با پیشینه چندین دهه یا چند صد ساله نشسته است که به آن دانش اجتماعی می‌گوییم. به عبارتی طرح تبریز یا طرح بیجار یک دانش اجتماعی است. این در حالی است که چنین وضعیتی را نمی‌توان در سیاست گذاری عمومی مشاهده نمود. به عبارتی مثلاً درباره رفاه و تامین اجتماعی بسیاری از افراد به صورت جسته و گریخته و تک تک طرح یا تصمیمی را ارائه می‌دهند که به یک بدنه دانشی تبدیل نشده است تا ما بر اساس آن تصمیم گیری نماییم. از این رو تصمیم گیری عمومی بر اساس شخص گرفته می‌شود. حال اگر  در مورد این موضوع  در محافل تخصصی و دستگاه‌های دولتی بسیار سخن گفته شود و مشخص شود که عمیقاً به چه معناست و مشکل را خوب درک شود، راه حل هم به دنبال آن می‌آید. آخر دنیا نیست و راه حل وجود دارد. منتهی مسئله اصلی این است که درک روشنی از همه مشکلات خود تحت عنوان دانش اجتماعی به دست آورده شود. این موارد از نظر بنده مسائل ریشه‌ای سیاستگذاری عمومی در ایران است که به تدریج باید به آن پرداخته شود.

 
دیدارنیوز: علم سیاست گذاری عمومی به عنوان یکی از رشته‌های علوم سیاسی در دنیا است. تا چه حد فکر می‌کنید   عدم توفیق ایران در این ریشه در نوپا بودن آن  دارد؟
 
اشتریان: رشته که جدید است، اما در جامعه همیشه سیاست گذاری انجام شده است. درقرون گذشته چه رشته وجود داشته یا نداشته، سیاست گذاری صورت می‌پذیرفت. نکته مهم این است که جامعه ایرانی این انتقال سینه به سینه و دست به دست  گشتن را نتوانسته است نهادینه کند. در زمان‌هایی دربار برخی از سلسله‌های غیر ایرانی از دستگاه اداری ایرانی و فرمول‌های دیوان سالاری ایرانی استفاده می‌کردند،   که متاسفانه آن از بین رفته است.
 

 
دیدارنیوز: متشکرم. جناب آقای دکتر فاضلی از  منظر شما چالش‌های سیاستگذاری عمومی چیست؟
 
 

فاضلی: بنده لیستی از مسائل سیاست گذاری عمومی در ایران تهیه نموده ام که به دلیل اینکه فکر می‌کنم که مسئله به مسئله وضعیت آن‌ها با یکدیگر فرق می‌کند، اولویت بندی نکرده ام. امیدوارم که این لیست مشخص کند که ما با یک مسئله پیچیده چند وجهی مواجه هستیم. مسئله اول مزمن شدن مسائل مان و استیصال نظام اداری در برابر این مسائل است. به عنوان مثال تورم پنجاه ساله شده است، نرخ بیکاری دو رقمی که ۴۰ یا ۵۰ ساله شده است، فساد مزمن شده است و  ۵۰-۴۰ سال است که با تشدید مسئله فساد مواجه هستیم. مسئله آب، یارانه‌ها، آسیب‌های اجتماعی مواردی هستند که دائماً تشدید شده اند و نظام اداری به یک استیصال و یک نوع غلبه نیرو‌های حفظ وضع موجود رسیده است. گویی همه افرادی که در این نظام اداری هستند، این مسائل برای آن‌ها تبدیل به خاطره شده است. دائماً روش‌های قبلی خود را به طور مداوم تست کردند. به عنوان مثال هنگامی که در اواخر عصر ناصری و مجدداً در عصر مشروطه، تورم خیلی بالا رفت و قیمت‌ها گران شد، اولین راه حلی که به ذهن آن‌ها رسید این بود که تجار بازار را فلک کردند. در داستان‌های دیگر تا آن‌ها در این مورد تا تجار  تعهد ندادند که قیمت قند و شکر را کاهش دهند، آزاد نشدند. اواخر دوره پهلوی دوم و پیش از انقلاب سال ۱۳۵۶ نیز لشکری از بچه‌های دبیرستانی تشکیل دادند که به اصناف و کارخانجات هجوم می‌بردند و صاحبان آن‌ها را تحقیر می‌کردند و آن‌ها را به عنوان کسانی که قیمت را بالا می‌بردند لو می‌دادند. ما هم در حال حاضر ۱۳۴۰ سال است که این کار را انجام می‌دهیم. در حالی که اقتصاددانان برای حل مسئله تورم از این روش‌ها استفاده نکرده¬ اند و عمده کشور‌های دنیا بدون این روش‌ها توانستند به تورم‌های زیر ۳ یا ۴ درصد برسند. به عبارتی نظام اداری دائماً یک سری روش‌های تکراری را تست می‌کند و به این نتیجه رسیده است که این روش‌ها جواب نمی‌دهند. در واقع یک نوع خستگی و استیصال رسیده است. هر کسی که در نظام اداری ایران کار کرده باشد به این نتیجه رسیده است که مدیران و کارکنان همه مستاصل شدند. این مسئله از یک سو ناشی از روش‌های تکراری و از سوی دیگر ناشی از ضعف تکنیک‌های مواجهه با مسئله می‌باشد. یعنی کماکان یک نظام اداری داریم که فرمان محور است و تصور می‌کند که اگر از بالا بخشنامه‌ها را ابلاغ کند، مسایل حل می‌شوند. یا دائماً به دستورالعمل اتکا می‌کند، برای همه موارد دستورالعمل می‌نویسند و بخش عمده‌ای از کار مدیران در نظام اداری نوشتن دستورالعمل در هر زمینه‌ای است. عارضه بزرگتر از آن سند نوشتن است. حال این سند می‌تواند سند برای آینده یا برای گذشته، قرن حاضر  یا برای قرن پیش باشد.   به همین منوال پشت سر هم سند تولید می‌شود. این مسئله برای عده‌ای تکنیک و کسب و کاری شده است. امروز وقتی در مباحث توانمندسازی دولت، حکومت و افزایش قابلیت ظرفیت حل مسئله دولت‌ها که وارد می¬شویم،   ملاحظه می‌گردد که نوشتن دستورالعمل‌ها و اسناد، جزء ناکارآمد‌ترین کار‌هایی که در حکومت‌ها صورت می‌پذیرد. ویژگی سوم  اینکه حکومتداری ما در بسیاری از اعصار فاقد نظریه مشخص است. به عبارتی به سختی می‌توان اجماعی بین اقتصاددانان ایرانی پیدا کرد که مشخص کنند که نظریه اقتصادی حاکم بر سیاستگذاری اقتصادی ایران چگونه است. مثلا مشخص نشده است که بازار آزاد است یا لیبرال، نئو لیبرال، سوسیالیست یا تعاونی است. در واقع به گونه‌ای بلاتکلیف است. در سیاست داخلی نیز به اوضاع به همین صورت است. مثلاً بالاخره حزب یا پذیرفته می‌شود یا نه. اینکه در گوشه‌ای یک قانونی احزاب داشته باشید به معنای پذیرش احزاب نیست. در وضعیتی که کاندید‌ها حزبی نیستند، نظام پارلمانی حزبی نیست و نظام مالی آن‌ها مشخص نیست، مشخص است که شما هنوز حزب را  هم پذیرفتید و هم نپذیرفتید و یک  موضوع آویزانی است؛ بنابراین به جای تئوری کلی گویی هم بر نظام سیاستگذاری حاکم است.
 
 
فاضلی: به اندازه یک چلو کبابی برای تدوین برنامه سیاست و حکومت داری ارزش قائل نشده‌ایم
 
مسئله بعدی به عنوان مثال اگر شما بخواهید در رستوران روزی ۵۰۰ پرس چلوکباب در یک روز به مردم دهید، به سازمانی نیازمند است. سازمانی که متشکل از آشپز، سرآشپز،   کمک آشپز، بخش مالی، حسابداری، بهداشت و ... است. ما برای گرداندن حکومت به برنامه نیاز داریم. اگر کسی در انتخابات ایران مثلاً کاندیدا‌های ریاست جمهوری شرکت فعال و جدی باشد، در آنجا متوجه بی برنامگی در نظام انتخابات می‌شوند. نماینده‌های مجلس که اصولاً برنامه‌ای تهیه نمی‌کنند. اگر از یک نماینده مجلس پرسیده شود که برنامه شما چیست؟ تنها  برنامه‌ای که دارد این است که رأی آورد. کاندیدا‌های ریاست جمهوری هم معمولاً یک سال قبل از اینکه در عرصه انتخاب حضور پیدا کنند، تیمی متشکل از چند نفر از اساتید دانشگاه  و چند نفر از بوروکرات‌ها را جمع می‌کنند و از آن‌ها می‌خواهد که برنامه انتخاباتی برای او بنویسند. آن‌ها هم چیز‌هایی را می‌نویسند که خود به آن باور دارند البته اگه باور داشته باشند! آن شخصی هم که کاندید می‌شود حرف‌های آن‌ها را بیان می‌کند. بعد از آن که این پروسه تمام شد آن‌ها به دنبال کار خود می‌روند و شخص کاندید به محل کار خود می‌رود. حالا یا رئیس جمهور می‌شود یا نه. به عبارتی ما به اندازه یک چلو کبابی برای تدوین برنامه سیاست و حکومت داری ارزش قائل نشده‌ایم. یک دلیل این است که اصلاً آن‌هایی که می‌خواهند کاندیدا شوند، نمی‌دانند که اصلاً کاندیدا هستند یا نیستند. به عنوان مثال فرض کنید که جناب آقای دکتر اشتریان سال بعد می‌خواهد کاندیدا شود، آیا باید ۶ سال گذشته را وقت صرف کند و برنامه ریاست جمهوری خود را تدوین کند؟ ایشان چرا باید ۶ سال وقت خود را بگذارد و برنامه تعیین کند؟ زیرا نمی‌داند زمانی که برنامه خود را تدوین کرد آیا مورد تایید قرار می‌گیرد یا خیر. زمانی که شما یک نظام حزبی داشته باشید ویژگی حزب این است که عمر آن فراتر از عمر سیاستمداران است و اعتبار دارد. به عنوان مثال در ماجرا‌های اخیر در آمریکا و وقایعی که دونالد ترامپ راه انداخت، بخشی از جمهوری خواه‌ها علیه ترامپ بودند و می‌گفتند که شما دارید آبروی حزب را می‌برید. شما از این ریاست جمهوری کنار می‌روید، ولی این حزب است که جمهوریخواه که بالای صد و خرده‌ای سال سابقه دارد، می‌خواهد در این سیاست این کشور باشد. پس شما نمی‌توانید همه ما را بی آبرو کنید. ساختار‌های سیاسی ما به اندازه یک چلوکبابی برای طراحی برنامه اداره یک کشور وقت جدی نمی‌گذارند و موانع ساختاری برای انجام این کار ایجاد کردند. در نتیجه وقتی برنامه وجود نداشته باشد، به عنوان مثال فرض کنید آقای اشتریان بدون برنامه رئیس جمهور شود، حالا یک سری مواردی هم در زمان خودش وجود دارد. در نهایت ایشان مغلوب اینرسی سازمان‌های ما می‌شود. یعنی سازمان برنامه وزارت اقتصاد و وزارت نفت غیره، بالاخره سوار بر برنامه ایشان می‌شوند و در نهایت برنامه را به همان مسیری هدایت می‌کنند که باقی برنامه‌ها را به آن سوق دادند.
 
این موضوع هم یک بخشی از داستان است. در این سیستم یکی از موانع سیاستگذاری عمومی بز‌های بلاگردانی می‌باشد.  بلاگردان چیست؟ مثلاً این عبارت که نمی‌گذارند. به قول یکی از دوستان واژه «نمی گذارند» چیزی است مثل هر چیزی که شما کم آوردید و ناشی از کمبود‌های واقعی یا ناشی از نگذاشتن‌های واقعی است. به گونه‌ای که نمی‌توان این دو را از یکدیگر تشخیص داد. اینکه کجا من نخواستم و بیان کردم که نمی‌گذارند و کجا واقعاً نگذاشتند. در واقع شرایطی که بنده تلاش نمودم، شکست خوردم و آن‌ها نگذاشتند با شرایطی که بنده مایل نبودم و عنوان کردم که آن‌ها مانع شدند فرق دارد؛ که البته در اینجا این مفاهیم از یکدیگر قابل تفکیک نیستند. مثلا من بار‌ها گفتنم که حتماً باید تحریم‌ها را در این کشور رفع کرد. تحریم به جز بدبختی نتیجه‌ای ندارد. تحریم اصلاً نعمت نیست. ممکن است در برخی مواقع تحت تاثیر تحریم چیزی ساخته شود. اما تحریم به طور کل نعمت نمی‌باشد. البته در این ارتباط می‌توان بسیاری از ناکارآمدی‌های خود را به گردن تحریم انداخت. به عبارت دیگر بسیاری از کار‌هایی که می‌توانستیم انجام بدهیم و ندادیم را می‌توانیم به گردن تحریم بیاندازیم. من قبلا موضع خود را اعلام کردم و عنوان کردم که تحریم را باید حذف کرد. اما در این شرایط  می‌توان بسیاری از ناکارآمدی‌های خود را به گردن تحریم انداخت. یکی از دوستان مزاح می‌کردند که اگر جای اوباما بودم یک شبه همه تحریم‌های ایران را رفع می‌کردم تا ببینم ایران چه کار می‌کند! یعنی اگر این بهانه نباشد ما بدبخت می‌شویم. چون اگر نتوانیم از تحریم استفاده کنیم چه بهانه‌ای را می‌توانیم جایگزین کنیم. بسیاری از کار‌ها به همین شکل انجام می‌شود. به عنوان مثال منابع آب کشور را به صورت ناکارآمدی از دوره پهلوی تا به امروز نابود کرده ایم. فرسایش خاک، منابع آب و ... زیاد به تحریم ربطی ندارد.

 
دیدارنیوز: آقای دکتر عذر می‌خواهم من نمی‌توانم نقد وارد کنم، چون خبرنگار هستم و فقط باید سوال بپرسم. شما یک صحبتی فرمودید در ارتباط با بی ارتباطی تحریم با مالیات. واقعاً بخش تولید مالیات‌پرداز و صنعت مالیات‌ده ما هیچ گونه تاثیری از  تحریم نگرفتند، ضعیف نشده اند؟
 

فاضلی: ظرفیت دریافت مالیات ما، اینکه نظام اداری ما قادر به تشخیص مالیات باشد، اینکه تولید و سود شرکت شما بر اثر تحریم پایین آمده است و نمی‌توان مالیات بر سود گرفت این امری قابل قبول است. ما یک مرحله پیش از آن هستیم و نمی‌توانیم تشخیص دهیم که این سود دارد یا ندارد و در واقع اصلاً برای آن پرونده مالیاتی آن نداریم. این شرایط در زمان پهلوی، پیش از تحریم‌ها و الان به همین منوال بوده است. در سال ۱۳۶۵ آقای دکتر حسین عزیزی در مقاله‌ای را  بیان می‌کند که ما همین الان نیز ظرفیت تشخیص مالیات نداریم. همه اقتصاد دانان دوره پهلوی هم گفتند که ما ظرفیت تشخیص مالیاتی نداریم. در واقع بخشی از قوانین مالیاتی را نداریم. اصلاً داستان ظرفیت دولت است. زمانی است که شما می‌گویید که من کاملاً شرکت را می‌شناسم و پرونده مالیاتی مشخص و حساب روشنی دارد. حالا به دلیل بحران اقتصادی یا عملکرد ضعیف مدیریت، سود آن پایین آمده است و مالیات نمی‌دهد یا مشمول مالیات نمی‌شود. این یک بحث است. یک زمانی است که شما از آن اصلاً پرونده ندارید و در حساب‌های مالیاتی شما هم نیست. ده‌ها مثال از این موارد وجود دارد.   در مواردی به تعداد ۷۰۰ نفر پوشه وارد کردند و بعد از آن چنان که در اخبار گفته شد مشخص شد که یک نفر آن با کارت بازرگانی خانمی که بعد فهمیدند در روستایی در بوشهر تحت حمایت کمیته امداد است، ثبت شده است. این مسأله ربطی به تحریم ندارد.
 

دیدارنیوز: منظور من از این سؤال این نبود که شناسایی نشده یا اصلاً پرونده ندارد. همان تولیدی‌ها یا صنایعی که هستند تحت تاثیر تحریم‌ها آسیب دیدند آیا به این مسئله ارتباطی ندارد؟
 

فاضلی: بنده که همان اول خدمت شما عرض کردم که تحریم‌ها کلاً نقمت هستند و نعمت نیستند. یک بار هم نوشتم و بیان کردم که به دنبال درصد نگردید که این مسأله چقدر مؤثر است یا نه. تحریم را باید رفع کرد. این موضوع یک بحث جداگانه‌ای است. می‌دانید داستان چیست؟ فردی به دلیل شکستگی دست نزد دکتر رفت و گفت که دستم شکسته است. پرسید که بعد اینکه گچ دستم را باز کنم می‌توانم پیانو بزنم؟ دکتر هم پاسخ داد که بله می‌توانید. آن شخص رفت و شش ماه بعد که دستش خوب شد به نزد دکتر بازگشت و به دکتر اعتراض کرد که شما گفتید هر وقت گچ دستم را باز کنم می‌توانم پیانو بزنم. این در حالی است که الان نمی‌توانم این کار را انجام دهم. دکتر پرسید مگر قبلاً پیانو نمی‌زدید؟ گفتند خیر. ما برخی از کار‌ها را از قبل نمی‌توانستیم انجام دهیم. از عصر پهلوی از دهه ۵۰ ما تورم دو رقمی داشته ایم. ناکارآمدی، فساد، ضعف نظام مالیاتی هم داشته ایم. تحریم هم همانند همان گچ دست است. اگر گچ دست را باز کنیم که نمی‌توانیم پیانو بزنیم و دوباره همان مسائل را به صورت تشدید شده داریم. به این موضوع که تحریم بسیاری از مسایل را تشدید کرده است شک نکنید.   به اینکه اقتصاد را کوچک کرده و سبب بدبختی در جامعه شده استف نباید شک کرد. ولی به صرف اینکه تحریم‌ها برداشته شود، نظام مالیاتی ما درست می‌شود امکان پذیر نیست. دقیقاً همانند همان مثال وقتی که کسی که دستش را از گچ باز کرد باید  ۴ یا ۵ سال یا ۱۰ سال باید زحمت بکشد تا پیانو بزند. وضعیت ما هم به همین منوال است. باید زحمت بکشیم تا نظام اداری و بوروکراسی را درست کنیم. موضوع بعدی فقدان گردش نخبگان و نسل‌های مدیران در ایران است. کسانی وجود دارند که ۳۵ سال در یک سمتی فعالیت دارند. بعد ۱۶ سال پیش یک دولت رفته است و دوباره بر سر کار آمده است و مجدداً همان افراد بر سر کار برگشته اند. افراد تنها خود نیستند، بلکه ایده‌های آن‌ها و شبکه رفقای آن‌ها و دوستان آن‌ها است. به ویژه در نظامی مانند نظام اداری ما که شایسته سالار نیست و هر کسی که وارد می‌شود دوستان خود را هم به آنجا می‌آورد. زمانی که افراد ۱۶ یا ۲۰ سال پیش مجدداً بر سر کار می‌آیند یعنی همان افراد، ایده‌های ۱۶ یا ۲۰ سال پیش را بر سر کار می‌آورند؛ بنابراین نظام اداری و و بوروکراتیک از مغز‌های جدید تهی می‌شود و روش‌های آن عوض نمی‌شود. گردش نخبگان مسئله بسیار مهمی می‌باشد. سلول‌های پوست انسان نیز هرچند روز یکبار عوض می‌شود و سلول‌های نو جایگزین آن می‌گردند. اگر قرار باشد که سلول‌های نو در یک سیستم اداری وجود نداشته باشد، روش‌ها و دانش آن عوض نمی‌شود و ایده‌های آن سیستم نیز تغییر نمی‌کند. یک سری قواعد نیز در نظام حکمرانی ما وجود دارد که انگیزه‌های افراد را ایجاد می‌کند. این انگیزه‌ها مانع اصلاحات هستند. مثلاً بنده گاهی اوقات به این نتیجه می‌رسم که بسیاری از گروه‌هایی در قدرت و ثروت به دلیل این که برای آن‌ها منفعت دارد مایل به کاهش تورم نیستند. اگر شما به منابع بانکی دسترسی داشته باشید و به عنوان مثال اگر آقای اشتریان بتواند ۱۰ میلیارد تومان وام بگیرد و یک خانه بخرد. در حالی که تورم ۵۰ درصد باشد و یک خانه به قیمت ۱۰ میلیارد تومان خریده باشد؛ سال بعد خانه‌ی وی به ارزش ۱۵ میلیارد تومان می‌رسد. می‌تواند خانه خود را بفروشد پول بانک را کلاً پس دهد و پنج میلیارد تومان هم برای خودش بماند. به نظر شما آقای اشتریان یا من وقتی دسترسی بی حساب به منابع بانکی داشته باشیم آیا خواستار کاهش تورم هستیم یا خواستار افزایش آن؟ حالا اگر ایشان بتواند دو سال وام بانکی خود را پس ندهد، در دو تورم ۵۰ درصد ارزش خانه آن به ۲۰ میلیارد می‌رسد. به عبارتی ایشان کل پولی را که گرفته است را می‌تواند پس دهد و یک موجودی با ارزشی برای خود باقی بگذارد. در واقع سیستم تورمی، انگیزه‌های تولیدی اصلاح و همه موارد را می‌گیرد. من مصداق آن را خدمت شما عرض می‌کنم فرض کنید که شما یک شرکت فولاد تأسیس می‌کنید برق کیلو وات ساعتی ۱۰۰ تومن را از دولت جمهوری اسلامی می‌گیرید و با آن فولاد تولید می‌کنید. پس از آن فولاد تولید شده را در بازار‌های جهانی فروخته و  ارزان را در بازار آزاد می‌فروشید. این مورد بهترین معامله برای شما است. در واقع برق دولتی با قیمت گاز تقریباً صفر که در نیروگاه‌ها تبدیل به برق می‌شود را به شما می‌دهند و شما با آن فولاد تولید کرده و می‌فروشید و سپس  ارز آن را در بازار آزاد می‌فروشید. این موضوع مشخص می‌کند که شما اصلاً انگیزه‌ای برای نوآوری ندارید.
 
 
فاضلی: این سیستم مملو از تعارض منافع است
 
من آماری داشتم، شرکت‌های فولاد یا شرکت‌های آلومینیوم یا مس در دنیا تقریباً ۱۴ یا ۱۵ درصد هزینه‌های تولیدشان هزینه برق آن‌ها می‌باشد. در ایران هزینه برق شرکت‌های فولاد، مس، آلومینیوم و ... کمتر از ۲ تا ۳ درصد از هزینه‌های تولید می‌باشد. به عبارتی گاز تقریباً با قیمت صفر به نیروگاه داده می‌شود، همان گازی که ممکن است در بازار جهانی مثلاً مترمکعبی چند سنت قیمت آن باشد را تبدیل به برق می‌کنیم و برق را به شرکت می‌دهیم که با آن کالا تولید کنند. سپس آن را در بازار جهانی به فروش می‌گذارند.   بعد از آن هم  ارز حاصل از فروش را در بازار ما به صورت آزاد می‌فروشد. در کجای دنیا می‌شود چنین کاری را انجام داد؟ شما فرض کنید که از این معامله سالی ۵ یا ۶ هزار میلیارد تومان سود به دست آید. آیا برای شما به صرفه نیست که از این پنج یا شش هزار میلیارد تومان ۲۰۰ میلیارد تومان را خرج کنید و مانع اصلاح قیمت‌ها شوید؟ حتماً که می‌ارزد. نکته بعدی ضعف سیاست پژوهشی می‌باشد که در حوزه آقای دکتر اشتریان است. ایشان سال‌ها در دولت تلاش نموده است که وقتی طرحی آورده می‌شود، یک پشتیبان یا سند پشتیبان داشته باشد. مثلاً فرض کنید که یک طرحی را در جایی تصویب می‌کنند که مثلاً هر شب مردم در ایران اجباراً با جوراب بخوابند. اگر شما بخواهید همچین طرحی را تصویب کنید، نباید ۲۰ صفحه‌ای راجع به آن نوشته باشید که چرا لازم است مردم ایران شب‌ها باید با جوراب بخوابند؟ آقای دکتر شما چند سال تلاش کردید که این مسئله را به یک رویه تبدیل نمایید که یک نفر طرحی را آورده که مثلاً ۵ هزار میلیارد تومان بار مالی دارد. کسی یک قانون نوشته است. شما که قانونی نوشته اید، قانونی که قرار است سرنوشت یک ملت را عوض کند.
 
آیا می‌توانید ۵۰۰ صفحه به ما دهید تا ما درک کنیم که این قانون را با چه هدفی و بر اساس چه مطالعاتی نوشته اید؟ اثر آن را در کجا ارزیابی کرده اید؟ سالیانه صد‌ها میلیارد تومان صرف پروژه‌های می‌شود که تحقیقات را انجام می‌دهند. در دنیا چیزی تحت عنوان لگال اینپکت اسسمنت. یعنی وقتی قانونی را وضع می‌کنید، پیامد‌های آن را ارزیابی نمایید. اگر می‌خواهید مردم را مکلف کنید که شب‌ها جوراب جوراب بپوشند، پیامد‌های آن را هم مشخص نمایید شاید هم چیز خوبی باشد. یعنی اگر مردم شب‌ها با جوراب بخوابند شاید مجبور باشند که دمای خانه خود را یک درجه کمتر کنند  و سالی چند میلیارد دلار هم صرفه جویی انرژی صورت گیرد. باید شما حداقل  ۲۰ صفحه بنویسید  تا ما دریابیم که این طرح تکلیفش چیست. بنده تجربه دولت دارم آقای دکتر هم دارد. وقتی از دولت گفته می‌شود، منظور این است که دولت کامل ترین، پیشروترین و پاسخگو‌ترین بخش نظام حکمرانی است. این موضوع را مد نظر قرار دهید. یعنی وقتی که آقای دکتر دولت را نقد می‌کند معنی آن این نیست که باقی جا‌ها در شرایط بسیار خوبی هستند. در اینجا دولت پیشرو‌ترین آنهاست و در کانون چشم مردم و رسانه قرار دارد و وزیر ان هر چهارشنبه باید در حیاط دولت مصاحبه کند و جواب رسانه و صدا و سیما را دهد. این مسئله عقلانی‌ترین بخش نظام سیاستگذاری می‌باشد. آیتم بعدی فقدان انسجام سیاستی ناشی از بالا بودن سطح مناقشه سیاسی است.   بنده  ۳ یا ۴ سال پیش نوشتم و بیان کردم که هیچ تصمیم مهم سیاستی را در این کشور نمی‌توان گرفت؛ چون هیچوقت بین احزاب، جناح‌ها و گروه‌ها بر سر انجام یک کاری، توافقی حاصل نمی‌شود. مثلا فرض کنید که برجام امضا شد. بنده که باور نمی‌کنم که این تصمیم نظام نبوده است. به آن کسی که امضا کرده است خائن گفته اند. اگر کسی یک سیستم یا چیزی را پذیرفت نباید به او را خائن خطاب کرد. زیرا آن فرد سرخود که عمل نکرده است.
 
 
آقای ظریف خود سر خود عمل کرده و همچین چیزی را امضا کرده است؟ همچین مسأله‌ای وجود ندارد. حال اگر ریالای ظریف رفت و برجام را امضا کرد او را خائن خطاب نکنید. به عبارتی انسجام سیاسی از بالا تا پایین، از سر یارانه ها، سر اصلاح مالیاتی  و در همه تصمیم‌های مهم حکمرانی وجود ندارد. از عناصر اصلی باید یک حرف در آید. نتیجه همه این‌ها باعث شده است که سیستم فاقد اعتماد و سرمایه اجتماعی شود مردم اعتماد نمی‌کنند. وقتی اعتماد وجود نداشته باشد کار خیلی مهمی نمی‌توان انجام داد. اعتماد نکته بسیار مهمی می‌باشد. این اعتماد در حال حاضر به شدت ضعیف شده است. این سیستم مملو از تعارض منافع است.
 
 
تعارض منافع به طور ساده به این معنا است که یک فردی در یک موقعیتی، درباره یک مسئله‌ای تصمیم می‌گیرد که در منافع خود اثر دارد.   فرض کنید بنده چشم پزشک هستم.   حال بنده را رئیس شورا کردند و می‌خواهم در مورد سهم پزشکان قلب و چشم از بودجه وزارت بهداشت تصمیم بگیرم. اساتید دانشگاه در مورد منافع خود در دانشگاه تصمیم می‌گیرند، پزشکی که عضو کمیسیون بهداشت مجلس شورای اسلامی است، قانونی می‌گذارد که در منافع خود موثر است. مصداق این را می‌توان مشاهده کرد. رئیس یکی از کمیته‌های سنا آمریکا به دلیل شغلش، گزارش‌های از قبیل گزارش‌هایی درباره تأثیر کرونا بر بازار‌های مالی دریافت می‌کرد. این فرد بعد از دریافت این گزارش سهام خود را در بورس فروخته است. حال چند ماه است که به خاطر این موضوع سمتش را از او گرفتند و در دادگاه برای او که به سبب اینکه شما به واسطه اطلاعاتی که را دریافت کردید و بر منافع شما اثر گذاشته است، پرونده باز شده است. حال ما یک سری افراد را داریم که خود سهامدار عمده و تصمیم گیرنده بورس است. بنده بار‌ها نوشتم که تعارض منافع این کشور را به خاک سیاه می‌نشاند. بنده اگر خود پزشک و استاد دانشگاه و سهامداران بورس هستم نباید که برای آن‌ها تصمیم بگیرم. این هم بخش دیگری از داستان است. این سیستم پیچیده است و بی دانشی هم که آقای دکتر فرمودند وجود دارد. همین بررسی نشدن‌ها و پیچیده شدن‌ها سبب می‌شود که ما با یک سیستم بسیار غیر خطی و پیچیده مواجه شویم که هر لحظه هرگونه اصلاحی در آن دشوارتر می‌شود. چون هر لحظه آن بی اعتمادی عمیق تر، استیصال گسترده‌تر و مقاومت در برابر نوآوری بیشتر می‌شود.  
 
عبارتی است که هر نوآوری که در این سیستم اداری آورده می‌شود می‌گویند که آن مختص خارجی‌ها است و اینجا ایران است و از این کار‌ها نمی‌توان انجام داد. این در حالی است که می‌شود این کار‌ها را هم در این جا به اجرا در آورد.   افراد باید عزم  آن را داشته باشد. من یک مصداقی در این رابطه می‌گویم و بحث را تمام می‌کنم. آقای دکتر اردکانی هم بالاخره سال‌ها تجربه کار در سازمان ملل را داشته اند. ایشان موقعی که وزیر شدند فرمودند که من ۱۴۷ نفر کارمند، کارشناس و افراد ارشد در حد سازمان ملل، در دوران مدیریتم در سازمان ملل استخدام کردم که قبل از روزی که بیایند و قرارداد خود را امضا کنند، آن‌ها را ندیده بودم. همه از طریق مکانیسم فراخوان جذب شده بودند که از جا‌های دیگر مانند ژاپن، آفریقا و ... گرد هم آمده بودند. همه آن‌ها را به صورت اسکایپی مصاحبه کرده بودند و مدارک آن‌ها را مشاهده کرده و افراد مورد نظر انتخاب شدند. ایشان فرمودند که من مشابه این کار را در ایران می‌خواهم انجام دهم. از سال ۱۳۹۶ شروع کردند و تا به امروز بالای ۱۵۰ تا مدیر در وزارت نیرو در سه سال گذشته استخدام شدند و حتی تا معاون وزیر پست گرفتند. برای اولین بار در تاریخ کشور معاون وزارت نیرو در امور تحقیقات و منابع انسانی را از طریق فراخوان انتخاب کرده است. بنده  عرض نمی‌کنم که این سیستم فراخوان هیچ نقصی و خطایی ندارد؛ ولی مطمئنم که در کشور به مخیله ذهن ۹۹ درصد از مدیران ارشد هم نمی‌خورد که معاون وزیر را می‌توان از طریق فراخوان انتخاب کرد. مدیر کل، مدیر عامل شرکت آب منطقه‌ای و  مدیر عامل و ...   را هم می‌توان  از طریق فراخوان انتخاب نمود و بعد از آن منتشر شود که افرادی را که ما انتخاب کردیم این‌ها هستند. این گونه نوآوری‌ها در سیستم اداری به شدت کم می‌باشد. یک بخشی از آن متوجه این است که بالاخره افراد ما افرادی کوتوله هستند. یعنی اگر مثلاً رضا اردکانیان این کار را انجام داده است، بالاخره با ظرفیت شخصی خود در سازمان ملل در بخش فنی شروع کرده و ۱۰ سال کار کرده است و بعد مشاهده کرده که از همه جای دنیا بهترین مدیران را انتخاب می‌کنند و پارتی بازی هم انجام نمی‌دهند و کار‌ها هم  طبق روال پیش می‌رود. افراد ما که همیشه در اینجا بودند و در این روابط حضور داشتند و نه به صورت حزبی بلکه قبیله‌ای هم بودند، احساس می‌کنند که قد‌ها کوتاه است. قد‌های کوتاه هم نمی‌توانند بلندتر از خودشان را به کار گیرند. در  نتیجه دائماً نوآوری‌ها به دیوار برخورد می‌کنند؛ که نمونه آن را آقای دکتر می‌توانند را بیان کنند که وقتی سعی کردند که یک نوآوری را در سیستم بوروکراتیک شورا جلو ببرند چگونه به دیوار برخورد کردند. این خلاصه بحث بنده است.
 
 
دیدارنیوز: آقای دکتر اشتریان و آقای دکتر فاضلی ما انتظار داریم که در شناسایی چالش‌ها در حد یک پاراگراف یا بیشتر به ما بگویید که راه حل چیست؟   آقای دکتر اشتریان با صحبت‌های آقای دکتر فاضلی موافق هستید؟
 
 

اشتریان: بله آقای دکتر فاضلی استاد بسیار عالی هستند و با ایشان موافق هستیم. نکته آخری که دکتر فرمودند را بنده به شکل خاطره برای شما عرض می‌کنم. هر چند خاطره‌ای تلخ بود، اما نتیجه‌ای شیرین را به همراه داشت. بنده زمانی دبیر کمیسیون دولت الکترونیک بودم، به یاد دارم که برای راه اندازی سامانه احراز هویت دیجیتال با سازمان‌های مختلف نامه‌نگاری و صحبت کردیم تا  نیاز نباشد که مردم به صورت حضوری برای احراز هویت به جایی مراجعه کنند. البته این موضوع به زمان قبل از کرونا بر می‌گردد. برای این منظور به دفعات مکرر با دستگاه‌های مختلف دولت نامه نگاری انجام شد. لازم به ذکر است که دولت مقوله عجیب و غریب بیرونی نمی‌باشد بلکه همین کارشناسان، کارمندان و مدیران هستند که همه با راه اندازی این سامانه مخالف بودند. این موضوع باعث شد که بنده نتوانم این برنامه را در دولت پیش ببرم. البته این مسئله اسباب خیر برای  خود من شد. برای مدیران مختلف شرح دادم که برنامه مذکور به درد کشور می‌خورد و این همه فرایند کاغذ بازی جمع می‌شوند. این موضوعات مکتوب است به گونه‌ای که وزیر، معاون رئیس جمهور و به کسانی که به این موضوع مربوط بودند نامه نوشتم به قول آقای احمدی‌نژاد اسناد آن هم موجود است. در این شرایط بود که مشاهده کردم که فایده ندارد و این فرایند پیش نمی‌رود. از این رو بعد از اینکه از دولت بیرون آمدیم، در بخش دانش بنیان شروع به انجام این کار کرده و برنامه را راه‌اندازی کردیم و خوشبختانه این کار گرفت. به طوری که تعداد زیادی از مردم از این طریق کار‌های خود را انجام می‌دهند.
 

دیدارنیوز: آقای دکتر مالیات هم پرداخت می‌کنید؟
 

 اشتریان: بله مالیات هم پرداخت می‌کنیم، چون کار شفاف است. در واقع درآمد ما به گونه‌ای است که مشخص است و از طریق حساب‌های بانکی انجام می‌شود. می‌خواهم این نکته را عرض کنم که فکر نکنید که از طریق کوچه و بازار یا یک موجود عجیب و غریبی جلوی کار ما گرفته شده است. بلکه در این میان کسانی هستند که مرتب می‌گویند نمی‌شود و هنوز مانده تا به آنجا‌ها برسیم. بنده یک زمانی در یک جایی بحث دولت موبایلی را مطرح کردم. گفتند که خیلی مانده تا ما به آنجا‌ها برسیم. ما هنوز دولت الکترونیک را راه اندازی نکرده ایم. بنده هم توضیح دادم که قرار نیست که هیچ اتفاقی رخ دهد.   در آن زمان‌ها یعنی ۵ یا ۶ سال پیش شرح دادم که موبایل تکنولوژی جدیدی است و این مفهوم مفهومی است که شدنی است و کار پیچیده‌ای نیست. در واقع می‌خواهم بیان کنم که در این سیستم خودباوری ندارد.

بنده به موضوع برمی‌گردم و نکاتی که تقریباً در راستای فرمایشات برادر عزیزمان جناب آقای دکتر فاضلی است را عرض می‌نمایم. ما بازی تصمیم عمومی را بلد نیستیم. در تورم، نظام سلامت، نظام صنعتی و ... وضعیت به همین منوال می‌باشد. تقریباً به نظر می‌رسد که در همه جا این مشکل مشترک بازی تصمیم عمومی را بلد نیستیم، به چشم می‌خورد. در این ارتباط مثالی را عرض می‌کنم که شاید خیلی جالب نباشد. مشاهده کردید که وقتی یک شیرینی بر روی زمین می‌افتد، مجموعه‌ای از مورچه‌ها به دور آن جمع می‌شود و به نظر می‌رسد که به دور خود میچرخند. یا مثال بهتر بنده مشاهده کرده ام که کودکان سه یا چهار ساله زمانی که می‌خواهند فوتبال بازی کنند، همگی همانند مورچه‌ها به دور توپ جمع می‌شوند. در واقع  قاعده بازی فوتبال را نمی‌دانند و همه با هم به صورت گله‌ای گرد توپ جمع می‌شوند. بازی فوتبال را بلد نیستند و تمرکزشان روی آن توپ است و دفاع، پاس کاری و فوروارد و این بازی‌ها را ندارند. به نظر بنده بازی تصمیم را به خوبی بلد نیستیم. در واقع احتمالاً تصمیم جمعی را به خوبی بلد نیستیم. ممکن است به صورت فردی هم کاری انجام دهیم، ولی به نظر بنده بازی جمعی در نظام تصمیم گیری بسیار مهم می‌باشد. تجربه‌ای که ۲۰ سال در نظام اداری داشته ام، مبین این مسأله است و این موضوع را برای من مثل روز روشن می‌کند. امیدوار هستم که این مسئله را بتوانم ترویج دهم و درباره آن صحبت کنم.

بنده فکر می‌کنم که راه حل وجود دارد و می‌توان از این بن بست خارج شد. راه حل اول هم  شکل راه حل نیست، ولی راه حل اساسی است و آن این است که در مورد اینکه مسئله ما چه چیزی است خود آگاهی پیدا کنیم. در بین انبوه مطالبی که دکتر فاضلی فرمودند، آیا مشکل نابلدی تصمیم است؟ یا رانت و ‏ نفت یا موارد دیگر است؟ یکی از آن‌ها را پیدا کنیم. همه دستگاه‌های اداری، دولتی و غیردولتی باید تصمیم گیری را یاد گیرند. در بخش خصوصی هم نیز به هم قائده بر قرار می‌باشد. بنده در بخش خصوصی سراغ دارم که همانند دولت، معاون از رانت رئیس خود دزدی می‌کند و خلاف انجام می‌دهد؛ بنابراین دیده می‌شود که نظام اداری ناکارآمد در بخش خصوصی نیز وجود دارد.   از این رو اولین راه حل خود آگاهی نسبت به مسأله است. در این ارتباط موضوع را به صورت نظام صحبت کنیم که مورد بسیار مهم است. زمانی هست که تنها  گفتگو می‌کنیم و به قول ناصرالدین شاه که فرمودند تنقلات میل می‌فرماییم و غیبت مردمان را می‌کنیم. نه گفتگویی باید انجام شود که در راستای آن بتوانیم دانش را جمع نماییم.
 

دیدارنیوز: در همین نظام حکمرانی و همین سیستم بدون درون داد؟
 

  اشتریان: بله. در ابتدا باید نسبت به موضوع خود آگاهی پیدا کرد و درباره آن گفتگو منظم انجام شود که این مسأله بسیار مهمی است. منظم گفتگو کردن همان دانش است که به مفهوم علم دقیقه نیست. دانش سیاست گذاری علم دقیقه نمی‌باشد. در واقع یک حالتی است که در گفتگوی بین الاذهانی شکل می‌گیرد و یک برساخته اجتماعی است. باید حواسمان باشد که قرار نیست که حتما دانش سیاستگذاری از یک کتاب خارجی و یا کتاب فلانی استخراج شود. البته از این‌ها هم خوب است. اما بین بنده و دکتر فاضلی و افراد دیگر گفتگو صورت می‌گیرد و با هم به یک تصمیم می‌رسیم. این گفتگوی نظامند را دانش می‌گوییم. خود آگاهی پیدا کردن نسبت به اینکه ما چه مشکلی داریم اولین گام برای ارائه راه حل است. یعنی بدانیم که دنبال چه چیزی باید بگردیم و آن را از طریق گفتگوی اجتماعی پیدا کنیم. این موضوع از نظر بنده بسیار مهم است. ممکن است بنده یا دکتر اشتباه انجام دهیم، ولی در نهایت به یک نتیجه‌ای می‌رسیم. به عنون مثال هنگامی که شما در یک ترافیک گیر می‌کنید و همه ماشین‌ها در هم گیر کردند. علت آن نیست که همه آن‌ها به صورت تک تک رانندگی بلد نیستند. بلکه همه کسانی که در این ترافیک گیر کردند فن رانندگی را بلد هستند. منتهی یکی باید راه را باز نماید. در ارتباط با ما هم به وضعیت به همین شکل است. نکته دومی که باید به آن تأکید کنم بحث احزاب و گروه‌های سیاسی است. بنده فکر می‌کنم که در ایران باید این خودآگاهی به وجود آید که احزاب سیاسی ما یک جنبه و یک عرصه سیاستی خودشان را تقویت نمایند.
 
دیدارنیوز: بنده یک سؤال می‌خواستم بپرسم. چالش‌هایی که وجود دارند، شما ریشه‌ها را در چه می‌بینید؟ حکومت ایدئولوژیک، اشکال ساختاری در قانون اساسی یا عدم شناسایی حکومت و حکمرانی حزبی؟


اشتریان: به آن‌ها هم می‌رسیم. یک سری احزاب و گروه‌های سیاسی کوچک، بزرگ و جریانی وجود دارند. همه آن‌ها اگر به این خودآگاهی برسند. در واقع حزب تنها سیاسی نباشد، بلکه سیاستی هم باشد. یعنی حزب مثلاً حزب اتحاد یا احزاب اصولگرا، این‌ها راجع به صنعت حرف داشته باشند، راجع به فولاد حرف داشته باشند، راجع به صنایع دریایی حرف داشته باشند. در واقع جنبه سیاستی خود را تقویت نمایند که این امر شدنی است. در جامعه ایران باید حرف داشته باشیم آن نکته‌ای را که آقای دکتر در رابطه با فولاد عرض کردند، در مورد رانتی که وجود دارد و یا مالیت بیان کردند. به همه این‌ها  باید به لحاظ فنی پرداخته شود و می‌توانند هم بپردازند، چون نیرو‌های خوبی هم در آن‌ها وجود دارد. راه دیگر این است که احزاب سیاسی ما جنبه سیاستی خود را تقویت کنند.

 
دیدارنیوز: آقای فاضلی معتقدند که ما حزبی به آن معنا نداریم

اشتریان: نداریم. فعالیت‌هایی که در حال حاضر هستند. سیاستگذاری عمومی در یک بستر آزادی سیاسی - اجتماعی خوب شکل می‌گیرد. عرض کردم که دانش سیاستگذاری بر ساختار اجتماعی است و دانش سیاست گذاری یک دانشی است که در گفتگوی کارشناسی است. اما گفتگو در فضای آزاد مد نظر می‌باشد. شما استقلال نسبی قوه قضایی را نداشته باشید، اگر نتوانید آزادی بیان داشته باشید، آن دانش سیاستی شکل نمی‌گیرد. اصلاً علم به مفهوم مطلق در سیاست‌گذاری عمومی نداریم. دانشی است که تقاضا‌ها و منافع مختلفی که با هم مواجهه می‌کنند به یک مصالحه اجتماعی می‌رسند. مصالحه اجتماعی اگر در فضای آزاد نباشد نمی‌شود. نکته مهم این است که ما در بعضی جا‌ها برعکس عمل می‌نماییم. در واقع ما داریم یک  شبه دانش عوام زده در جامعه ترویج می‌شود و این شبه دانش در همه‌ی دنیا وجود دارد. منتهی در کشور ما دارد سازمان رسانه‌ای و یک سازمان سیاسی راه پیدا می‌کند. مشاهده می‌گردد که در صدا و سیما در مورد واکسن و دارو‌های مختلف و امور اجتماعی نوعی عوام زدگی دانشی ترویج داده می‌شود. اعم از داروی گیاهی و ... که کسی با بخشی از آن مخالفتی ندارد. ولی نکته حایز اهمیت این است که این موضوع به تدریج دارد سازماندهی رسانه‌ای  و سیاسی پیدا می‌کند. این شبه دانش بسیار خطرناک است. سیاست گذاری از جهت دانش و علم لاجرم نخبه گرا است. یعنی کسانی که قدرت فکری و اقتصادی دارند بر روی تصمیم گیری‌ها تأثیر می‌گذارند. در این حالت شبه علم و عوام زدگی از طریق رسانه ملی در جامعه ترویج پیدا می‌کند و در برخی ابعاد وارد چرخه سیاسی تصمیم گیری می‌شود. این کاری است که نباید انجام بدهیم. دلیل دیگر این است که به تدریج یک نظام کاستی یا نظام طبقاتی در اجتماع راه اندازی می‌شود. عده‌ای هر چه  بخواهند در منابع صدا و سیما می‌گویند. ولی کسانی هستند که این کار را نمی‌کنند. در واقع نوعی نظام کاستی - طبقاتی در گفتگوی اجتماعی دارد شکل می‌گیرد. این امر دقیقاً خلاف دانش سیاستگذاری است. اگر قرار است آن‌ها آزاد باشند، باید بقیه هم آزاد باشند. در جایی شخصی تحت فشار‌هایی قرار می‌گیرد، ولی در جای دیگر انگار دردانه‌ای است که هر چه دلش می‌خواهد می‌تواند بگوید.   این موضوع که هر چه دلش می‌خواهد بگوید، مشکلی نیست. ولی وقتی وارد چرخه تصمیم‌گیری می‌شود خطرناک است. نکات دیگری نیز وجود دارد که خیلی نمی‌خواهم به تفصیل درباره آن‌ها صحبت نمایم. موارد دیگر بحث نظریه است. در بدنه اداری ما یک اشتباه رخ داده است که فکر می‌کنیم نظریه فقط مختص دانشگاه و یک جای دور از دسترس است. اینکه گفته می‌شود در دولت نظریه پردازی و تولید پردازی نکنید و عملیاتی صحبت کنید، خطای بزرگی است. به نظر من اصلی‌ترین و مهمترین ویژگی یک وزیر این است که در حوزه خود نظر پردازی کند. یعنی وزیر صنعت نظریه‌پردازی کند و بداند که با چارچوب نظری در حوزه صنعت دریایی چگونه حرکت کند، بداند صنعت نساجی، صنعت نیروی محرکه همه واجد یکی از نظریه‌های سیاستی هستند. اگر این مطلب را نداند و خودآگاهی و اشراف نظری نسبت به روند‌های موجود در دنیا و در کشور‌های دیگر را نداشته باشد، و موضوعات را با این افق نظری نگاه نکند، قطعاً مدیر قوی نخواهد بود. برخلاف این موضوع، هنگامی که بخواهید در دستگاه‌های دولتی از این قبیل صحبت‌ها انجام دهید، همه به شکل دیگری به شما نگاه می‌کنند. البته خوشبختانه بنده بعد از حدود ۲۰ سال کار در دستگاه‌های دولتی این اعتماد به نفس را پیدا کردم. ولی آن اوایل خجالت می‌کشیدم که در جلسات در در مورد مسائل نظری و ... صحبت نمایم. حضار با یک حالت تمسخرآمیز می خندیدند که مثلا ایشان تازه از دانشگاه آمده است. من در زمان دولت آقای خاتمی در مورد سهمیه کاغذ صحبت می‌کردم مرحوم برقانی نیز در آن جلسه بودند، یکی از آقایان به من گفتند که بعضی‌ها تازه از خارج آمده اند و مهر دکترای آن‌ها هنوز خشک نشده اظهارنظر می‌کنند. به این صورت شما را استخفاف می‌کنند. جالب این بود که از رانت بزرگ هم برخوردار بود.   آن‌ها خبر نداشتند. در روز بعد مشاهده کردم که یکی از مسئولین با من تماس گرفتند و گفتند که خدا پدر و مادر شما را بیامرزد حرف‌هایی که شما در جلسه  زدید مخالف رانت ایشان بود که بدین صورت برخورد کردند. در حا حاضر بعد از ۲۰ سال در دستگاه‌های اجرایی بودن این اعتماد به نفس را پیدا کرده ام. باید راجع به نظریه صحبت کرد. وزیر بهداشت باید راجع به نظام سلامت خود نظریه داشته باشد نه فقط مدل اجرایی بلکه باید نظریه پرداز نیز باشد. این هم از ابعادی است که ما در نظام سیاستگذاری با آن مشکل داریم و باید به این مسئله پرداخته شود.

 یکی از نکات مهمی که من همواره عرض می‌کنم  بحث تکثر نهادی می‌باشد. ما چندتا قوه مقننه، چندتا قوه مجریه و ... در کشور داریم که با یکدیگر تداخل پیدا کرده اند و جلوی یکدیگر را می‌گیرند. ما تکثر اسناد داریم. در واقع ما زرادخانه‌ای از سندها، رویه‌ها و قواعد درست کرده‌ایم. این‌ها مواردی هستند که در دولت مشکل ایجاد می‌کند. به عنوان مثال در ارتباط با تولیت نظام سلامت و بحث‌های رفاه و تأمین اجتماعی و لایحه بیمه‌های اجتماعی و درمان و ...، جلساتی آنجا برگزار می‌شد که دستگاه‌های مختلف می‌آمدند. از یک سو وزارت رفاه یک ماده قانون به ما نشان می‌دهد و از سوی دیگر وزارت بهداشت  قانون دیگری را ارائه می‌کند. در یک جا نظام تصمیمی را اتخاذ می‌کند و در جای دیگر تصمیم دیگری مطرح می‌نماید. در بعضی مواقع هم در یک جا دو تصمیم گرفته شده است که با یکدیگر متضاد هستند. در حوزه فرهنگ شورای انقلاب فرهنگی یک کار انجام می‌دهد و یکی دیگر کار دیگری را انجام می‌دهد. شما می‌توانید در واقع به آن ارجاع دهید. خانم عطاریان که زمانی رئیس سازمان بیمه سلامت کشوری بودند می‌گفتند که این قانون فلان پیشروی من باز است و قانون دیگری هم در کنارش قرار دارد. بعضی از موارد می‌توانم بر اساس سه تا سند متفاوت، تصمیم‌های متفاوتی اخذ کنم. این تورم تحت عنوان تودرتویی نهادی یا یک عنوانی که من مطرح کردم و همه هم می‌خندند آن این است اوردوز نهادی بیان می‌شود. پس از تکثر نهادی یکی از مشکلات اصلی در نظام سیاستگذاری عمومی است و نیازمند به باز طراحی و اصلاح در قانون اساسی هستیم. حرف‌های خود را هم خیلی عادی می‌زنیم. اگر کسی عمل کرد که هیچ، نکرد هم دیگر تکلیفی بر عهده ما نیست. قانون اساسی از حیث نظام سیاستگذاری و تکثر باید مورد بازنگری قرار گیرد و ایرادی ندارد که هر چند سال یکبار به آن رسیدگی شود و موارد متعدد دیگری نیز وجود دارد که حالا در اینجا جای بحث نیست.
 
دیدارنیوز: نگاه ایدئولوژیک نسبت به امر سیاستگذاری عمومی را توضیح دهید
 
اشتریان: ایدئولوژی در همه جا وجود دارد.   اصلاً سیاستگذاری عمومی نمی‌تواند که ایدئولوژیک نباشد، هنجاری است. سیاستگذاری در همه جا هنجاری، ارزشی و ایدئولوژیک است. لیبرالیسم هم ایدئولوژی است. سوسیال دموکراسی به مثابه ایدئولوژی است. همه کشور‌های دنیا به نوعی ایدئولوژی را به درجاتی دارند ما در یک بعد مذهبی آن را داریم. ولی در واقع ایدئولوژیک بودن نظام سیاسی در بسیاری از عرصه‌ها اصولاً موضوعیت ندارد. این گونه نیست که وقتی در مورد سلامت داره تصمیم‌گیری می‌شود، حتماً یک شاقول‌های ایدئولوژیکی برای آن تعریف نماییم. مثلاً این دانش ایدئولوژی مذهبی سیاست گذارانه نشده است. یک فضای عمومی و یک جوی در آن وجود دارد، ولی حتی در مورد قضیه برجام از آن ایدئولوژی عدول کردید و کل نظام هم عدول کرد. در واقع ایدئولوژیک بودن در موضوعی که از همه ایدئولوژیک‌تر به نظر می‌رسد هم غیر ایدئولوژی و بر اساس یک سری مصالح و منافع تصمیم گرفته شده است. به نظر من خیلی موضوعیتی ندارد.
 
دیدرانیوز: ما روز‌های اخیر بحث بین خانم مینو محرز  و آقای وزیر را در مورد استفاده یا عدم استفاده از واکسن روسی مشاهده نمودیم، این را شما ایدئولوژیک نمی‌بینید؟
 
اشتریان: نه این موضوع احتمالاً به ایدئولوژی ربطی ندارد. چون نه وزیر ایدئولوگ هست و نه خانم محرز.

دیدرانیوز: جناب فاضلی یک سوال مشخص از شما دارم. چون شما به ایدئولوژی اشاره داشتید. به عنوان مثال اصفهانی‌ها، کرمانی‌ها، یزدی‌ها به طور مشخص صدایشان در مورد آب به همه جا می‌رسد. سرچشمه‌های کارون را به راحتی در اختیار می‌گیرند و از آب استفاده می‌کنند. آنجایی که نباید کارخانه‌های پر مصرف تأسیس شود، تاسیس می‌شود. سیستان و بلوچستان در بیخ گوش رودخانه‌های مختلف و مثلاً دریاچه هامون است، اما صدایشان به گوش کسی نمی‌رسد. شما که با وزیر نیرو در ارتباط هستید بفرمایید که این مسأله در توزیع سیاست گذاری در کجای کار قرار دارد؟


فاضلی: موضوع بحث شما کاملا عمومی است و به آب و این مسائل ربطی ندارد. آن‌ها هر کدام داستان خاص خودشان را دارند و موضوع به این سادگی نیست که گاهی اوقات گفته می‌شود این‌ها دسترسی دارند، آن‌ها می‌برند. دوستان موضع من در مورد انتقال آب را می‌دانند. انتقال آب ۸ شرط دارد که اگر آن هشت شرط محقق نشود، بنده کلا با موضوع انتقال آب مخالف هستم و این مسأله را خیلی روشن بیان کردم. زمانی که آن هشت شرط را انجام دهید پروژه‌های بزرگ انتقال آب هم در دنیا انجام شده است که هم موفق بوده است و هم شکست خورده است؛ بنابراین موضوع سیاست‌گذاری موضوع ایدئولوژیک اعتقادی -باوری نیست که شما بگوید که من کلاً با یک چیزی موافقم یا کاملا مخالف هستم. ولی اگر شما می‌پرسید که بخشی از کشور هستند که به سیاست‌گذاری عمومی مثل بقیه دسترسی ندارند. فقط هم در مرز‌ها نیستند. به عنوان مثال زنان در ایران به اندازه مرد‌ها دسترسی به سیاست‌گذاری عمومی ندارند حتی اگر زن‌هایی باشند که در شمال شهر تهران ساکن باشند. به عبارت دیگر نابرابری در دسترسی به سیاست عمومی در ایران و تاثیرگذاری بر سیاست عمومی به نسبت جغرافیایی فقط تقسیم نشده است و توزیع نابرابر فقط جغرافیایی نیست. یعنی به این شکل نمی‌باشد که فقط افراد در سیستان و بلوچستان و خوزستان به سیاست عمومی دسترسی نداشته باشند. در خوزستان هم ممکن است نگاه کنید و مشاهده نماییدکه دبیر شورای امنیت عالی ملی خوزستانی است. نظام توزیع سیاستگذاری عمومی را بر اساس معیار‌های خیلی جغرافیایی نبینید. مگر زنان در تهران دسترسی دارند یا مثلاً فکر می‌کنید که دسترسی اساتید دانشگاه در تهران به سیاستگذاری عمومی در حد بوروکرات‌های دولتی است؟   نیست. این نابرابری صرفاً بعد جغرافیایی ندارد.

ببینید ایدئولوژی در ایران حتما موثر است. ولی عمدتاً نه محتوا بلکه روکش آن مؤثر است. به عبارتی بهانه ایدئولوژی مؤثر می‌باشد. این بهانه از دو جهت تأثیرگذار است؛ گاهی شما به آن ایدئولوژی متمسک و آویزان می‌شوید و کارتان را به درست یا غلط توجیه می‌نمایید. گاهی آن ایدئولوژی محتوایی بر چیزی اثر می‌گذارد. اما عمده مواردی که ایدئولوژی در ایران اثر می‌گذارد می‌توان مصادیق آن را پیدا کرد که نشان می‌دهد آن‌ها همه روکش هستند.   تعداد بسیار زیادی مسئله هم روی زمین مانده که ربطی به ایدئولوژی ندارد. به عنوان مثال آلودگی هوای کلان شهر‌ها ربطی به ایدئولوژی ندارد. ۱۷ یا ۱۸ دستگاه باید با  یکدیگر همکاری نمایند تا بتوانند این آلودگی را کم کنند.
 
دیدارنیوز:این مسأله تورم اسناد و تعدد نهاد‌ها نیست؟

فاضلی: ببینید داستان توسعه جمعا در ۲۰ یا ۳۰ کشور دنیا دستاورد قابل توجهی نداشته است یعنی سرجمع کشور‌هایی که می‌توان اسم آن‌ها را توسعه یافته گذاشت، ۲۰ یا ۳۰ کشور بیشتر نمی‌باشند. ۱۷۰ یا ۱۸۰ کشور دیگر هستند که به عنوان کشور‌های توسعه نیافته و در حال توسعه به شمار می‌روند. عمده آن‌ها نه ایدئولوژیک هستند، نه دین و نه سیاست خارجی قابل قبولی دارند. البته این بدان معنی نیست که ایدئولوژی و سیاست خارجی موثر نیستند. من  در بحث‌های پیشین تکلیف را مشخص کردم و عرض کردم که تحریم را باید رفع و تنش سیاست خارجی باید کم شود. اما نسبت همه این‌ها با داستان توسعه همانند همان پیانو  زدن بعد از باز کردن گچ دست می‌باشد. بعد از اینکه گچ دست را باز کردیم باید بشینیم ساختن یک دولت کارآمد را تمرین کنیم. پهلوی‌ها نه ایدئولوژیک بودند و نه  رابطه با نظام جهانی مشکل داشتند. در مقابل پهلوی‌ها نه سیستم مالیاتی درستی داشتند، نه فساد آن‌ها کم بود، تورم آن‌ها در دهه پنجاه و دو رقمی بود و بسیاری حرفشان این است که اگر این‌ها بدشانسی نیاورده بودند در سال ۱۹۷۹ انقلاب نشده بود در ۴ و ۵ ساله بعد این کشتی به گل می‌نشست حتی از نظر اقتصادی. یعنی ببینید ۱۰۰ کشور دیگر هم وجود دارند که نه ایدئولوژی دارند البته این به این معنی نیست اینکه ایدئولوژی و تنش در سیاست خارجی مشکل درست نمی‌کند.
 
کتابی که در سال ۱۳۹۸ به فارسی ترجمه شده (توانمندسازی حکومت) ببینید شرحی که میدهد شرح ایران نیست. ولی من این کتاب را به هر کدام از مدیران دولتی معرفی کردم می‌گویند که این کتاب انگار دارد وضعیت ایران را توضیح می‌دهد. بنده یک مدیر ارشد در حوزه صنعت انرژی می‌شناسم که وقتی این کتاب را مطالعه کرده بود هیجان زده شد و می‌گفت که کل خاطرات دوران ۳۰ ساله مدیریت من زنده شده است. مسئله ما این نیست که قطعاً ایدئولوژی ما بر تنش سیاست خارجی ما اثر داشته است، اما وقتی در وزارتخانه تصمیم گرفته می‌شود که حسابداری درست شود ربطی به ایدئولوژی ندارد وقتی نمی‌توانید ۱۷ دستگاه را با یکدیگر هماهنگ کنید که آلودگی هوا را کم کند وقتی نمی‌توانید دستگاه‌های تان را با یکدیگر هماهنگ کنید که در زمستان ۵ درصد مصرف گاز خانگی را کاهش دهید که بازار عراق را از دست ندهید ربطی به ایدئولوژی ندارد. از اینجاست که ایدئولوژی و تحریم‌ها همه نقش بلاگردان را ایفا می‌کنند. این همان است که رفیق من گفت اگر من جای اوباما بودم تحریم‌ها را بر می‌داشتم ببینم ما چه خاکی بر سر می‌کنیم یعنی از فردا که دیگر نه تحریم بود نه ایدئولوژی می‌خواهم بدانم که شما چه کار می‌کنید.
 
دیدارنیوز: همه دنیا، به نسبت ایدئولوژی دارند

فاضلی: نه ایدئولوژی که ما در علوم سیاسی و علوم اجتماعی مطرح می‌کنیم. لیبرالیسم و مارکسیسم ایدئولوژی هستند. در بسیاری از موارد ایدئولوژی روکش محض منافع است یعنی قضیه یک منافع بزرگی است که شما روکش ایدئولوژی را روی آن می‌کشید. دقیقا مصداق آن این است که مثلاً یک موسسه مالی و اعتباری غیرمجاز میزنید و مردم را سرکیسه می‌کنید خلق نقدینگی می‌کنید و دولت را بدبخت می‌کنید، تحت نظارت بانک مرکزی هم نمی‌روید و اسم آن را هم ثامن الائمه یا ثامن الحجج می‌گذارید، وقتی شما داخل این مشغول کار غیرقانونی هستید فرقی نمی‌کند اسم چه باشد. ببینید این ثامن الحجج است اسم ان را به جای ثامن‌الحجج، خشایارشاه یا کوروش هم میگذاشتید، در آن دارید کار غیرقانونی می‌کنید. چه کوروش چه ثامن‌الحجج فرقی نمی‌کند، تنها فرق آن این است که این داستان وقتی اسمش را آنجا می‌گذارید یک پوشش ایدئولوژی پیدا می‌کند، این کار را در دوران استایلین و در چین دوران مائو و در کوبای فیدل کاسترو هم با ایدئولوژی مارکسیستی می‌کردند یعنی ببینید که ایدئولوژی یک ماهیت صرفاً مذهبی ندارد. امروز داستانی می‌خواندم که نمی‌دانم چقدر واقعیت دارد می‌گویند که این آقای خروشچوف خود را گریم کرد و بعد به سینما رفت. وقتی در اول فیلم داشتند از خروشچوف تعریف می‌کردند همه جماعت شروع به کف زدن کردند و خودش نشست بعد از آن دید که فرد پشت سری بر روی کت او زد و به او گفت که بلند شو و حماقت نکن ما هم که داریم دست می‌زنیم و بلند شدیم مثل تو فکر می‌کنیم، ولی جرأت نمی‌کنیم که بنشینیم. یعنی ببینید داستان ایدئولوژی را نباید تبدیل به یک بز بلاگردان کرد که مثلاً اتوبوس تهران را چرا درست نمی‌کنیم ایدئولوژی است، آلودگی هوا چرا درست نمی‌شود بگوییم ایدئولوژی است. بخشی از آن به ناتوانی برمی گردد.
 
فاضلی: ایدئولوژی ذاتاً تا وقتی در کتاب است، خطرناک نیست

باز هم مصداق موسیقیایی بزنم، به طرف می‌گویند چرا خوب ساز نمیزنی؟ بگوید که دین اسلام ساز زدن را حرام کرده است. شما اگر ساز زن هستید ساز خود را بزنید و با این قضیه مشکلی نداریم. البته این بدان معنی نیست که ایدئولوژی بر روی ما تاثیر نگذاشته است. خیلی از بحث‌ها را در چهارچوب ایدئولوژیک به جایی رساندیم که اصلاً در ذهن طراحان اولیه آن هم نبوده است.   ایدئولوژی و کلاً  فرهنگ وقتی مؤثر واقع می‌شود در طول تاریخ، آقای دکتر ایده‌ای داشته به اسم دولت موبایلی، این ایده را تا وقتی فقط می‌گفته و آن را با اقتصاد پیوند نزده بود به جایی نرسیده بود، حال شرکت تاسیس نموده و دولت موبایلی و احراز هویت را به موبایل پیوند زده و بیست و سی نفر هم برایش کار می‌کند، در واقع این ایده در جهان موثر شد. ایده دولت موبایل. تا وقتی در کتاب‌ها و مقالات خودش می‌نوشت هیچ تاثیری بر جهان باقی نمی‌گذاشت. کلاً ایده‌ها وقتی موثر می‌شوند که در پیوند با ماده، اقتصاد و منافع قرار می‌گیرند. ایدئولوژی ذاتاً تا وقتی در کتاب است خطرناک نیست و اثری هم به جان باقی نمی‌گذارد اگر شما در جایی می‌بینید که ایدئولوژی در جایی به چنان بنیانی تبدیل شده است که جلو اصلاحات یا هر چیزی را می‌گیرد تردید نکنید که در پشت آن منافع جای گرفته است و این ایدئولوژی دارد به عنوان روکش عمل می‌نماید.
 
پیوند ایدئولوژی با منافع

 این مطلب هم برای جمهوری اسلامی و هم برای شوروی استالین نیز صادق است، برای آمریکای قرن بیست و یکم  و چین هم صادق است؛ بنابراین ایدئولوژی را در پیوند با اقتصاد ببینید و با منافع. بعضی اوقات اگر منافع عوض شود ایدئولوژی هم عوض میشود. جامعه شناس بزرگ ماکس وبر می‌گوید وقتی در دهه‌های ۱۹۱۰ و ۲۰ به چین رفتند که راه آهن بکشند دیدند روحانیون چینی که همزمان حکومت هم داشتند و به آن‌ها ماندارین‌ها گفته می‌شد، برای شرکت راه‌آهن شرط گذاشتند و گفتند که این مسیر‌های راه آهن را از جایی بکشید که ارواحی که در کوهستان هستند آزار نبینند. حالا شما به عنوان مهندس می‌خواهید راه آهنتان را از جایی بکشید که ارواح آسیب نبینند چه کار می‌کنید؟ خوب معلوم است که این شرط را گذاشتن تا شما نتوانید کارتان را انجام دهید، چون هر کجا راه را بکشید می‌گویند اینجا روح هست. می‌گوید الان که برای شما می‌نویسم سال ۱۹۱۸ است، این ماندارین‌های چینی هنگامی که فهمیدند منافع در راه آهن چقدر خوب است در حال حاضر دو سوم سهام راه‌آهن در دست آنهاست.

دیدانیوز: جناب اشتریان منظور من از ایدئولوژی دقیقاً همین ایدئولوژی بوده که در مورد چین، راه‌آهن و ارواح توسط دکتر فاضلی ذکر شد.
 
اشتریان: واقعیتش من خیلی این موضوع را در چارچوب تحلیل نمی‌کنم. من به همان قضیه بر می‌گردم. در این موضوع کمیت‌مان از این حیث می‌لنگد و تنها به جناح خاصی اختصاص ندارند، مذهبی‌ها به یک صورت ایدئولوژی را به کار می‌برند و غیر مذهبی‌ها به یک نوع دیگر به کار می‌برند. کسانی که غیر مذهبی هستند منظور گرایش‌های سیاسی آن‌ها می‌باشد، آن‌ها می‌گویند به خاطر اینکه شما ایدئولوژیک هستید و آن دیگری می‌گویند به خاطر اینکه ما از ایدئولوژی خود به خوبی استفاده نکردیم به این شکل شده است. یعنی  دو طرف بهره ناصوابی از مفهوم ایدئولوژیک بودن می‌برند. از نظر من باید در مورد اینکه چرا نمی‌توانیم تصمیم بگیریم فکر بکنیم چرا نمی‌توانیم تصمیم‌های بزرگی در دولت بگیریم؟
 
اشتریان: هرم دانشی برعکس شده است

 البته یک اتفاقات خوبی هم دارد می‌افتد که یعنی زمان‌هایی بود که کارشناس سطح بالای سازمان برنامه داشتید و یک کارشناس‌های دستگاهی هم داشتید و عامه مردم هم خیلی وارد نبودند. کارشناسان سازمان برنامه خیلی حرفه ای‌تر از کارشناس‌های دستگاه‌ها و آن‌ها هم از مردم حرفه‌ای تر. الان قضیه عوض شده است در بخش مدنی یک کارشناس‌های حرفه‌ای به وجود آمدند که در واقع دارند کار را جلو می‌برند.   به ویژه در حوزه‌های مختلف در حوزه IT و دیگر عرصه‌ها این‌ها خیلی از کارشناسان وزارت ارتباطات سر‌تر هستند و  وزارت ارتباطاتی‌ها خیلی از کارشناسان سازمان برنامه که مسئول این کار هستند سر‌تر هستند. به عبارتی هرم دانشی برعکس شده است و آن‌ها عملاً انتظام و خدمات عمومی را جلو می‌برند. البته در این میان منکر نقش دولت نمی‌باشم، ولی دولت به شدت دارد ضعیف می‌شود.
 
مثال عامیانه این قضیه اسنپ یا فناوری‌های مالی  است که در کشور راه افتاد همه در بخش خصوصی راه افتاد. فناوری‌های مالی موقعی راه افتادند که کارشناسان بانک مرکزی و کارشناسان بانک‌ها هم نمی‌دانستند این چیست و هنوز هم خیلی از آن‌ها نمی‌دانند چیست، ولی در بخش خصوصی جوان‌های کم سن و سال را می‌بینید که در مورد فناوری‌های مالی خیلی حرفه ای‌تر شدند. آن‌ها نمی‌توانند برای بالا دستی‌های خود تصمیم گیری کنند. آن‌ها عملا راه خودشان را ادامه می‌دهند و می‌روند و عملاً آن‌ها دارند قدرت اجرایی را در بدنه عمومی به دست می‌گیرند. مثال آن احراز هویت است و مثال آن همین اپلیکیشن‌هایی است که در حوزه سلامت را اندازی شده است. وزارت بهداشت مخالف بود نظام پزشکی مخالف بود و چه بسا و نظام‌های دیگر هم مخالف بودند. ولی عملاً حدود ۷۰ یا ۸۰، ۹۰ اپلیکیشن در حوزه سلامت در کشور راه افتاده و آن‌ها مجبور شدند که آن‌ها را بپذیرند اسنپ را مجبور شدند بپذیرند تپسی را مجبور شدن بپذیرند یعنی می‌خواهم بگویم تغییر و تحول اساسی در عرصه دیجیتال دارد اتفاق می‌افتد و اقتصاد پلتفرمی خود را به ما تحمیل می‌کند. ما هم داریم اقتصاد پلتفرمی و دولت پلتفرمی را دنبال می‌کنیم بحث‌های بسیار شیرینی است و خوشبختانه دولت از آن اطلاعی ندارد و از آن خیلی سر در نمی‌آورد و اگر بدانند جلوی آن را می‌گیرد. در واقع این فضای جدید دارد اتفاق می‌افتد هم در حوزه آموزش هم در حوزه سلامت و در حوزه رفاه دارد اتفاق می‌افتد. منتهی بعد از چند سال دولت تازه دارد متوجه می‌شود.
 
 بنده خاطره‌ای بگویم و بحث را تمام کنیم. برای همین فناوری‌های مالی تصمیم داشتند برای اینکه به کمیسیون‌های دولتی وارد شوند، یکی از مسئولین بانک مرکزی جوان‌ها هم آمده بودند در حوزه فناوری مالی و نشسته بودند، مدیر بانک مرکزی گفتند که ما حمایت می‌کنیم از جوان‌ها و فناوری‌های مالی و غیره. یکی از آن‌ها گفت آقا می‌دانید از ۱۰ سال پیش چقدر ما را بیچاره کردید و ما را به دادستانی معرفی کردید که این‌ها چه کسانی هستند و چه کار می‌کنند. یک سری درگاه پرداخت راه انداخته بودند. بیزینس راه انداخته بودند. ۱۰۰ هزار نفر مبادلات مالی شان از طریق این درگاه صورت می‌گرفت. می‌گفتند چند سال به دنبال این بودند که کی هستند از اینکه بفهمد آن‌ها چه کسانی هستند آن‌ها را به نیروی انتظامی معرفی می‌کردند. می‌خواهم بگویم خدمات عمومی که به شکل سنتی توسط دولت انجام شده است سیاست گذاری عمومی که این عمومی بیشتر به مفهوم دولت بوده است،   دارد یک فضای جدید پیدا میشود و ما دچار یک تحول و گسست اساسی و تاریخی در ایران داریم می‌شویم این قضیه مثبت و خوبی است.
  
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: