تیتر امروز

گفتگو با مصطفی تاجزاده؛ کاوش در زندگی و عقاید سیاستمدار معترض
«تنگنا» برنامه چهارم ـ بخش اول

گفتگو با مصطفی تاجزاده؛ کاوش در زندگی و عقاید سیاستمدار معترض

«تنگنا» عنوان برنامه‌ای از مجموعه رسانه‌ای دیدار است که به گفتگوهای صریح با سیاستمداران ایرانی در مورد زندگی سیاسی آن‌ها اختصاص دارد. مصطفی تاجزاده میهمان چهارمین برنامه تنگنا بوده است.
مذاکرات وین و شمارش معکوس برای آژانس

مذاکرات وین و شمارش معکوس برای آژانس

همزمان به نزدیک شدن به پایان مهلت زمانی توافق ایران و آژانس انرژی اتمی، مذاکرات برای احیای برجام سرعت گرفته است. طرفین اما محتاطند و معلوم نیست فردا در وین چه در انتظار برجام خواهد بود.

دیدار به سراغ مصطفی تاجزاده فعال سیاسی اصلاح‌طلب رفته و درباره مشکلات امروز جامعه ایران، راهکار‌های برون رفت از بحران و انتقاداتی که به جریان اصلاح‌طلب مطرح می‌شود بحث‌های مختلفی شکل گرفت. متن و فیلم کامل این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

کد خبر: ۷۶۳۵۴
۱۶:۵۵ - ۱۳ آذر ۱۳۹۹
متن کامل گفت‌وگوی
دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: گفت‌وگو ساده‌ترین کار و البته پیچیده‌ترین و مهم‌ترین کاری است که جریانات مختلف فکری و سیاسی می‌توانند با هم انجام دهند. از دل این گفت‌وگوها نتایج مهمی حاصل می‌شود. دیدار در گفت‌وگوهای مختلفی که با صاحب نظران و فعالان سیاسی اجتماعی مختلف داشته به سراغ این پرسش مهم رفته است که «چه باید کرد». شاید در تحلیل مشکلات و وضع موجود بسیاری از صاحب نظران هم نظر باشند ولی در ارائه راهکار توان کافی ندارند. 
 
دیدار در گفت‌وگو با مصطفی تاجزاده فعال سیاسی اصلاح‌طلب به سراغ این پرسش مهم رفته و در کنار تحلیل‌های موجود، راهکارهای او برای حل مسائل را جویا شده است.
 
با پایان یافتن ماجرا‌های انتخابات آمریکا، توجه افکار عمومی و جریانات سیاسی از مسائل بین‌المللی به مسایل داخلی ایران جلب شده است. مشکلاتی مانند وضعیت اقتصادی، کرونا و البته مسائلی مانند انتخابات ۱۴۰۰ که پیش‌رو داریم. به گواه بسیاری از کارشناسان وضعیت امروز ایران به دلایل گوناگون بسیار نگران کننده است. در همین راستا قرار است با فعالان مختلف سیاسی ـ اجتماعی گفت‌وگو کنیم و وضعیت امروز را تحلیل کنیم و در این بین به سراغ این پرسش برویم که چه باید کرد؟ امروز آقای مصطفی تاج‌زاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب میهمان ما هستند. شما جزو منتقدان وضع موجود هستید و معتقدید ما در یک وضعیت به شدت نگران کننده قرار داریم. ابتدا توضیح دهید چرا درباره وضعیت امروز اینقدر نگران کننده صحبت می‌کنید؟
من هم از شما متشکرم که چنین فرصتی را فراهم کردید تا با هم گفت‌وگو کنیم. در اینکه وضعیت موجود وضعیت مطلوبی نیست و با وضع مطلوب فاصله زیادی دارد و بلکه نگران کننده است، دلایل و شواهد زیادی می‌شود ارائه کرد. به هر حال ما ۴۲ سال پیش انقلاب کردیم و متأسفانه در طول این ۴۲ سال متوسط نرخ تورم در کشور حدود ۲۰ درصد بوده است. همین عامل به تنهایی نشان می‌دهد آن مسیری که در حال طی کردن هستیم، مسیر درستی نیست. اگر درست باشد نباید چنین وضعیتی داشته باشیم. آن هم در دوره‌ای که در همین ۴۰ سال بسیاری از کشور‌ها جهش اقتصادی داشته‌اند که قبل از آن چنین چیزی سابقه نداشته است. یعنی معلوم شده که می‌شود در کوتاه‌مدت وضعیت اقتصادی کشور چنان متحول شود که یک جهش صنعتی و اقتصادی داشته باشیم. از آن طرف ما برای اولین بار ظرف دو سال، دو تجمع اعتراضی گسترده در سراسر ایران داشتیم. مردم عصبانی و خشمگین به خیابان‌ها آمدند و فریاد اعتراض خودشان را سر دادند و متأسفانه در آبان ۱۳۹۸، که اتفاقا الان سالگرد آن است، نسبت به دی ۱۳۹۶ خیلی خشن‌تر شد و طبعاً خشونت از دو طرف چنان گسترده بود که مجموعه‌ کسانی که در این تظاهرات جان به جان آفرین تسلیم کردند بیشتر از کسانی بود که در ۱۵ خرداد ۴۲ کشته شده بودند. این نشان می‌دهد که داستان خیلی جدی است. از آن طرف هم در سال‌های اخیر با فشار حداکثری ترامپ وضعیت اقتصادی کشور به گونه‌ای شده که ظرف مدت کوتاهی دلار تقریبا ۸ برابر شد و قیمت کالا‌ها را به طور وحشتناکی بالا برد و زندگی را بر جامعه سخت کرده است. آخرین آماری که من دیدم این بود که گوشت گوسفند از سفره نزدیک به ۳۰ درصد جامعه و گوشت گوساله از سفره ۲۰ درصد جامعه حذف شده است. این نشان می‌دهد که جامعه ما دارد با مسئله جدیدی مواجه می‌شود. آن هم نسبت به سال ۹۵ یعنی نسبت به چهار سال پیش، نه نسبت به یک دوره طلایی؛ بنابراین هم به لحاظ مشکلات اقتصادی، هم به لحاظ اعتراضات مردمی و هم به لحاظ بستن فضای سیاسی در وضعیت بدی قرار داریم. این مقدار قلع و قمعی که در مجلس یازدهم دیدیم بی سابقه بوده است. یعنی به میزانی که مشکلات افزایش پیدا کرده و فشار‌ها را بر روی مردم زیاد شده، در واقع حکومت به سمت تنگ کردن دایره مدیران و منتخبان مردم حرکت کرده است. من اگر بخواهم در یک جمله خلاصه بگویم که مشکل را چه می‌دانم این است که «فاصله بین اختیارات و مسئولیت در جمهوری اسلامی به بالاترین حد خود رسیده است» و اثرش این شده که اکثریت مردم احساس می‌کنند که صدای‌شان، پیام‌شان، رأی‌شان و خواسته‌شان توسط حاکمیت شنیده نمی‌شود و به آن عمل نمی‌شود. یعنی بین خواست مردم و تصمیمات حکومتی فاصله وجود دارد. این فاصله به شدت نگران کننده است. خصوصاً با مسیری که انتصابیون در پیش گرفته‌اند، این فاصله روز به روز بیشتر هم می‌شود.

با نگاهی به تجربه کشور‌هایی که در این چهل سال جهش اقتصادی داشتند می‌بینیم که هم کشور‌هایی که به روش‌های انسدادی و حتی استبدادی اداره می‌شدند مثل چین و کره‌جنوبی دارای جهش اقتصادی بودند ـ کره‌جنوبی که عملا با حکومت نظامیان توانست به توسعه اقتصادی چشم‌گیری دسترسی پیدا کند ـ هم کشور‌های دموکراتیک که طبعاً همیشه دموکراسی با توسعه همراه بوده است. ولی برخی از دیکتاتوری‌ها با توسعه همراه بوده و بخشی دیگر از نظام‌های دیکتاتوری مثل کره‌شمالی، کوبا، سوریه و کشور‌هایی از این قبیل با عقب ماندگی همراه بوده‌اند؛ بنابراین الان در جمهوری اسلامی با دو مشکل مواجه هستیم؛ یکی ساختاری است. شکاف بین اختیارات و مسئولیت‌ها است. یعنی کسانی که قدرت دارند، پاسخگوی افکار عمومی نیستند و کسانی که پاسخگو هستند، قدرت کافی برای اتخاذ سیاست‌های صحیح ندارند. دومین مشکل راهبرد و استراتژی غلطی است که جمهوری اسلامی در پیش گرفته. در یک جمله می‌توان گفت استراتژی توسعه را در پیش نگرفته است. به جای اینکه سیاست خارجی و داخلی را در خدمت پیشرفت و توسعه اقتصادی قرار دهد، اقتصاد کشور را در خدمت اهداف داخلی و به خصوص منطقه‌ای خود قرار داده است. این دو مشکل دارد به کشور آسیب می‌رساند. یکی پاسخگو نبودن حکومت و دوم استراتژی غلط. متأسفانه وضعیت به گونه‌ای است که چون انسداد سیاسی رخ داده  راهی نداریم که بگوییم اکثریت چه چیزی می‌خواهند. با اینکه گرایشات اکثریت مردم روشن است. من به عنوان نمونه یک مثال می‌زنم. اخیراً دیدم که آقای یامین‌پور (فعال سیاسی اصولگرا) نوشته در انتخابات ۱۴۰۰ هر اصول‌گرایی که نامزد شود، وزیرخارجه پیشنهادی او آقای ظریف خواهد بود! مطلقاً به برجام انتقاد نمی‌کند و در واقع تلاش می‌کند که به سمت مثلاً یک نوع تعامل با آمریکا پیش برود. یعنی همه آن‌ها فهمیده‌اند که اکثریت جامعه خواهان تعامل با آمریکا هستند. خواهان مذاکره هستند و می‌گویند مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم. چون تمام کشور‌هایی که در ۴۰ سال گذشته پیشرفت اقتصادی داشتند اگر یک فصل مشترک داشته باشند و یک راهبرد مشترک اتخاذ کرده باشند این بوده که با آمریکا تنش زدایی کرده‌اند. از چین گرفته که اقتصاد بزرگ بوده و امروز دارد به اقتصاد اول جهان تبدیل می‌شود تا کشور‌های کوچک‌تر این استراتژی را داشته‌اند. یعنی می‌دانند که باید به سمت تعامل بروند.
 
 
متن کامل گفت‌وگوی

پس با این دو مورد راهکار شما برای برون رفت از وضعیت امروز تعامل با دنیا و اصلاح ساختاری است؟
در نهایت راهکار من به آن دو مشکل اساسی که مطرح کردم، باز می‌گردد. یکی اصلاح ساختاری است چرا که باید یک تناسب بین اختیارات و مسئولیت‌ها برقرار شود. اگر این نباشد هرکسی سرکار بیاید گره جدی از مشکلات کشور باز نمی‌شود. به دلیل اینکه کسی که اختیار دارد، پاسخگو نیست و کار خودش را انجام می‌دهد. کسی هم که پاسخگو است، اختیار ندارد. برای اینکه معلوم شود عمق این فاجعه چقدر است نکته‌ای را مطرح می‌کنم. الان بعضی از مقامات عالی می‌گویند هر کسی رئیس‌جمهور آمریکا باشد، هیچ تغییری در سیاست‌های ما صورت نمی‌گیرد. همین حرف را در داخل می‌زنند یعنی در سال ۱۴۰۰ هر کسی رئیس‌جمهور شود می‌گویند که سیاست‌های ما هیچ تغییری نکرده است. این عین دهن‌کجی با رأی و خواست و مطالبه مردم است. چون مردم در انتخابات شرکت می‌کنند، برای اینکه تغییراتی صورت بگیرد. اگه قرار باشد هرکسی که رئیس‌جمهور شود هیچ تغییری در سیاست‌ها اتخاذ نشود، خب چه فرقی می‌کند مردم رأی بدهند یا رأی ندهند. این مسئله یکی از دلایل تضعیف انتخابات در جامعه ما است. اتفاقاً حوادث اخیر آمریکا نشان داد که چقدر نهاد انتخابات با اهمیت است. در آمریکا هم سنت دموکراتیک هست و هم نهاد‌های دموکراتیک، هم استقلال قضایی هست، هم مطبوعات و رسانه‌های مستقل و آزاد، هم احزاب قوی مستقل از کوچک تا بزرگ هست. حدوداً ۲۵۰ سال هم از انقلاب‌شان می‌گذرد. با وجود همه این‌ها هیچ چیزی توجه جهان را به اندازه انتخابات آمریکا به خودش جلب نکرد. به دلیل اینکه این انتخابات هم در سرنوشت خود آمریکا و هم در سرنوشت کل جهان نقش بسیار جدی دارد. با اینکه دولت در آمریکا در بسیاری از زمینه‌ها دخالت نمی‌کند. یعنی در بسیاری از مسائل اصلاً مهم نیست که چه کسی رئیس‌جمهور شود. فرهنگ و هنر و ورزش دانشگاه و آموزش و بخش کثیری از امور عمومی توسط بخش غیر دولتی انجام می‌شود. با این وجود نشان می‌دهد چقدر انتخابات اهمیت دارد؛ بنابراین مردم در انتخابات شرکت می‌کنند که یک سری مسائل عوض شود. در حالی که در ایران رسماً شعار می‌دهند که هر کسی رئیس‌جمهور شود سیاست ما عوض نمی‌شود. خب این به چه معنا است؟! اگر مردم الان بخواهند چیزی عوض شود باید چه کار کنند؟ مگر راه دیگری غیر از انتخابات دارند؟! مهم‌ترین، مؤثرترین، کم‌هزینه‌ترین آن انتخابات است. در حالی که رسماً با آن مقابله می‌شود.

شما در گذشته گفته‌اید که واقعه ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ یکی از عوامل پیروزی انقلاب اسلامی است. همانطور که درباره کودتای ۱۳۳۲ هم همین نکته را مطرح می‌کنید. امروز بخشی از افکار عمومی از شما و جریان اصلاحات این سؤال را می‌پرسند که چه اتفاقاتی باید رخ دهد که شما مثل همان زمان رویکردی انقلابی در پیش بگیرید و به دنبال تغییرات جدی باشید و دست از اصلاح‌طلبی بردارید؟
اتفاقاً به دلیل تجربه انقلاب اسلامی و بهار عربی اساساً موافق رویکرد انقلابی در ایران نیستیم. برای این‌که زیان‌های آن را به مراتب بیشتر از فواید آن می‌بینیم. به همین دلیل اگر اکثریت هم بخواهند انقلاب بکنند، من شخصاً جزو کسانی نیستم که به صف انقلابیون بپیوندم. اگرچه در مقابل آن‌ها نمی‌ایستم. چون معتقدم هرچه اکثریت بخواهند همان باید انجام شود. برای اینکه می‌دانم نتیجه‌اش بدتر است. صریح‌تر عرض کنم من به دلایل خیلی روشن در شرایط فعلی وقوع انقلاب را در ایران منتفی می‌دانم. یک به این دلیل که رژیم مستقر هم پایگاه اجتماعی دارد، ولو در اقلیت باشند. مردم طرفدار و وفادار به خودش را دارد. هم این نیرو‌ها را سازماندهی کرده است. هم سلاح دارد و هم ابزار‌های سرکوب؛ بنابراین هم اراده و هم امکان سرکوب مخالفین خودش را دارد. از آن طرف مخالفان به هیچ وجه انسجام و وحدت ندارند و گفتمان واحدی هم ندارند و خودشان هم نمی‌توانند با هم تفاهم کنند. کما اینکه ۴۰ سال است در خارج هستند و هر سه گرایش یعنی سلطنت‌طلبان، مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها حاضر نیستند با هم صحبت کنند. الان که می‌گویند باید اتحاد داشته باشیم تا جمهوری اسلامی را ساقط کنیم حاضر نیستند با هم صحبت کنند. بخش عظیمی از مردم با وجود نارضایتی از وضع موجود و حتی گاهی اوقات خشم و نفرتی که دارند، اما حاضر نیستند وضع کشور به هم بخورد. برای اینکه تجربه کشور‌های دیگر را دیده‌اند و می‌دانند که اگر مثلاً فرض کنید تظاهرات شود و این تظاهرات ادامه پیدا بکند، در بهترین حالت ما وضعیت بی دولتی خواهیم داشت که در این صورت وضع اقتصاد بهتر نخواهد شد، امنیت هم از دست می‌رود. در واقع هیچ چیز جایگزینی نداریم. همیشه گفته‌ام، در سال ۱۳۵۷ دو تا عامل اساسی وجود داشت که امروز هر دوی آن‌ها مفقود است؛ یکی اینکه ملتی متحد می‌گفت که ما رژیم شاه را نمی‌خواهیم. الان این اتحاد در ملت ما نیست. امروز ملت ما متکثر است. گرایش‌های مختلفی وجود دارد. دوم در سال ۱۳۵۷ همه اعم از مسلمان، ملی، مذهبی، مارکسیست و سکولار و ... زیر چتر یک نفر جمع شده بودند و شعار درود بر خمینی و مرگ بر شاه سر می‌دادند. یعنی هم سلبی و هم ایجابی اتحاد داشتند؛ بنابراین امکان انقلاب وجود داشت. بعد هم گفته می‌شد اگر شاه برود ایران را روحانیت اداره می‌کند. درست است در جریان انقلاب ارتش ضربه می‌خورد، ولی روحانیت می‌تواند این کار را انجام دهد و این کار را هم انجام داد. اگرچه بعد‌ها عملکردی داشت که بسیاری از جمله من، معترض و منتقد آن هستیم، ولی آن زمان روحانیت توانست این کار را بکند. امروز هیچ کدام از این شرایط وجود ندارد. به همین دلیل هم در دوره ترامپ با وجود فشار حداکثری و با وجود روحیه‌ای که نیرو‌های سرنگونی‌طلب و براندازان پیدا کرده بودند، نهایتاً جز تقویت اقتدارگرایی هیچ دستاوردی نداشت. البته با فشار‌های بسیار زیاد به مردم بود. وقتی در زمان ترامپ در این کشور اتفاقی رخ نمی‌دهد، در زمان بایدن ما شاهد اتفاق انقلابی نخواهیم بود. اگر هم باشد به نظر من منفی است؛ بنابراین حتی اگر مخالفین درست بگویند که می‌توانند جمهوری اسلامی را ساقط کنند که به نظر من نمی‌توانند، حتی اگر بتوانند جایگزین آن یک هرج و مرج گسترده در ایران خواهد بود نه یک رژیم مستقر دموکراتیک. به همین جهت من در انقلاب شرکت نمی‌کنم برای اینکه از یک وضع بد به یک وضع بدتر کشیده می‌شود.
 
تاجزاده دیدارنیوز مصاحبه

پس شما تنها راه را اصلاح وضع موجود با کمک مجموعه نیرو‌های داخلی که درون نظام جمهوری اسلامی ایران هستند، می‌دانید. ما در وضعیتی قرار داریم که اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی بسیار ضعیفی دارند. بحران‌های گفتمانی دارند. لیست امید و دولت روحانی هم عملکرد مناسبی را در یک دهه اخیر نشان ندادند و این ضربه هم به اصلاح‌طلبان وارد شد. برخلاف اینکه اگر بپذیریم در دولت آقای خاتمی عملکردشان قابل قبول بوده است. با توجه به همه این مسائل امروز باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی ندارند و در تاکتیک، راهبرد و مسائل تشکیلاتی خودشان هم مشکلات زیادی دارند، امروز شما به عنوان یک اصلاح‌طلب که می‌خواهید درون این ساختار کار کنید، دقیقا چه کاری می‌خواهید انجام دهید؟
اولاً حتماً باید بین اصلاحات و اصلاح‌طلبان تفاوت قائل شد. اگر این تفاوت را قائل نشویم، با بن‌بست مواجه می‌شویم. آن زمان همه سؤالات شما دیگر پاسخی ندارد جز اینکه بگوییم ما شکست خوردیم و اصلاحات هم مثل براندازی منتفی است؛ بنابراین جز سرگردانی برای مردم هیچ حرفی نخواهیم داشت. ولی اگر این دو را جدا کنیم، راهکار‌های زیادی پیدا می‌شود. من امروز از اصلاحات دفاع می‌کنم، نه عملکرد اصلاح‌طلبان، از جمله خودم. گفتمان ما هم امروز اصلاً این نیست که نجات کشور در این است که اصلاح‌طلبان منسجم شوند و مثلاً در انتخابات پیروز شوند و در آن صورت می‌توانند کشور را نجات دهند. بلکه امروز ما وارد یک مرحله‌ای شده‌ایم که باید به سمت یک نوع ائتلاف گسترده پیش برویم و دموکراسی ۱+۵۰ را کنار بگذاریم و بگوییم آن جوابگو نیست. ما راهی جز این نداریم که همه نیرو‌ها را به کار بگیریم. منظور از به کارگیری همه نیرو‌ها فقط اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نیست. چون به نظر من الان اکثریت جامعه نه اصول‌گرا است و نه اصلاح‌طلب؛ بنابراین ما نمی‌توانیم آن‌ها را نادیده بگیریم. باید راهی باشد که همه افراد بتوانند در آن شرکت کنند. ما امروز احتیاج به یک تجدید گفتمان در اصلاح‌طلبان داریم که مبتنی بر تجربه کشور‌هایی باشد که گذار به دموکراسی کرده‌اند و از آن تجربه سربلند خارج شده‌اند. در عین حال بتواند بن بست‌های امروز را هم جواب دهد. به نظر من جز گفتگو و آشتی ملی و ائتلاف ملی هیچ راهی نداریم. باید راه باز شود و هر کسی که دلش برای یکپارچگی و استقلال ایران می‌سوزد، به صحنه بیاید. یک زمانی آقای خاتمی در جمع بندی‌هایش بعد از سال ۱۳۸۸ می‌گفت که اگر شناختی را که امروز دارم در سال ۱۳۷۶ داشتم، بلافاصله فردای انتخابات به آقای ناطق نوری تلفن می‌کردم و می‌گفتم که آقای ناطق نوری شما یک سوم آراء را به دست آورده‌اید، لذا یک سوم کابینه برای شما باید باشد. وزاری شایسته را معرفی کنید و ما ارزیابی کنیم آن‌ها را به کار بگیریم و با هم این بار را بکشانیم. شاید یک بخشی هم تحت تاثیر تجربه تونس بود. چون آن‌ها هم همین مسیر را رفتند. یعنی به این نتیجه رسیدند اگر بخواهند فقط بر اساس ۱+۵۰ حرکت کنند، هر نیرویی که ۵۰ درصد آراء به علاوه ۱ را به دست بیاورد، کل آن قدرت را به دست بگیرد، بخش عظیمی از نیرویش باید صرف مقابله با آن ۴۹ درصدی باشند که احساس می‌کنند از جامعه حذف شده‌اند. چون در انتخابات معمولاً فاصله‌ها کم است. اگر فاصله هم زیاد باشد باز یک اقلیت خیلی مقتدری وجود دارد که به صورت منتقد بیرون می‌ماند. ما امروز می‌گوییم ایران اگر بخواهد هم به توسعه اقتصادی برسد و هم دموکراسی، هیچ راهی جز گفتگو و جز تفاهم و جز آشتی ملی ندارد. این گفتمان دیگر معنایش این نیست که فقط ما باشیم. یعنی انتخابات آزاد مهم‌تر از آن می‌شود که اصلاح‌طلبان رأی بیاورند یا نه. همه باید باشند. از آن طرف هم حرفمان به حکومت این است که اگر واقعاً می‌خواهید از یک موضع مقتدر با آمریکا صحبت کنید هیچ عنصری، اقتدار بیشتری به شما نمی‌بخشد جز اینکه همین انتخابات ۱۴۰۰ را به یک انتخابات ۴۰ میلیونی تبدیل کنید. راه آن هم آزادی است؛ و البته بعد از آزادی. یعنی هم مردم بتوانند نامزد‌هایی که می‌خواهند را انتخاب کنند و هم مطمئن باشند که به هر نامزدی که رأی دادند، دستش باز است برای اینکه به آن برنامه‌ای که اعلام می‌کند اجرا هم بکند. در این انتخابات اصلا مهم نیست که اصلاح‌طلبان رأی بیاورند یا رأی نیاورند؛ و هر دولتی که بر اساس انتخابات ۴۰ میلیونی سر کار بیاید همان حادثه‌ای اتفاق می‌افتد که به صورت کمرنگ‌تر در سال ۱۳۹۲ اتفاق افتاد. چرا در سال ۱۳۹۲ ما در مذاکره با آمریکا به توافق رسیدیم، ولی سال ۱۳۹۱ مذاکرات دولت احمدی‌نژاد در عمان با آمریکا به توافق نرسید؟ یکی از دلایل مهمش این بود که با یک پشتوانه انتخاباتی مردمی گسترده‌ای شکل گرفت و اوباما به منتقدانش گفت ما با یک رژیم مشروع مواجه هستیم که یک انتخابات پرشکوه را پشت سرگذاشته و ما می‌توانیم با نمایندگان این‌ها به توافق برسیم. کما اینکه به توافق هم رسیدند؛ بنابراین حرف ما به حکومت این است، تا زمانی که فکر کنیم یک جریان به تنهایی و با حذف بقیه می‌تواند کشور را اداره کند، مشکلاتش را حل کند و نارضایتی مردم را برطرف کند، چیزی درست نمی‌شود. می‌خواهم این اندیشه را نقد کنم که کسانی از شکست وضع موجود اصلاح‌طلبان به این نتیجه می‌رسند که اجازه دهیم کار دست خودشان بیفتد و حکومت یکدست شود و به این ترتیب به سمت حل مشکلات رویم؛ بنابراین دفاع من از اصلاحات است. به این معنا که مردم تحول دفعی یعنی این تصور که شب بخوابیم و صبح بلند شویم با یک اتفاقی مثل حمله خارجی، تظاهرات یا با مرگ کسی یک مرتبه ایران امروز، شبیه سوئیس شود و یک کشور دموکراتیک داشته باشیم که به سمت حل مشکلات پیش می‌رود، منتفی است. هرگونه دست یازیدن به خشونت مساوی ورود به جهنم است. آغازش با کسانی است که آن را شروع می‌کنند، اما پایان آن به دست هیچ کس حتی به دست حکومت هم نیست. حکومت هم توهم دارد که فکر کند می‌تواند آن را لزوما از بین ببرد. ممکن است بتواند و ممکن است نتواند. امید بستن به خارجی‌ها جوابگو نیست. کما اینکه بیشترین امید در طول این ۴۰ سال به ترامپ بسته شد و با یک انتخابات از دست رفت و امروز براندازان روحیه‌شان را از دست داده‌اند. یعنی فکر می‌کنند که اگر بایدن بر سر کار بیاید ظاهراً قرار است مسیر اوباما طی شود؛ بنابراین مثلاً پروژه سرنگونی جمهوری اسلامی از دستور کار آمریکا خارج شده است. فعلا بحث بر سر این نیست در زمان ترامپ واقعاً در دستور کار بود یا نه؛ بنابراین نه خشونت، نه یک تحول دفعی و نه دل بستن به اجانب برای ما جواب نمی‌دهد. ما باید خودمان با یک حرکت تدریجی با روش‌هایی که البته متناسب با هر شرایطی است، پیدا کنیم و حکومت را به سمتی که اصلاحات را بپذیرد، مجبور کنیم.
 
متن کامل گفت‌وگوی

این گفت‌وگوی ملی که از آن صحبت می‌کنید چه ویژگی‌هایی دارد؟ مخالفان تئوری ولایت فقیه، سلطنت‌طلبان و چپ‌ها هم در آن هستند یا خیر؟ خب اگر همه این‌ها در این گفت‌وگوی ملی هستند این یک اتفاق دفعی است. در صورتی که این جماعت یک اختلافات مبنایی خیلی جدی دارند. درون این مجموعه هم با شما و هم جریان اصلاح‌طلبی اختلافات مبنایی جدی وجود دارد. با این وجود قرار است چگونه گفتگو کنید؟
منظورم این نیست که ما یک روز گفت‌وگوی ملی قرار دهیم بعد همه بیایند و انتظار داشته باشیم فردای آن روز مشکلات جامعه حل شود. ما نیاز داریم با همدیگر شروع کنیم به صحبت کردن. به عنوان مثال وقتی من با آقای فرخ نگهدار صحبت می‌کنم این صحبت یک مسلمان با سوابق روشن با یک نفر مارکسیست با سوابق روشن است. ما نیاز داریم با هم حرف بزنیم. باید با هم راه حل پیدا کنیم. خیلی طول می‌کشد تا راه حل پیدا کنیم، اما مهم این است که همدیگر را به رسمیت بشناسیم. فکر حذف را کنار بگذاریم که بر فرض من نمی‌توانم طرف مقابل را نادیده بگیرم یا طرف مقابل می‌تواند من را نادیده بگیرد. این فضای غالب انقلاب بود. همه نیرو‌ها فکر می‌کردند می‌توانند دیگری را حذف کنند و خودشان هم سمبل ملت ایران بشوند. بله، سلطنت‌طلبان هم در این گفتگو هستند. بالاخره در جامعه‌ ما بخشی از مردم ـ نمی‌دانیم چند درصد ـ فکر می‌کنند سلطنت برای ایران بهتر از جمهوری است. بخشی از ملت هستند. هر کسی که دستش به خون آغشته نیست و دزدی نمی‌کند و از آن طرف به استقلال ایران، یکپارچگی آن و به نفی خشونت اعتقاد دارد، آن دو شرط سلبی با این سه شرط ایجابی باید در این گفت‌وگوی ملی شرکت کند. متناسب با پایگاه اجتماعی‌اش درون قدرت بیاید. این توهم هم که با یک انتخابات اکثریت را به دست بیاورد و همه ارکان حکومت را بدست بگیرد و بتواند همه منویات خود را در مدت کوتاهی پیاده کند و بتواند بقیه را حذف کند، از ذهنش کنار بگذارد. در جامعه آقای مصباح یزدی یک جریان فکری است که از مشروطه تا امروز وجود داشته است. از امروز هم تا اطلاع ثانوی وجود دارد. نمی‌توانیم آقای مصباح را نادیده بگیریم. هر وقت تلاش کردیم نادیده بگیریم ضربه خوردیم. آقای مصباح هم باید بداند ما از مشروطه تا امروز از آخوند خراسانی تا مدرس، مصدق و بازرگان، خاتمی و مهندس موسوی و ... تا امروز حضور داشته‌ایم. ما هم حذف شدنی نیستیم. هر جا خواستید ما را حذف کنید به بن‌بست خوردید. کما اینکه در زمان آقای احمدی‌نژاد هم این اتفاق افتاد. هر دوی ما باید بدانیم نیرو‌های سکولاری هم هستند که معتقد نیستند نهاد دین باید در حکومت دخالت بکند. یعنی روحانیت نباید مستقیماً مسئولیت حکومت را به دست بگیرد. این‌ها بخشی از ملت ایران هستند و نمی‌توانیم آن‌ها را نادیده بگیریم. الان در جامعه ما چند درصدشان کراوات می‌زنند؟ شما عکس عروسی یا عزاداری‌ها و کوچه و خیابان را ببینید. چرا نباید چند نفر کراواتی در هیأت دولت ما باشند؟ اگر قرار باشد دولت ملی باشد نه دولت اقلیتی، چرا این‌ها نباید در دولت ما نماینده داشته باشند؟ یک وقتی ما به تنهایی اکثریت بودیم. حتی در آن زمان هم ندیدن مخالفین‌مان اشتباه بود و اشتباه کردیم. اما متکی به اکثریت بودیم و اصلاً تفاوت دهه اول انقلاب با دهه دوم، سوم و چهارم اتکاء به اکثریت و اقلیت بود. هر دو در روش‌های انسدادی مشترک بودند، ولی در نقطه اتکا فرق می‌کنند. ما الان اقلیت هستیم. نمی‌توانیم اکثریت را نادیده بگیریم. البته سیال هم هستند و ثابت نیستند. یعنی کسی الان گرایشش به این جناح است و اگر انتخابات شود به رضا پهلوی رأی دهد، اما مثلا چهار سال دیگر بگوید حاضر نیستم به رضا پهلوی رأی دهم، چون عملکرد او خیلی بد بوده است. مثل همین کشور‌های دموکراتیک؛ بنابراین تا بتوانیم تشخیص دهیم که با آمریکا باید چه کنیم؟ چگونه باید اقتصادمان را اداره کنیم؟ دخالت‌مان در حجاب و سبک زندگی مردم باید تا کجا پیش رود؟ آیا این وضعیتی که وجود داشته درست بوده و جواب داده است؟ اگر جواب داده جلو برویم و اگر جواب نداده، شهامتش را پیدا کنیم با حضور همگان به سمت نقد آن پیش برویم. اخیراً کتاب‌هایی در زمینه تجربیات کشور‌های موفقی که توانسته‌اند هم به توسعه دستیابی پیدا کنند و هم دموکراسی، بدون استثناء تأکیدشان بر این است که اپوزیسیون و پوزیسیون توانستند با هم گفتگو کنند و یکدیگر را به رسمیت بشناسند. عین همان حالتی که در آفریقای جنوبی رخ داد. حکومت، ماندلا را به رسمیت شناخت ماندلا هم حکومت را به رسمیت شناخت. هر دو به رأی اکثریت تمکین کردند و هر دو فکر حذف را به این معنا که ما بیاییم و بقیه را کنار بگذاریم، رها کردند. بر این اساس من معتقدم در سال ۱۴۰۰ هر کسی که رئیس‌جمهور می‌شود اگر می‌خواهد موفق باشد باید کابینه‌اش ائتلافی باشد. سعی کند تا جایی که ممکن است همه نیرو‌ها را به کار بگیرد. برای اینکه جامعه احساس کند پیروزی‌اش، پیروزی خودش است نه پیروزی یک جناح خاص. از آن طرف هم مسائل، مسائل ملی بشود. مثلاً فرض کنید الان فضای غالب این است که ما با آمریکا مذاکره کنیم. بایدن این امکان را فراهم کرده است. دو گونه می‌توان نگاه کرد؛ یکی نگاه جناحی است به این معنا که بگوییم اگر مذاکره صورت گیرد، ما اصلاح‌طلبان پیروزیم و جناح مقابل شکست می‌خورد. این بدترین حالت است. ممکن است که توافق صورت گیرد، اما سست است و با اولین اتفاقی که پیش بیاید این توافق فرو می‌ریزد و مثل برجام می‌شود. اگر من جای آقای روحانی باشم الان یک تیم از همه جناح‌ها معرفی می‌کنم و به رهبری یک پیشنهاد می‌دهم. همه جناح‌ها احساس کنند در این مذاکرات نماینده دارند و هیچ وطن فروشی هم قرار نیست به نفع منافع جناحی صورت بگیرد. چون همه حضور دارند. اگر این‌ها بگویند ما به توافق رسیدیم و تا جایی که ما می‌توانستیم ببینیم همه ابعاد دیده شده است. اگر هم به نتیجه نرسیدند جامعه اطمینان یابد که واقعاً این‌ها رفته‌اند از موضع ملی مسئله را حل کنند، اما آمریکا حاضر نشده متناسب با امتیازاتی که می‌گیرد امتیازی به ما بدهد و خواهان این بوده که ما تسلیم باشیم؛ بنابراین حتی اگر به توافق نرسند، حرفشان برای مردم قابل قبول است. این کار کاملاً امکان پذیر است. آقای روحانی می‌تواند این پیشنهاد را بدهد. همچنان که در مورد انتخابات ۱۴۰۰ می‌تواند این پیشهادات را بدهد. از حالا شروع کند با رهبری هم صحبت کند و به مردم بگوید ما می‌خواهیم با آمریکا صحبت کنیم. فقط نمی‌خواهیم با اتکاء به موشک‌هایمان با آمریکا صحبت می‌کنیم. از موشک مهم‌تر، رضایت ملت است. همان چیزی که این چهل ساله این انقلاب را ایجاد کرده و این جمهوری اسلامی را تا الان سر پا نگه داشته است. ما به یک انتخابات ملی نیاز داریم. قوه قضائیه همین کاری که اخیراً انجام داد و یک حرکت کوچک مثبت بود، این را باز کند. بگوید همه بازداشت‌شدگان سال ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ را عفو می‌کنیم و پرونده‌هایشان را می‌بندیم. به خاطر اینکه می‌خواهیم این گسستی که بین حکومت و ملت ایجاد شده کاهش یابد.

همیشه گفته‌ام، اشتباه شاه فقط کودتای ۲۸ مرداد و سرکوب خرداد ۴۲ نبود. این دو تا اشتباه بود و خیلی ضربه بزرگی به مشروعیت نظام شاهنشاهی و رژیم پهلوی وارد کرد. اما شاه یک اشتباه بزرگ‌تر مرتکب شد که اصلاً با این دو قابل قیاس نیست؛ و آن اینکه هم بعد از کودتا و هم بعد از سرکوب با مخالفین خودش خشن‌تر رفتار کرد و حذفی‌تر و سرکوبگر‌تر ظاهر شد. به جای اینکه بعد از آن، شروع به جمع کردن ماجرا کند و یک نوع آشتی ایجاد کند و برای رژیم مشروعیت بخرد، خشن‌تر شد. نمونه آن کاری بود که رهبری در سال ۱۳۹۲ انجام داد. چه کسی باور می‌کرد بعد از سال ۱۳۸۸ ما بتوانیم یک انتخابات مردمی پرشور داشته باشیم. این اتفاق افتاد. بسیاری فکر کردند که ۸۸ آخرین انتخابات است. ولی در سال ۱۳۹۲ این اتفاق افتاد. چرا در سال ۱۳۹۸ انتخابات را یک جناحی کردند؟ حال آیا این مجلسی که تشکیل شده، مجلس ملی است؟ مجلس که اقلیت است. کاری هم که نمی‌تواند انجام دهد. هم مردم را عصبانی و ناراحت کردند و هم به دنیا اعلام کردند که پایگاه ما اقلیت است هم درحکومت هیچ کاری نتوانستید برای رفع مشکلات جامعه بکنید. این مجلس الان ۶ ماه است بر سرکار است. چه کاری توانسته انجام دهد؟ من تردید ندارم اگر شاه بعد از ۱۵ خرداد کاهش مشروعیت را با این استدلال عوض می‌کرد که به مشروعیتش ضربه خورده است، لذا باید تلاش کند این مشروعیت را بازسازی کند و فضا را بازتر می‌کرد و مشارکت دیگران را جلب می‌کرد، به انقلاب منجر نمی‌شد.

شما مدام صاحبان قدرت را خطاب قرار می‌دهید که این کار را بکنند، این کار را نکنند. خیلی‌ها این حرف‌ها را مطرح کرده‌اند. من می‌خواهم به صورت مشخص در مورد شما و جریان اصلاح‌طلبی صحبت کنم. راهکار شما و جریان اصلاح‌طلبی برای رسیدن به این اهداف که در مورد آن صحبت می‌کنید مثل آشتی ملی، انتخابات آزاد، صدا و سیمای ملی و همه این‌ها چیست؟
راهکار‌های مشخص ما این است در زمینه چند مسئله مهم و ملی به تفاهم برسیم. مشکل ما این است که هنوز به این تفاهم نرسیده‌ایم.
 
متن کامل گفت‌وگوی

یعنی منظورتان این است که آقای خاتمی با رهبری یا جریانات سیاسی تفاهم کنند؟
خیر، جریانات سیاسی یک بخشی از آن است. مهمتر از همه اینکه اصلاح‌طلبان باید اجماعی داشته باشند و بگویند در جمع بندی ۴۲ ساله ـ چه در دهه اول در دوره آیت‌الله خمینی و چه در سه دهه بعدی در دوره آیت‌الله خامنه‌ای ـ در چه زمینه‌هایی اشتباه داشته‌اند. همچنین با توجه به تجربیات ۴۲ ساله انقلاب و تجربه کشور‌های دیگری که در طول این ۴۲ سال در منطقه و جهان امروز توسعه پیدا کرده‌اند و برخی از آن‌ها هم به دموکراسی رسیده‌اند، برای اشتباهاتشان راهکار ارائه دهند. این اجماع کردن به نظر من بزرگ‌ترین گام است. یعنی فهم این مسئله را تک تک‌مان داریم، اما به دلیل این که تحلیل‌هایمان متفاوت بوده و نتوانسته‌ایم با هم گفتگو کنیم، این اتفاق نمی‌افتد. اگر از این منظر پیش برویم فرض کنید به ۱۰ مورد می‌رسیم. مثلا رابطه ما با آمریکا غلط بود؛ تحلیل‌مان غلط بود و مسیر را غلط رفتیم. این بدان معنا نیست که باید تسلیم آمریکا شویم یا اینکه آمریکا کمتر از ما اشتباه کرده است. آمریکا خیلی بیشتر از ما اشتباه کرده است. ولی وظیفه ما حل مشکلات جامعه خودمان است. مسئول رسیدگی به اشکالات آمریکا نیستیم. ما دیده‌ایم به میزانی که سپاه و نظامیان در سیاست، انتخابات، فرهنگ و رسانه‌ها دخالت کرده‌اند وضع بدتر شده؛ فساد بیشتر شده؛ شفافیت کمتر شده و خطا‌ها افزایش یافته است. ما استقلال قضایی می‌خواهیم. ببینید در آمریکا آن چیزی که دارد نجات‌شان می‌دهد استقلال قضایی است. حتی ترامپ با روحیه شورشی که دارد در نهایت می‌گوید هر چه دیوان عالی بگوید، می‌پذیریم. یعنی می‌گوید ما این‌ها را در دیوان عالی شکست می‌دهیم. حتی ترامپ جرأت ندارد بگوید من این‌ها را در خیابان شکست می‌دهم. برای اینکه یک نهادی است که همه حرف آن را قبول دارند؛ بنابراین ما باید نسبت به این‌ها مثل لغو نظارت استصوابی، انتخابات آزاد و... اجماع پیدا کنیم. بعد این را با سایر گروه‌ها مطرح کنیم. یعنی بگوییم همه بیاییم روی این‌ها توافق کنیم. به هر نیرویی که دلسوز ایران و تمامیت ارضی آن است بگوییم فکر می‌کنید در نظام مطلوب شما نظامیان باید در سیاست و انتخابات دخالت کنند یا خیر؟ اگر جواب منفی است آن را به یک اجماع کلی تبدیل کنیم. بپرسیم ما باید به سمت لغو تحریم‌ها حرکت کنیم یا تحریم‌ها نعمت است؟ اگر ما معتقدیم الان دیگر تحریم نعمت نیست، بلکه نقمت است و دارد به جامعه فشار می‌آورد و واقعاً مردم را کلافه کرده است، یک تصمیم ملی بگیریم و به سمت حل آن برویم. من تردید ندارم در هر زمینه‌ای که گفتمان ما به گفتمان هژمونیک و ملی تبدیل شود، رهبری و حاکمیت طوعاً یا کرهاً قانع می‌شود و آن را می‌پذیرد. کما اینکه امروز من معتقدم گفت‌وگوی با آمریکا دارد به یک گفتمان ملی تبدیل می‌شود. یعنی جامعه می‌گوید باید به سمت لغو تحریم‌ها حرکت کنیم و من تردید ندارم رهبری این را خواهد پذیرفت. هر قدر که خودشان مخالف باشند و معتقد باشند نباید این کار صورت گیرد یا تحت شرایطی انجام شود که نتیجه‌اش ادامه تحریم‌ها شود. اگر ملت ایران یک صدا شود یا انتخابات آزاد می‌شود و یا شرکت نمی‌کنند. من تردید ندارم نظارت استصوابی را لغو می‌کنند و اعلام می‌کنند هر کسی خواست می‌تواند در انتخابات شرکت کند؛ بنابراین اتفاقاً بر خلاف آنچه که می‌گویند گفتمان، در جمهوری اسلامی قدرت است به شرط اینکه تبدیل وضعیت هژمونیک شود. یعنی همه بگویند راه نجات ایران بر فرض این ده مورد یا پنج مورد است.

امروز شما به عنوان یک رسانه یکی از نقش‌های مهمی که می‌توانید ایفا کنید این است که با هر کسی که مصاحبه کنید از او بخواهید ۵ تا ۱۰ راهکار مشخص برای نجات ایران و خروج از این بحران ارائه دهد. بعد ببینیم ما چقدر می‌توانیم با این‌ها مشترک باشیم. با همه اختلاف نظر‌هایی که در مورد آقای احمدی‌نژاد و عملکردش داریم، اما بسیاری از موارد که امروز می‌گوییم ایشان و طرفدارانش قبول دارند. یعنی حکومت نباید یک نفره باشد؛ باید شکاف بین اختیارات و مسئولیت از بین برود؛ نظامیان باید به پادگان‌ها برگردند؛ باید انتخابات آزاد باشد؛ رسانه باید آزاد باشد. تا آزادی رسانه نداشته باشیم نمی‌توانیم با مشکلات، انحرافات و مفاسد جمهوری اسلامی بجنگیم و نبردمان موفق باشد. الان تقریباً همه دارند حرف‌های ما را می‌زنند به گونه‌ای که بعضی‌هایشان می‌گویند ما از شما اصلاح‌طلب‌تر هستیم و الان ما داریم پرچم اصلاحات را بر دوش می‌کشیم. هر کسی این حرف‌ها را بزند ما خوشحال می‌شویم. اگر رهبری هم بگویند خیلی خوشحال می‌شویم. برای اینکه این حاصل یک جمع بندی ۴۲ ساله است که در این جمع بندی ۴۲ ساله دخالت و مشارکت مستقیم روحانیت به معنای اینکه مسئولیت حکومت را به عهده بگیرد، شکست خورد. هم به جایگاه روحانیت آسیب رسید و هم دولت نتوانست توسعه برای جامعه به ارمغان بیاورد. هم دین گریزی در بین جوانان بیشتر شد. باید برای این‌ها یک راهکاری اتفاقا در زمان آیت الله خامنه‌ای پیدا کنیم و با حضور ایشان می‌توانیم با کمترین هزینه این راه حل را پیدا کنیم. کمترین کار این است که همه به توافق برسیم که رهبری به صورت دوره‌ای شود. هرکسی رهبر می‌شود ۵ یا ۱۰ سال رهبر باشد. بعد ۴۲ سال از این جامعه اعم از نخبگان و از اصول‌گرا‌ها بپرسید به نظر شما حجاب اجباری جواب داده است یا خیر؟ اگر شکست خورده، چرا داریم آن را ادامه می‌دهیم؟ یک فکر غلطی که در بین بعضی از مخالفین ما است می‌گویند ما مثلاً درست است روزنامه‌ها را به صورت فله‌ای بسته‌ایم، مستقل از اینکه کار خوبی کرده‌ایم یا خیر، یک هزینه‌ای بابت این کار داده‌ایم؛ بنابراین حال که هزینه آن را پرداخت کرده‌ایم، چرا دوباره آن روزنامه‌ها را باز کنیم؟ این‌ها توجه ندارند در عرصه اجتماع هزینه دادن مثل خرید کفش نیست که یک پولی بدهید و کفش را بخرید و تمام شود. شما زیان‌های روزانه می‌دهید. درست به همان دلیلی که گفتم شاه اشتباه کرد. نه فقط به خاطر ۱۵ خرداد، اشتباه بزرگترش ادامه ۱۵ خرداد بود. بسیار خب آن زمان وحشت کردید که این رسانه‌ها ممکن است کل جمهوری اسلامی را نابود کنند لذا ۱۰۰ روزنامه را بستید. بعد دیدید که کیهان و رسالت جای آن‌ها را نگرفتند بلکه جای آن را رسانه‌های خارجی، شایعه و دوری مردم از حکومت گرفت. اتفاقاً کیهان و رسالت هم سقوط کردند الان دیگر کسی کیهان و رسالت نمی‌خواند، در دوره اصلاحات خوانده می‌شد. امروز که فهمیدید با وجود اینترنت دیگر نمی‌توانید سانسور بکنید، کما اینکه تلگرام را فیلتر کردید، اما تکان نخورد، خب آزادی رسانه‌ها را تأمین کنید تا بی‌بی‌سی، صدای آمریکا و من و تو و دیگران جاذبه‌شان را از دست بدهند.

ما یک صدای واحد از جریان اصلاحات نمی‌شنویم. این حرف‌ها یعنی بحث اصلاح قانون اساسی، اصلاح رویه ما در سیاست خارجی، استراتژی توسعه و ... را فقط شما مطرح می‌کنید. جریان اصلی اصلاح‌طلبی در ایران همچنان در چارچوب قانون اساسی ایده‌های خود را مطرح می‌کند. شما هم تا سال ۱۳۸۴ در چارچوب قانون اساسی درون قدرت هم حضور داشتید. بعد‌ها فاصله گرفتید. الان چه کسی حرف جریان اصلاح‌طلبی را می‌زند؟ الان آقای خاتمی مصداق جریان اصلاح‌طلبی است، کارگزاران، اتحاد ملت یا مصطفی تاج‌زاده؟
این که عرض کردم باید با هم گفتگو کنیم برای این است که هنوز به این توافق نرسیده‌ایم. اگر به توافق رسیده بودیم که تکلیف روشن بود. طبیعتاً در این فاصله هر کسی دیدگاه خودش را می‌گوید و دیدگاه دیگران را مطالعه می‌کند تا کم کم به این نتیجه برسیم که در چه جا‌هایی می‌توانیم با یکدیگر اشتراک نظر داشته باشیم. اصلاً هم مسئله صفر و صد نیست. ما در برخی از زمینه‌ها مثل اصلاح قانون اساسی اختلاف جدی داریم. بعضی‌ها مثل من معتقد هستند که الان زمان آن است. اصلا ًهم به این معنا نیست که این حرکت خارج از چارچوب قانون اساسی است یا ساختارشکنی است. مگر در سال ۱۳۶۸ که قانون اساسی اصلاح شد کسی گفت آن حرکت ساختارشکنی است یا خارج از قانون اساسی است؟ این را خود قانون اساسی پیش بینی کرده که می‌تواند اصلاح شود. حالا ما جمع‌بندی کرده‌ایم و تجربه کرده‌ایم همچنان که در سال ۱۳۶۸ در قانون اساسی تغییر دادیم، حال در سال ۱۳۹۹ هم تغییر دهیم. این اصلاً ساختارشکنی نیست. اما اختلاف نظر داریم. بعضی‌ها می‌گویند این اولویت ندارد. من تا چند سال پیش معتقد بودم اولویت ندارد، اما از یک زمانی احساس کردم اگر قانون اساسی اصلاح شود دموکراتیک‌تر خواهد شد؛ لذا از اصلاح آن دفاع کردم. علتش هم این است که می‌توانند هیأتی را تعیین کنند که وقتی قانون اساسی را اصلاح کردند به جای اینکه آن را دموکراتیک‌تر کنند، انسدادی‌تر کنند. اما این کار را نمی‌کنند. چون باید به رأی عمومی گذاشته شود. یعنی الان این امکان وجود دارد که اگر قانون اساسی به صورت غیردموکراتیک اصلاح شود، ما آن را به یک رفراندوم منفی علیه حاکمیت تبدیل کنیم و علیه این اراده‌ای که می‌خواهد انسداد را از درون قانون اساسی بیرون بکشد. در قدیم احساس می‌کردم این حالت وجود ندارد. یعنی تحت شرایطی فکر می‌کردم ۵۰ درصد به علاوه ۱ به اصلاحات در مجموع هر چه در قانون اساسی باشد رأی می‌دهند. الان، چون فکر می‌کنم این رأی را نمی‌دهند می‌گویم قانون اساسی باید اصلاح شود. به همین جهت هم فکر می‌کنم به این سمت نرفتند که ریاست جمهوری را حذف کنند و به جای آن نخست وزیر یا یک رئیس‌جمهور منتخب مجلس بگذارند. برای اینکه می‌دانند که اکثریت رأی منفی می‌دهد. اما در خیلی از زمینه‌ها ما به اجماع رسیده‌ایم و به همین جهت هم گفتمانمان هژمونیک و مسلط شده است. اگر همه مسائل ما مثل بحث قانون اساسی بود فرمایش شما درست بود. یک جریان متلاشی پراکنده‌ای که هر کسی یک چیزی می‌گوید و هیچ نقطه اشتراکی ندارند.

کدام گفتمان شما هژمونیک است؟
مثلاً تقریبا همه نیرو‌ها پذیرفته‌اندکه سیاست خارجی ما نقش بسیار مؤثری در اقتصاد کشور دارد و باید به سمت تعامل پیش برویم و با تنش نمی‌توانیم مشکلات جامعه را حل کنیم. ما نیاز داریم که برجام را احیا کنیم. در مقابل برجام چنان ایستادیم که امروز دیگر کسی نمی‌تواند بگوید برجام را پاره کنیم بلکه می‌گویند کاری کنیم آمریکا نتواند از برجام خارج شود، چون چهار سال دیگر یک فردی مثل ترامپ بر سر کار بیاید و از آن خارج شود. ما در زمینه اینکه توسعه باید محور فعالیت‌های اقتصادی کشور باشد نه سیاست خارجی و اهداف بلند پروازانه در منطقه، داریم به اجماع می‌رسیم. حتی خیلی از اصول‌گرا‌ها هم الان می‌گویند این حرف درست است و ما باید به سمتی برویم که توسعه محور باشد و سیاست خارجی باید در خدمت توسعه قرار بگیرد. بخش عظیمی از اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده‌اند که حجاب اجباری شکست خورده است و باید با برنامه‌ای به سمت حل این مسئله برویم.

 چرا این صحبت‌ها را فقط از شما می‌شنویم؟
این یک بحث دیگری است که چرا برخی از دوستان این مباحث را مطرح نمی‌کنند که من هم انتقاد دارم.

به نظر من علتش این است که جریان اصلاح‌طلبی درگیر شبکه‌ای از منافع و جریانات قدرت شده است. به تعبیر اغراق آمیزی از دفتر آقای خاتمی تا پایین درگیر این مناسبات شده‌اند و بیرون آمدن از آن معنایی ندارد، چون منافعشان درگیر این وضعیت است. دیگر نمی‌توانند خودشان را منتقد وضع موجود ببینند، چون خودشان عامل و منتفع وضع موجود هستند.
فرض کنیم فرمایش شما درست باشد. من چرا گفتم باید اصلاحات را از اصلاح‌طلبان جدا کنیم؟! من مردم را دعوت نمی‌کنم به اینکه به اصلاح‌طلبان رأی بدهند یا ندهند. من می‌گویم که راه نجات ایران این چند تا مورد است و خوشبختانه همین نیرو‌هایی که شما اشاره می‌کنید یا زودتر از بنده یا بعد از من به این نتیجه رسیده‌اند. حال فرق نمی‌کند چه کسی زودتر به این نتیجه رسیده که سیاست خارجی باید در خدمت اقتصاد کشور باشد. یا سیاست‌های فرهنگی جمهوری اسلامی جواب نمی‌دهد. یا رسانه‌ها بایدآزاد باشند و انتخابات باید آزاد باشد؛ بنابراین علی رغم انتقاد شما این اجماع می‌تواند شکل بگیرد. یک حادثه دیگر دارد رخ می‌دهد که شما توجه کمی به آن دارید. این حرف‌هایی که من امروز مطرح می‌کنم بخش‌هایی از اصول‌گرایان خیلی صریح‌تر و روشن‌تر از من مطرح می‌کنند. حتماً نوشته‌های حجت‌الاسلام زائری، آیت‌الله حائری شیرازی و حجت‌السلام جعفریان را دنبال کنید. این‌ها از روحانیون اصول‌گرایی بودندکه امروز حرف‌هایشان خیلی از من صریح‌تر و شفاف‌تر است. یا از آن طرف آقای مهدی نصیری، سعید زیباکلام و تعداد کثیری از این افراد را می‌توان نام برد. یک گام جلوتر حتی اصول‌گرا‌هایی که هنوز هم خیلی ضد اصلاح‌طلب‌ها هستند و خیلی از اصول‌گرایی دفاع می‌کنند مثل آقای سلیمی‌نمین می‌گویند در بین ما افراد تندرویی هستند که باید مهارشان کرد. این اولین بار است که این‌ها به این صراحت می‌گویند ما داریم از تندروی در درون خودمان لطمه می‌بینیم و باید مهارشان کنیم. یعنی ما داریم یک زایشی می‌بینیم که بسیاری از نیرو‌ها و جوانان عدالت‌خواهی که در بین اصول‌گرا‌ها بودند، آمدند و شروع کردند. آقای وحید اشتری و تیپ‌هایی مثل این‌ها کسانی هستند که معتقدند اصل بر عدالت است نه بر ولایت. باید ببینیم هر کجا رهبری عادلانه عمل می‌کند، از او دفاع کنیم نه اینکه هر کاری رهبری انجام داد ما به دنبال توجیه آن باشیم و فکر کنیم آقا اشتباه نمی‌کند و ما داریم خطا می‌کنیم. ما در مورد گفتمان مستقل از افراد که چه انگیزه‌ای دارند، منتفع شده‌اند یا نه و یا می‌خواهند در آینده بشوند یا اینکه فقط با انگیزه آرمان آمده‌اند، اول به اجماع نیاز داریم. امروز من تردید ندارم، شما نظرسنجی کنید، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا معتقدند رهبر باید پاسخگو باشد. نمی‌تواند هر کاری کند و کسی از او ایراد نگیرد. بحث من آیت‌الله خامنه‌ای نیست، چون ایشان سی سال تا کنون جلو آمده است. بحث این است که نمی‌توان اینگونه کشور را اداره کرد. حال ممکن است مثل من صراحتاً این حرف را نزنند و در جلسات خصوصی این حرف را مطرح کنند، ولی این اجماع دارد ایجاد می‌شود. امروز آقای امیرخانی آمده و می‌گوید رهبری را دوره‌ای کنید. یعنی کسی که سفرنامه رهبری را نوشته می‌گوید از رهبر می‌خواهم این کار را انجام دهد. چون می‌فهمد آینده ایران در گرو پاسخگو شدن رهبر است. اما یک نکته را من اضافه کنم. ما هم تجربه کشور‌هایی که به دموکراسی و به توسعه رسیده‌اند و یا همزمان به هردو رسیده‌اند، اینگونه بوده که بدون استثناء منافع مشروع کسانی که در حاکمیت بودند را به رسمیت شناختند. به شرط اینکه حکومت هم منافع مشروع ملت را به رسمیت بشناسد. یعنی یک بازی برد-برد بوده است نه بازی حذفی. به عنوان مثال من یکی از منتقدین سرسخت حزب پادگانی و سیاسی شدن سپاه هستم. اما ازآن طرف هم می‌گویم اگر سپاه به پادگان برگردد و در این زمینه‌ها دخالت نکند، پایگاه اجتماعی و احترام ملی‌اش به مراتب از امروز قوی‌تر و بیشتر خواهد شد. یعنی از یک موضعی نیست که بگویم منحل شود یا نابود شود. می‌گویم اتفاقاً اگر در چارچوب قانون عمل کنند اعتبار و احترام دارد. شورای نگهبان اگر از یک باند و یک حزب خارج شود و ملی عمل بکند، آن وقت اگر در سال ۱۳۸۸ هم اتفاقی رخ دهد، همه می‌گویند شورای نگهبان فصل الخطاب است. ولی وقتی آقای جنتی و سید احمد خاتمی و کسانی که از آن‌ها تندروتر درکل ایران وجود ندارد، داور مسابقه می‌شوند خب معلوم است مهندس موسوی به این‌ها ارجاع نمی‌دهد. این را ملی می‌کردید و از همه جناح‌ها در آن قرار می‌دادید و می‌گفتید یک داور بی طرف است. ترامپ به این دلیل به دیوان عالی ارجاع می‌دهد، چون اعضای آن هم جمهوری‌خواه و دموکرات حضور دارند و مهم‌تر اینکه آن‌ها فراتر از جمهوری‌خواه و دموکرات مسئله را می‌بینند. به همین جهت یک قاضی جمهوری‌خواه طرح دعوای ترامپ را رد می‌کند. شما برای این نهاد‌ها اعتبار ملی بسازید، بعد ببینید ملت و مخالفین تمکین می‌کنند یا خیر؟! ولی این نهاد‌ها را به یک حزب یا باند تبدیل می‌کنید معلوم است این اتفاق رخ نمی‌دهد؛ بنابراین اگر حرف شما درست باشد که این اصلاح‌طلبان در یک کلام آلوده قدرت یا حکومت شده‌اند، می‌گویم از هر ایرانی بپرسیم راه نجات کدام است و سر ۱۰ تا ۱۵ تا مسئله تفاهم ملی کنیم. اصلاً پرده بی‌خبری بگذاریم یکی از سؤالات با تک تک کسانی که مصاحبه می‌کنید این باشد اگر امروز به شما می‌گفتند یک قانون اساسی بنویسی و معلوم نیست تو در آن قانون اساسی اقلیت یا اکثریت هستی، چه اصولی را در این قانون اساسی می‌گنجاندی؟ از هر کسی اعم از اصول‌گرا، اصلاح‌طلب، سلطنت‌طلب، مارکسیست و سکولار سؤال بپرسید. من تردید ندارم که بعد یک یا دو سال به ۱۵ فصل مشترک می‌رسید. چون معلوم نیست که پوزیسیون یا اپوزیسیون هستم. همزمان حقوقی را در نظر می‌گیرم که اگر در هر دو جایگاه قرار گرفته باشم، فعالیت سیاسی‌ام را بتوانم ادامه دهم. براساس همین تجربیات، این نظام مطلوب ما می‌شود. اصلاً هم کاری نداریم در آمریکا و بلژیک و فرانسه چه گذشته است. البته حتماً از تجربیات آن‌ها درس می‌گیریم، اما ما الان ۴۲ سال درس گرفته‌ایم. می‌گوییم به نظر شما هر رژیم مطلوبی که باشد اگر رسانه‌اش آزاد و ملی باشد به نفع مردم و جامعه و حتی به نفع آن رژیم است یا اگر رسانه آزاد نداشته باشد؟ نمونه‌اش این است که در دوم خرداد مطبوعات به گونه‌ای بود که در تهران منتشر می‌شد و افراد در مرز‌ها منتظر بودند این مطبوعات به آنجا برود و خوانده شود. یعنی نگاه کردستان، سیستان و بلوچستان و گنبد و خوزستان و همه این‌ها به روزنامه‌ای بود که در تهران منتشر می‌شد. بی‌بی‌سی حداکثر می‌توانست مطالب این‌ها را نقل کند. شما این تجربه را دارید و تعطیلی روزنامه‌ها را هم دیده‌اید که با این همه سرمایه‌گذاری که داشته‌اید امروز برد بی‌بی‌سی امروز بیشتر از صدا و سیمای شما شده است. این مسیر را برگردید. اجازه دیده صریح به نسل جدید عرض کنم بخش زیادی از اشکالاتی که بعداً در قانون اساسی ما و در جمهوری اسلامی پیش آمد به جهت ندانم کاری و جهل ما بود. تجربه حکومت نداشتیم؛ لذا یک نفر در آن دوره پیشنهاد نداد که رادیو و تلویزیون را غیردولتی کنید. نه کسانی که عضو مجلس خبرگان بودند و گروه‌های سیاسی که مخالف مجلس خبرگان بودند این پیشنهاد را ندادند. در آنجا دعوا بر سر این بود که چه کسی رادیو و تلویزیون را بگیرد. دعوا بر سر این نبود که رادیو و تلویزیون باید خصوصی باشد. نمی‌دانستیم. چون فضای جهانی اصلا مدلی غیر از این نبود. هم کشور‌های انقلابی مثل شوروی و چین تلویزیون دولتی داشتند هم رژیم‌های آمریکایی مثل شاه و عربستان و ... رادیو و تلویزیون دست حکومت بود. امروز هم همین گونه است. اگر سوریه و عربستان یک چیز مشترک داشته باشند این است که رسانه‌اش دولتی است. همچنان که حزب مخالف و مجلس آزاد ندارند.

شما می‌گویید که نمی‌دانستید. اما امروز می‌دانید و می‌خواهید این مسائل را جبران و اصلاح کنید.
باید درباره این مسائل بحث کنیم تا به گفتمان تبدیل شود. اگر احمدی‌نژاد بگوید راه نجات کشور آزادی تلویزیون است؛ جلیلی، قالیباف، خاتمی، موسوی، سلطنت‌طلب و مارکسیست هم این حرف را بزنند و به یک گفتمان ملی تبدیل شود من تردید ندارم چند سال دیگر رادیو و تلویزیون ملی می‌شود. برای اینکه دیگر کسی با این اراده نمی‌تواند مقابله کند. یکی از انتقاداتم به دوستانم این است که ما با طرح این مسائل هم خودمان می‌آموزیم، هم تجربیات‌مان را در اختیار دیگران می‌گذاریم و هم از این رفت و آمد‌ها می‌فهمیم که در چه جا‌هایی می‌توانیم با یکدیگر اشتراک نظر داشته باشیم. برخلاف ۴۰ سال گذشته هنرمان این باشد که به سمت پیدا کردن نقاط اشتراک برویم نه اینکه فقط نقاط اختلاف را پررنگ کنیم. چون جامعه هرچه دوقطبی‌تر، کینه توزتر و نفرت پراکن‌تر باشد، اصلاحات ناممکن‌تر می‌شود و به سمت فروپاشی یا به سمت هرج و مرج و یا به سمت یک حکومت نظامی پیش می‌رویم که ما هیچ کدام را نمی‌خواهیم؛ بنابراین باید این بحث‌ها را به روز بگذاریم. چه اشکال دارد دیدارنیوز چند مناظره پشت سر هم بگذارد. کسی که می‌گوید قانون اساسی باید اصلاح شود، اگر باید اصلاح شود، کدام بخش باید اصلاح شود با کسانی که معتقدند قانون اساسی نیاز به اصلاح ندارد مناظره کنند. من حاضر هستم مناظره کنم؛ بنابراین اگر این بحث به جامعه بیاید که قانون اساسی اصلاح بشود یا نشود و کدام اصول آن اصلاح بشود یا نشود، بعد از دوسال من تردید ندارم که زمینه باز می‌شود. اگر حرف کسانی که می‌گویند قانون اساسی باید اصلاح شود منطقی باشد مجبور به اصلاح قانون اساسی می‌شویم.

ما همین جا به همه نیرو‌های سیاسی اعلام می‌کنیم که دیدار این بستر را فراهم می‌کند که با یکدیگر گفت‌و‌گو کنیم، اما سوال من این است که امکان سیاست ورزی شما چقدر است؟ جریان اصلاحات از عباس میرزا تا به امروز امکان‌های مختلفی برای سیاست ورزی داشته است. تا در نهایت در سال ۱۳۹۲ شما سیاست ورزی نیابتی را دنبال کردید. امروز یک جریان اصلاح‌طلب با محوریت مثلاً سید محمدخاتمی چه امکان سیاست ورزی می‌تواند داشته باشد؟
حکومت در اینکه امکان اصلاحات باشد یا نباشد، در اصلاحات خیلی نقش دارد. برخلاف اصلاحات، حکومت در انقلاب نه تنها نقش ندارد بلکه نقش منفی دارد. یعنی هر چه با انقلابیون خشن‌تر برخورد کند احتمالاً بر سرعت و وسعت انقلاب می‌افزاید. به همین جهت برخی انقلابیون در کشور‌های دیگر جنایت‌هایی به نام رژیم انجام می‌دادند تا مردم را عصبانی‌تر کنند. برای اینکه رژیم را زودتر ساقط کنند. اما یکی از عناصر جدی اصلاحات این است که حکومت چقدر راه را برای اصلاحات باز می‌گذارد. این خیلی تعیین کننده است. یعنی ما در اصلاحات سه عنصر داریم که خیلی مهم است؛ این سه عنصر حکومت، مردم و فضای جهانی به خصوص در عصر ارتباطی امروز و دنیای جهانی شده امروز هستند. به همین جهت مثلاً وقتی که ترامپ رأی نمی‌آورد، اصلاح‌طلبان احساس پیروزی می‌کنند. از طرف دیگر هم براندازان و هم حزب پادگانی از این طرف عزا می‌گیرند. برای اینکه فکر می‌کنند فضا باز می‌شود تا به مردم گفته شود بدون اینکه لازم باشد به خشونت و درگیری‌های حاد و هرج و مرج کشیده شویم، هنوز راه نجات وجود دارد. تجربه این دو هفته اخیر کاملاً نشان داد که چقدر مسائل خارجی می‌تواند در داخل تأثیر بگذارد. همچنان که مردم در این هفته احساس کردند انتخابات چقدر مهم است. خیلی‌ها به فکر می‌افتند که نباید به راحتی این انتخابات را از دست دهیم. مهم نیست که در انتخابات شرکت نمی‌کنیم یا شرکت می‌کنیم، مهم این است که راه نجات کشور، انتخابات است. ولی به شرطی که انتخابات آزاد باشد که مثلاً همه بیایند. از حکومت، مردم و شرایط جهانی و گفتمانی تا قبل از دو هفته پیش، هر سه مورد علیه ما بود. یعنی هم ترامپ علیه اصلاح‌طلبان بود. چون بزرگ‌ترین لطمه را به ناامید کردن مردم می‌زد. هم حکومت به جای اینکه از اعتراضات در سال ۹۶ و ۹۸ درس بگیرد و فضا را باز کند، کاملاً فضا را بسته بود. خطایی انجام داد که بعد از ۱۳۸۸ این کار را انجام نداده بود. خیلی از مردم هم ناامید شدند و بخشی از مردم هم امید بستند که قرار است ترامپ از خارج بیاید و مثلاً داستان را حل کند. در چنین شرایطی طبیعتاً اصلاحات با مشکلات بسیار جدی مواجه می‌شود. به همین جهت هم الان کسانی که در بین اصلاح‌طلبان هستند یک بخشی‌هایی از آن‌ها رادیکال شده‌اند. یعنی می‌گویند که دیگر اصلاحات فایده ندارد و باید به سمت تظاهرات برویم. یا از طریق تظاهرات حکومت را مجبور کنیم حقوق ما را تمکین کند و آن را تأمین کند. یا اینکه اصلا حکومت ساقط شود. یک دسته هم می‌گویند الان دوره اصلاحات نیست، باید سیاست صبر و انتظار را در پیش بگیریم. کنار بکشیم و بگوییم صبر می‌کنیم تا اینکه نظام سرش به سنگ بخورد و حکومت عاقل شود اگر هم عاقل نشد که خودش می‌فهمد در نهایت. یک عده هم می‌گویند برویم تسلیم شویم. یعنی اعتمادسازی کنیم و دایره فعالیت‌مان را هر کدام که رهبری تعیین کرد، قرار دهیم. یعنی اگر گفت نامزدتان را تأیید می‌کنیم، بپذیریم. اگر تأیید نکرد، یک نامزد به ظاهر از آن بهتر تعیین کنیم. این سه جریان به این دلیل ایجاد شده، چون حکومت اجازه نمی‌داد. مردم مأیوس شده بودند و درعرصه بین‌المللی هم ترامپ فضایی را تزریق می‌کرد که در آن جایی برای اصلاح‌طلبی و برای مذاکره نه در داخل و نه در خارج باقی نمی‌گذاشت. اما یک اتفاق مهمی افتاده که می‌تواند به عنوان یک سرمایه برای ما که به دنبال توسعه و دموکراسی هستیم و معتقدیم ایران می‌تواند به تدریج به این سمت حرکت کند و به آن دسترسی پیدا کند، مؤثر باشد. یکی فضای مجازی است. امروز حکومت نمی‌تواند ما را سانسور کند. ولی در سال ۱۳۷۶ می‌توانست این کار را کند. به محض این که روزنامه‌های ما را بست ارتباط‌مان با جامعه قطع شد. من سال‌هاست در تلویزیون حضور ندارم. اگر هم حضور دارم یک برنامه‌ای است که می‌خواهد چیزی علیه ما بگوید. اما فضای مجازی ارتباط من را کاملاً با جامعه برقرار کرد. ما در سال ۱۳۷۶ این مشکل را داشتیم. یکی از دلایلی که معتقدم اصلاحات در جامعه ما ممکن است همین فضای مجازی است که امکان گفتگو به وجود آورده است. نه تنها در داخل، من می‌توانم با خارج هم گفتگو کنم. من می‌توانم با آقای مخملباف، فرخ نگهدار و با دیگرانی که در گذشته ممکن نبود، گفتگو کنم. همچنان که در داخل با اصول‌گرا و اقتدارگرا و دیگران گفتگو می‌کنیم. این یک طرف داستان است که این امکان را برای ما فراهم می‌کند. طرف دوم داستان اینکه رقیب ما می‌تواند ما را در کوتاه مدت نادیده بگیرد و انتخابات را ببرد. کما اینکه در سال ۱۳۹۸ این کار را کرد و مجلسی گرفته که ۲۸۰ نفر نماینده دارد. ولی امروز بروید از خود اصول‌گرا‌ها در مورد مجلس نظرسنجی کنید. می‌گویند شکست خورده است. ۶ ماه گذشته جز طرح ختم قرآن و شاسی بلند بدهند یا خیر و وام و حقوق و این گونه بحث‌ها کدام طرح اقتصادی داشتند که کشور بتواند یک تکانی بخورد؟ تنها کاری که می‌توانند این است که یک طرح تصویب کنند که صد هزارتومان یا پنجاه هزارتومان اضافه به قشر‌های کم درآمد پرداخت کنند. از آن طرف هم، چون منبعی ندارند مدام پول چاپ کنند و ارزش پول را پایین‌تر از این بیاوردند، گفتند اولویت ما اقتصاد است! در نظر، نه در عمل، بگویند ما یک چشم‌اندازی آورده‌ایم که می‌خواهیم چه کار‌های اقتصادی انجام دهیم. مشکلات جامعه انباشته شده است. توان اداره آن را ندارند. طرح و برنامه‌ای هم ندارند. هرجا هم که بخواهند حرف حساب بزنند باید حرف ما را بزنند. چون این دوتا را داریم، ناامید نیستیم. ممکن است شش ماه یا یک سال نتوانیم، اما مهم نیست. از پارسال تا کنون که ما با هم صحبت کردیم ما نتوانستم در انتخابات مجلس شرکت کنیم. ولی سیاست ورزی ما تعطیل نشده است. امروز روحیه ما خیلی بهتر از سال گذشته است و خیلی امیدوار‌تر هستیم. نه اینکه لزوماً در انتخابات ۱۴۰۰ به نتیجه می‌رسیم. ممکن است به نتیجه نرسیم. ولی فرض کنید در سال ۱۴۰۰ آمدند و حکومت را گرفتند. بعد از آن می‌خواهند چکار کنند؟ یک سال نشده آبرویشان می‌رود. برای اینکه مشکلات جامعه جدی است. اگر بخواهند با آمریکا سازش کنند، مشکل داخلی پیدا می‌کنند. خیلی‌هایشان می‌گویند اگر قرار بر سازش با آمریکا بود خب اجازه می‌دادیم آن‌ها این کار را می‌کردند و بدنامی آن را تقبل نمی‌کردیم؛ لذا مستقل از این که می‌توانند با آمریکا مذاکره کنند یا خیر، یک دعوای بزرگ بین خودشان راه می‌افتد. به همین جهت هم الان دعوا دارند که هر کدام‌شان که نامزد شوند بگویند وزیرخارجه ما ظریف است. این بدان معنا است که ما (اصول‌گرایان) کسی را نداریم که برود با آمریکا مذاکره کند و یا حداقل آن‌ها بهتر از ما می‌توانند این کار را بکنند. یا دست کم تلقی مردم این است که باید ظریف این کار را انجام بدهد؛ بنابراین اصلاً ناامید نیستیم. اگر منظور شما امکان سیاست ورزی ما در کوتاه مدت است و سؤال شما این باشد که چگونه می‌توانید در انتخابات ۱۴۰۰ پیروز شوید؟ من می‌گویم ممکن است پیروز نشویم. بعد می‌گویید اگر از آن طرف دولت و مجلس یکدست شوند چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ من می‌گویم از سال ۱۳۸۸ که یکدست‌تر نمی‌شود. همه چیز در اختیار آن‌ها بود و همه ما زندان بودیم. ولی در سال ۱۳۹۲ گفتمان امید در اختیار ما بود. با حمایت آقای خاتمی از یک چهره ناشناخته، آقای روحانی یک رئیس‌جمهور ۲۰ میلیونی درآمد؛ بنابراین مسئله افقی است که ما تعیین می‌کنیم. بعضی از دوستان به خصوص جوانان مهم‌ترین اعتراضاشان به نسل انقلاب این است که چرا انقلاب کردید؟ می‌گویند شما با اقتداری که داشتید می‌توانستید شاه را مجبور کنید انتخابات، احزاب و رسانه‌ها را آزاد بگذارد. درست هم می‌گویند. هر ملتی که انقلاب می‌کند، توان این را دارد که اصلاحات را انجام دهد. برعکس آن لزوماً درست نیست. یعنی اگر شما در جامعه نتوانید اصلاح انجام دهید، ممکن است نتوانید انقلاب کنید. یکی از خطا‌هایی که خیلی از مخالفین اصلاحات می‌کنند این است که فکر می‌کنند وقتی اصلاحات ناممکن است به این معنا است که فردا انقلاب شود. ممکن است اصلاحات صورت نگیرد، ولی هیچ اتفاقی هم نیفتد و وضع بدتر شود؛ بنابراین به ما می‌گویند چرا اصلاحات نکردید و چرا انقلاب کردید؟ حال آن گذشت و تمام شد. چه بسا تجربه امروز را داشتیم آن زمان یک کار دیگری می‌کردیم. ولی امروز ما معقتدیم اگر ملت و جامعه مدنی قوی شود که مهم‌ترین ابزار آن هم گفتمان و تبدیل این گفتمان به یک مطالبه ملی است، حکومت ما نمی‌تواند در مقابل این بایستد. شما با جبهه پایداری مصاحبه کنید که چرا در بعضی جا‌ها رهبری برجام را تأیید کرد و در بعضی جا‌ها رد کرد، ولی در مجموع تأیید کرد؟ اگر تأیید نمی‌کرد که به مجلس پیام نمی‌داد که در عرض ۱۵ دقیقه آن را تأیید کنید و فردای آن روز هم شورای نگهبان تأیید کرد. مگر غیر از خواست رهبری بوده است؟ بعد از آن هم که آمریکا از برجام خارج شد، از آن خارج نشدند حال اگر شما از آن‌ها سؤال بپرسید که چرا رهبری موافقت کرد؟ می‌گویند رهبری از ته دل مخالف بود، اما شما‌ها فضایی ایجاد کردیدکه رهبری نمی‌توانست در مقابل ملت بایستد. می‌گویند جرم شما این است که شرایط را به گونه‌ای فراهم می‌کنید که رهبری نمی‌تواند آنچه که در دلش است، انجام دهد. این معنای همان گفتمانی است که من می‌گویم ایجاد می‌شود. ما که به رهبر فشار نیاوردیم که چیزی را بپذیرد. فضای گفتمان به گونه‌ای بود که رهبری نمی‌توانست به آن بی توجه باشد. کما اینکه امروز رهبری نمی‌تواند به لغو تحریم‌ها بی‌توجه باشد. کما اینکه در این دو هفته من کسانی را می‌بینم که می‌گویند ظاهرا آن طرف خبری نیست و از براندازی چیزی به دست نمی‌آید، لذا باید به سمتی رویم که ملت یک کاری بکنند. جالب است کسانی از سیاسیون که در این مدت به ترامپ امید بسته بودند در این دو هفته گفتمان‌شان این شده که مردم باید بیایند و تحولی انجام دهند. یعنی پذیرفته‌اند که محور مردم است. یعنی آن برانداز هم تازه به حرف من رسیده است که مردم باید بخواهند. باید راهی نشان دهیم که بدون اینکه جامعه دچار تنش بشود ما می‌توانیم به اصلاحات برسیم.
 
منتقدین شما بر این باورند که در ساختار موجود، جریان اصلاح‌طلبی امکان سیاست ورزی ندارد. بهتر است کمی از سیاست فاصله بگیرد به سمت تعلیق سیاست ورزی و به سراغ نهاد‌های اجتماعی برود. چون معقتدند که جریان حاکم باید با مشکلات خود در عرصه‌های مختلف اعم از مسائل بین‌المللی مواجهه عملی پیدا کند و دیگر توجیهی مثل دولت خاتمی یا دولت روحانی نداشته باشد. آن زمان است که در عمل به یک جمع بندی می‌رسد. یا آن را درست می‌کند یا به سراغ جریاناتی می‌آید که آن‌ها می‌توانند این مشکلات را حل کنند. شما چه پاسخی به این انتقادات دارید؟
این روز‌ها این سؤال را خیلی‌ها از من می‌پرسند و پیشنهادی است که می‌دهند. حرفشان در یک جمله این است که اجازه دهید حکومت به صورت کامل در اختیار هسته اصلی قدرت بیفتد و در واقع دولت پنهان، کل دولت را بگیرد و دولت آشکار شود. دو حالت هم بیشتر اتفاق نمی‌افتد. کسانی که خوش بین هستند می‌گویند اگر چنین اتفاقی بیفتد با آمریکا به تفاهم می‌رسند و آزادی سیاسی نمی‌دهند، ولی آزادی‌های اجتماعی داده می‌شود و مردم در سبک زندگی و مشکلات اجتماعی یک نفسی می‌کشند. به اقتصاد کشور هم یک سر و سامانی می‌دهد که از این وضعیت افتضاح خارج شود. چون وقتی خودشان مسئول باشند، این کار‌ها را انجام می‌دهند؛ بنابراین شما یک مدت کنار بکشید و این اتفاق می‌افتد. کسانی که بدبین هستند می‌گویند اگر این کار را بکنیم، چون این‌ها توان اداره کشور را ندارند، به بن بست می‌رسند و در حقیقت یک نوعی راه را برای انقلاب و سرنگونی و تغییر فراهم می‌بینند. من عرضم این است که کل این دو دسته بیشتر به افسانه شبیه است تا یک واقعیت سیاسی. به دلایلی که عرض می‌کنم. اولاً در جامعه ما امکان اینکه حکومت یک دست شود در جمهوری اسلامی وجود ندارد. یعنی بلافاصله بعد از حذف یک جریان مثلاً اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ همه یک نامزد معرفی می‌کنند یا بلافاصله رقابت در بین دو یا سه نامزد خودشان می‌برند و شروع به رقابت با هم می‌کنند. دوم اینکه رهبری هرگز نمی‌آید بگوید که من مسئولیت این‌ها را می‌پذیرم. چون می‌دانند در دوره شاه همه می‌دانستند که هیچ کاره هستند و هویدا هم به عنوان نخست وزیر رئیس دفتر است بنابراین به خصوص بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ همه نگاه‌ها متوجه شاه شد؛ لذا رهبری همواره اعلام می‌کند که رقابتی بوده، انتخاباتی صورت گرفته و مردم شرکت کرده‌اند؛ بنابراین اگر دولت‌شان هم خراب شود می‌گویند این دولت به کنار می‌رود و یک دولت دیگر می‌آید. کما اینکه زمان آقای احمدی‌نژاد هم همین اتفاق افتاد. رهبری صریح گفتند که نظر ایشان به نظر من نزدیک‌تر است. ولی بعد از احمدی‌نژاد یک نفر حاضر نشد بپذیرد مسئولیت آنچه که در آن دوره اتفاق افتاد با رهبری است؟ می‌گویند احمدی‌نژاد منحرف شد. همین الان مجلس یازدهم تشکیل شده است. ۲۸۰ نفر از کسانی هستند که در مجموع با بیت و سپاه و آن جریان نزدیک بودند. شما فکر می‌کنید مسئولیت عملکرد این‌ها را رهبری به عهده می‌گیرد؟! هرگز! می‌گوید مردم انتخاب کرده‌اند و این هم نظر ملت است. این مجلس ۴۰ درصد رأی آورده و رهبر می‌گوید این مجلس مردمی و انقلابی است اگر ۵۰ درصد رأی آورده بود که دیگر جایی برای حرف باقی نمی‌ماند. ایشان در زمان قدیم حتی زمانی که مجمع روحانیون کنار کشیده بود، یک بار به آقای خوئینی‌ها گفته بود اگر شما فعال نشوید من خودم یک جریان چپ ایجاد می‌کنم. برای اینکه معتقد است در نظام جمهوری حداقلش این است که یک رقابتی وجود داشته باشد. حال اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند این رقابت مثلاً بین حدادعادل و لاریجانی صورت بگیرد. اگر مجلس یازدهم است رقابت بین قالیباف و میرسلیم صورت می‌گیرد. بالاخره اگر انتخابات است، یک رقابتی را جور می‌کنند؛ بنابراین امکان ندارد یک دست شود. کما اینکه به محض اینکه اصلاح‌طلبان حذف شدند بعد از یک مدت احمدی‌نژاد اپوزیسیون شد. یعنی همان کسی که نظرش به نظر رهبر نزدیک‌تر بود یک سال بعد به یک آدم مغضوب که باید کنار می‌رفت تبدیل شد؛ بنابراین مادامی که ما انتخاباتمان رقابتی است امکان ندارد چنین چیزی در جمهوری اسلامی رخ دهد. ولو اینکه این انتخابات با حذف اصلاح‌طلبان یا نیرو‌های ملی مذهبی، سلطنت‌طلبان، نهضت آزادی و دیگران همراه باشد. مطلب مهم دیگر در این زمینه این است که می‌گویند بگذارید یک دست شوند تا مشکل با آمریکا حل شود. من یک سؤال دارم، در جمهوری اسلامی و در زمان رهبری آیت الله خامنه‌ای فقط در زمان آقای احمدی‌نژاد قدرت یک دست شد. چون دولت آقای خاتمی، آقای هاشمی و دولت آقای روحانی مطلوب رهبری نبود. ما در دولت احمدی‌نژاد بر خلاف سه دوره دیگر بیشترین تنش را در سیاست خارجی داشتیم. یعنی در دوره آقای احمدی‌نژاد است که پرونده ایران به شورای امنیت رفت و همه این تحریم‌هایی که الزام‌آور و جهانی شد و بعد به تحریم‌های نفتی و بانکی رسید که حتی در دوره جنگ ما چنین تحریم‌هایی نداشیم، حاصل کار یکدست شدن حکومت بود نه حاصل تکثر در حکومت. از آن طرف ما در تاریخ جمهوری اسلامی سه اقدام بین‌المللی مؤثر داشتیم. یکی داستان گروگان‌ها و قرارداد الجزایر، دیگری قطعنامه ۵۹۸ و آخری هم برجام. هر سه در زمان توزیع قدرت در جامعه شکل گرفت. اولی در زمان دوگانه رجایی و بنی صدر شکل گرفت. دومی آقای ولایتی مسئول مذاکره و آقای موسوی هم نخست وزیر بود. سومی هم آقای روحانی بود؛ بنابراین ما در زمینه تفاهم بین‌المللی هم زمانی که توزیع قدرت صورت گرفته توانسته‌ایم هر سه گام را برداریم. بخصوص اینکه اصلاً مشکل از بالا نیست که اگر ما توانستیم همه را یکدست کنیم در نتیجه جامعه هم یکدست می‌شود. ما در پایین اعتراض‌ها و انتقادات جدی داریم. این یک توهم است کسی فکر کند مثلاً اگر حکومت یکدست شد قراردادی می‌بندند و مردم هم راضی هستند. از آن طرف وقتی حکومت یکدست می‌شود احتمال وطن فروشی و احتمال کار‌های خطا بالا می‌رود. برای اینکه به راحتی می‌توانند فضا را بپوشانند و کسی هم خبر ندارد چه اتفاقی دارد رخ می‌دهد. شما چه زمانی مطلع شدید که در سال ۱۳۹۱ ایران با آمریکا مذاکره داشته است؟ آیا در دولت آقای احمدی‌نژاد مطلع شدید؟ بعد‌ها متوجه شدید. اصلا ما نفهمیدم ایران با آمریکا مذاکره داشته است! ولی مذاکرات ظریف هنوز تمام نشده بود در اینجا تلویزیون و مطبوعات شروع به نقد آن می‌کردند؛ بنابراین این هم یک مشکل جدی است که در اثر یکدست شدن حکومت ایجاد می‌شود. به علاوه اینکه به تجربه این را دیده‌ایم به میزانی که حکومت یکدست‌تر می‌شود، اعتماد به نفس ظاهری‌اش بیشتر می‌شود. کما اینکه در دوره احمدی‌نژاد ادبیاتشان چنین نقش و نگاری پیدا کرد و به سمت حاکمیت تندرو‌ها پیش می‌روند نه به سمت حاکمیت میانه روها؛ بنابراین هم در بین خودشان اختلاف صورت می‌گیرد؛ هم رقابت می‌کنند و هم توان این که بتوانند مشکلات را حل کنند، ندارند. به همین جهت هم امروز من معتقدم اگر آقای ظریف نامزد ریاست جمهوری نشود فکر می‌کنم تمام نامزد‌های اصلی اصول‌گرا‌ها از جمله مواردی که اعلام خواهند کرد این است که اگر ما رئیس‌جمهور شویم آقای ظریف را به عنوان وزیر خارجه نگه می‌داریم. حتی من بعید نمی‌دانم که رهبری هم چنین توصیه‌ای بکنند. برای اینکه معتقدند ایشان هم به جهت تخصص و موقعیتش و هم به جهت پیشینه و اعتباری که در سطح بین‌المللی پیدا کرده، می‌توانند کار را دنبال کنند؛ بنابراین اینکه فکر کنیم ما اگر کنار برویم آن‌ها می‌آیند مشکلات را حل کنند، اگر این حرف درست بود، واقعا قابل بحث بود. هیچ اشکالی نداشت که ما نه تنها تعلیق سیاست ورزی کنیم و بگوییم ما یک مدت در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. ولی تصورم این است که حزب پادگانی نمی‌آید که مشکلات اقتصادی جامعه را حل کند و آزادی‌های اجتماعی را گسترش دهد و به سمت برقراری تفاهم با آمریکا برود. چون اگر اینگونه بود در زمان آقای احمدی‌نژاد این کار‌ها را انجام می‌داد. اتفاقاً برعکس می‌شود. یعنی آمده‌اند که به قول خودشان فشار را از روی رهبری بردارند که دیگر کسی به رهبر نگوید باید با آمریکا مذاکره کرد و به سمت لغو تحریم‌ها برود. البته در ظاهر چیز دیگری خواهند گفت. کما اینکه در آن دوره هم آقای مهاجری که خودش از اصول‌گرا‌ها است می‌گفت وقتی ما را در جلسات شورای امنیت دعوت می‌کردند، هر جلسه که آقای جلیلی از مذاکرات بر می‌گشت جزء مصوبات جلسه به عنوان مصوبات امنیت دبیرخانه شورای امنیت ملی این بود که نگویید مذاکره بی نتیجه بوده است. یعنی ‌مردم می‌دیدند که مدام مذاکره می‌شود و تحریم‌ها دارد افزایش پیدا می‌کند و فشار‌ها بیشتر می‌شود. ولی تبلیغات رسمی ما می‌گفت امید وجود دارد با مذاکرات می‌توان آن را حل کرد. چون می‌دانستند اگر در کنار مشکلات عینی ناامیدی هم گسترش پیدا کند، می‌تواند به جامعه ضربات بیشتری بزند. از آن طرف هم بعضی از دوستان می‌گویند شما درست می‌گویید و اگر بیایید و در صحنه حضور داشته باشید و آن‌ها دولت را به دست بگیرند این حرف‌های شما درست است. کما اینکه مثلا الان آن‌ها مجلس تشکیل داده‌اند، اما به دلیل حضور شما و فعالیت‌های شما مجلس خیلی زود بی اعتبار می‌شود و نمی‌تواند کاری انجام دهند. آن‌ها از ترس شما خیلی کار‌ها را انجام نمی‌دهند؛ لذا پیشنهاد می‌کردند که ما سیاست صبر و انتظار را در پیش بگیریم. به معنای اینکه کلاً فعالیت‌هایمان را تعلیق کنیم. مدتی احزابمان را منحل کنیم؛ اگر روزنامه داریم منتشر نکنیم و سایت‌هایمان را تعطیل کنیم و دیگر فعالیت سیاسی نکنیم. این‌ها توجه ندارند یک بار در همین تاریخ معاصر این صبر را تجربه کردیم و نتیجه‌اش هم برای حکومت هم برای مردم و هم برای اصلاح‌طلبان منفی بود. در دوره سال ۴۲ بود که رژیم مسلط شده بود و سرکوب هم کرده بود و پرچمدار انقلاب هم شده بود که می‌خواهد انقلاب سفید بکند و مدعی بود برای کارگران و کشاورزان و ... گام‌های بزرگ را برمی‌دارد، برخی گفتند الان دوره ما نیست یک مدت کنار برویم. جبهه ملی عملاً سیاست صبر و انتظار را در پیش گرفت. نتیجه‌اش چه بود؟ نتیجه این شد که شاه خودکامه‌تر شد؛ رژیم بسته‌تر و سرکوبگر‌تر شد؛ حتی دیگر تیپ‌هایی مثل عالیخانی را برنمی‌تابید. تکنوکرات‌هایی که داشتند به نفع رژیم کار می‌کردند و وفادار به رژیم بودند را حذف کرد. مردم هم از اصلاحات ناامید شدند و نیرو‌های نخبه هم در بین مارکسیست‌ها و هم در بین مسلمانان به سمت کار‌های مسلحانه و رادیکال رفتند. چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق شکل گرفتند. از آن طرف هم جبهه ملی نابود شد. به گونه‌ای که بعد از ۱۵ سالی که فضا آزاد شد با اینکه زودتر از بقیه به شاه نامه نوشتند، آقای سنجابی، آقای بختیار و آقای فروهر نامه مهمی هم نوشتند، اما بعد از مدتی قافیه را باختند و جبهه ملی که با یک بیانه‌اش ایران تعطیل می‌شد، دیگر بود و نبودش مطرح نشد. در جمهوری اسلامی که اصلا دیگر نامی از آن نیست. یعنی اگر امروز از جامعه بپرسید جبهه ملی کیست و شورای مرکزی آن چه کسانی هستند تصور من این است که ۹۹ درصد جامعه نمی‌شناسند. برای اینکه هر کسی کنار بکشد در حقیقت خودش را کنار کشیده است. مهم‌تر اینکه دیگر حرفی برای حکومت نداشتند. یعنی یک کادر در زمان شاه در سال ۵۷ خیلی بهتر از آقای سنجابی می‌توانست مسائل فنی حکومت را تحلیل کند. کما اینکه ما بعد از ۴۰ سال حکومت، فهمیدیم که گرفتاری خیلی از مسائل و مشکلات کجاست و چگونه باید مسائل را حل کرد. ولی در سال ۵۷ که انقلابی بودیم خیلی هم خلوصمان بهتر از الان بود...

وقتی من این ایده را مطرح می‌کنم که جریان اصلاح‌طلبی توان سیاست ورزی ندارد از این جهت است که تجربه دو دهه اخیر این را نشان می‌دهد که دستاورد باثباتی که بتوان از حرف زد به غیر از چند مورد جزئی وجود ندارد. اگر هم شما بخواهید ایده‌هایتان مثل اصلاح قانون اساسی و تغییر رویه در سیاست خارجی و مسائلی از این دست را مطرح کنید، باز هم این امکان از شما سلب می‌شود. در آن زمان دیگر چه کاری می‌توانید انجام دهید؟ آن زمان است که به شما پیشنهاد می‌شود به سراغ نهاد‌های اجتماعی بروید تا اگر روزی بر اساس نگرانی شما ایران شبیه سوریه شد، یک جریان اجتماعی قوی وجود داشته باشد تا در آن وضعیت نقش ایفا کند. چون در عرصه سیاست به دلایل مختلف این امکان از شما سلب شده است. در پاسخ به این پیشنهاد چه پاسخی دارید؟
اولاً همه جریان‌هایی که اصلاح‌طلب و دموکراسی خواه هستند باید به این نکته توجه داشته باشند که اصل دموکراسی برگشت‌پذیر است چه برسد به اصلاحات. همین نطق اخیر اوباما را دقت کنید. بعد از ۲۴۰ سال می‌گوید دموکراسی ما دارد آسیب می‌بیند. اصلاً اینگونه نیست که آمریکا یک باره انقلاب کرده و یک قانون اساسی نوشته و، چون در آن قانون اساسی ولایت فقیه نیست و سکولار هم هست، تا آخر همه چیز خوب است. ممکن است در همین دموکراسی یک هیتلر به وجود بیاید یا یک دیکتاتور به وجود بیاید. این نطق اخیر رئیس کل ستاد مشترک ارتش آمریکا برای من آموزنده بود. گفت ما سوگند به وفاداری از قانون اساسی خورده‌ایم ما سوگند به وفاداری از یک فرد نخورده‌ایم. ما پاسدار قانون اساسی هستیم و در همین چارجوب هم کار می‌کنیم. جالب است که کانال‌های سپاه این گفته را در نقد ترامپ قرار می‌دهند، ولی خودشان توجه ندارند که این صحبت، راه نجات کشور است و سپاه هم باید بگویند ما سوگند به قانون اساسی خورده‌ایم و به جناح یا فرد سوگند نخورده‌ایم. آدم‌ها می‌آیند و می‌روند، ولی آن اصول است که باقی می‌ماند؛ بنابراین اینکه بگوییم چرا اصول برگشت‌پذیر نداشتیم؟ هیچ کسی چنین اصولی ندارد. هیچ کس تضمین نمی‌دهد که ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر مثلا در آلمان یا فرانسه یک راست افراطی بر سرکار نیاید و دموکراسی شکست نخورد. دموکراسی و اصلاحات فقط در صورتی برگشت‌ناپذیر می‌شود که حاملین به آن، ایمان خودشان را به آن حفظ کنند و متناسب با شرایط انجام وظیفه کنند و رسالت ملی خودشان را دنبال کنند. اگر کوتاهی بکنند حتماً ضرر می‌کنیم و حتماً به سمت استبداد برمی‌گردیم. کما اینکه در انقلاب مشروطه هم که ولایت فقیه نداشت باز به سمت استبداد رفتیم. یعنی اینگونه نیست که استبداد فقط از ولایت فقیه در بیاید؛ بنابراین اگر سؤال این است که چرا به این اصول نرسیدیم؟ پاسخ این است که هرگز نخواهیم رسید. برای اینکه اگر همین امروز هم برسیم، اگر نسل بعد توجه نکند بازگشت خواهد داشت. در تاریخ هم این را دیده‌ایم. از این طرف اگر منظور شما این است که ما وزن اصلی‌مان را در فعالیت با مردم قرار دهیم، ولی نه به قیمت اینکه عرصه انتخابات را که بهار سیاست ورزی است رها بکنیم، من کاملاً با این مسئله موافق هستم. اصل بر مردم و ارتباط با مردم، شنیدن نظرات، انتقادات و پیشنهادات‌شان است. اما دلیل ندارد که فرصت انتخابات را از دست دهیم.

شما در چه شرایطی حاضرید وارد انتخابات شوید؟
نامزد خودمان را معرفی می‌کنیم. برنامه نجات ملی خودمان را ارائه می‌دهیم و آن را به یک گفتمان غالب در انتخابات تبدیل می‌کنیم. حالا ممکن است در روز آخر صلاحیت او را رد کنند. می‌گوییم که نامزدمان را ردکرده‌اند و مثلاً ما رأی نمی‌دهیم. یا می‌گوییم هر کسی خواست رأی دهد و هر کسی نخواست رأی ندهد. مثل همین انتخابات مجلس که بعضی‌ها مثل آقای خاتمی، نبوی و برخی دوستان رأی دادند و بنده و امثال من هم رأی ندادیم. این یک مسئله کوچک فرعی می‌شود، اما اصلش این است که ما در انتخابات هستیم و حرف داریم. ما راه نجات کشور را داریم نه فقط به خاطر اینکه مردم به ما رای دهند، بلکه به گفتمان ما رأی بدهند. یعنی انتخابات آزاد، تعامل با آمریکا و دعوت از ایرانیان و جلب سرمایه ایرانیان راه نجات کشور است. چه سرمایه اجتماعی‌شان و چه سرمایه مادی‌شان و چه علم و دانش و تجربه‌شان راه نجات ایران است. این‌ها را می‌گذاریم، اما فعالیت اصلی را بر روی کار‌های حزبی می‌گذاریم. اما یادمان باشد حکومت ما به گونه‌ای است که اصلاً نمی‌تواند بین حکومت و غیرحکومت مرز قائل شود. اینگونه نیست به ما بگوید اگر شما در انتخابات نامزد معرفی نکنید، ما تضمین می‌کنیم که ۴ سال فعالیت حزبی سالم و گسترده در سراسر کشور داشته باشید. حتماً اگر در انتخابات شرکت نکنیم فشاری که برای انحلال‌مان بر ما وارد می‌کند بیشتر از زمانی است که در انتخابات شرکت می‌کنیم. خیلی از دوستان به این مسئله توجه ندارند. ما هیچ کاری نیست که به خاطر شرکت در انتخابات از آن محروم شویم. اما کثیری از کار‌ها وجود دارد که اگر در انتخابات شرکت نکنیم از ما گرفته می‌شود. با این بهانه خیلی روشن و ساده که شما با سلطنت‌طلبان و مجاهدین و ... هم‌صدا شده‌اید و خواسته‌اید انتخابات تحریم شود یا باشکوه برگزار نشود؛ بنابراین ما می‌گوییم که در انتخابات هستیم. انتخابات متعلق به ملت است و متعلق به حکومت نیست. انتخابات دستاورد و حاصل انقلاب است. همچنان که در مشروطه انتخابات آمد در انقلاب اسلامی هم مطرح شد. لطفی نیست که حکومت به ما بکند. ما از حق خودمان استفاده می‌کنیم. این صحبت‌ها ناظر به کسانی بود که می‌گفتند منحل شوید، چون اصلاحات را بخشی از مشکل جامعه ما می‌دانند نه بخشی از راه حل. اما یک عده از دوستان این مسئله را می‌دانند و می‌گویند این مشکل پیش می‌آید و ضمن اینکه از نقد شما ناراحت هستند و دستشان بسته است، لذا شما منحل شوید.
 
متن کامل گفت‌وگوی

 
شما فکر می‌کنید جریان اصلاحات با ضعف‌های گفتمانی، تشکیلاتی و تاکتیکی که دارد و با توجه به عملکرد یک دهه اخیرش این امکان را دارد تا این سطح سیاست ورزی کند؟
در اینکه وضعیت جناح اصلاح‌طلب، مطلوب نیست با شما هم نظر هستم. این مشکلاتی که شما مطرح کردید وارد است و ما نه خلوص گذشته را داریم نه فداکاری گذشته را و نه تلاش می‌کنیم که گفتمان نویی را وارد کنیم و به نسبت گذشته کمتر حاضر به پرداخت هزینه هستیم. شاید علتش ناامیدی باشد که می‌گویند هسته سخت قدرت نمی‌خواهد حداقل اصلاحات را انجام بدهد. با همه این‌ها موافق هستم. اما راه حلش را دیالکتیکی می‌دانم نه اینکه به صورت مکانیکی که ما مثلاً فعالیت تشکیلاتی‌مان را گسترش دهیم. همه این پیشنهادات خوب است. اما واقعیتش این است که انجام نمی‌شود. برای اینکه ما مشکلات عام‌تری داریم که اگر حل نشوند و پا به پای آن به سمت حل مشکلات خاص‌مان نرویم، نمی‌توانیم مشکلات‌مان را حل کنیم. سیستم ما الان ضد حزبی است. هیچ حزب مقتدری اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا در ایران پا نخواهد گرفت. ممکن است زیرزمینی باشد که این بحث دیگری است. این سیستم ضد حزب است. تجربه دنیا می‌گوید احزاب قوی زمانی شکل می‌گیرند که نظام انتخاباتی شما نظام حزبی باشد. در آمریکا دو حزب وجود دارد و افراد باید در حزبشان پیروز شوند که بتوانند به عنوان نامزد انتخابات به صحنه بیایند. یک بخش‌هایی مثل انجمن خیریه زدن و درست کردن سیاست اقتصادی است. حتما انجمن‌های خیریه ما در اینکه بخشی از مشکلات اقتصادی جامعه را حل می‌کنند و به محرومین برسند اثر گذارند. اما بعید می‌دانم کسی فکر کند با انجمن خیریه می‌تواند مشکلات اقتصادی جامعه را حل کند.
 
یعنی این حجم از امکانات، قدرت و توانی که اصلاح‌طلبان دارند در بعد اجتماعی نمی‌تواند بروز ویژه‌ای داشته باشد؟
نه، علتش همان بحثی بود که در مورد اصلاحات عرض کردم. اگر نظام حزبی نظام انتخاباتی نباشد، امکان ندارد که ما بتوانیم دور هم جمع شویم و کار حزبی کنیم. چون کار حزبی کار بسیار دشواری است. فقط و فقط این دشواری‌ها موقعی قابل تحمل می‌شود که احساس کنیم غیر از این امکان سیاست ورزی و مشارکت در قدرت نداریم. این به جهت ساختاری بود. به لحاظ سیاستی هم زمانی احزاب قوی می‌شوند که آزادی و رقابت وجود دارد. مثل همان زمانی که در سال ۵۷ احزاب تقویت شدند و در سال ۷۶ احزاب زیادی شکل گرفتند و تقویت شدند. وقتی فضا رقابتی و آزاد می‌شود احزاب شکل می‌گیرد. اگر آزادی احزاب نداشته باشید و نظام انتخابات غیرحزبی باشد، هیچ حزب قدرتمند قانونی در ایران پا نخواهد گرفت. همچنان که زمان شاه پا نگرفت. ربطی هم به ولایت فقیه ندارد و به این ساختار برمی‌گردد.
 
یعنی شما معتقد هستید در این ساختار آن بعد اجتماعی نتیجه بخش نیست؟
نتیجه بخش است، ولی خیلی محدود است.
 
شما بار‌ها از نیاز به تغییر رویه در اصلاح‌طلبان صحبت کرده‌اید. دقیقا اصلاح‌طلبان باید از کجا شروع کنند و این تغییر از کجا باید آغاز شود؟
به نظر من بعد از این فراز و نشیب‌هایی که در ۴۲ سال گذشته داشتیم، مهم‌ترین و اولویت‌دارترین کاری که اصلاح‌طلبان باید بکنند این است که یک ارزیابی ۴۲ ساله جمهوری اسلامی و همین طور از ۷۶ به این سمت داشته باشند. هم نقاط قوت و نقاط ضعف بخصوص اشتباهات را بیان کنند. بیان اشتباهات نه به عنوان اینکه بخواهند آن را به یک امر جناحی تبدیل کنند، نه به این عنوان که ما خوب هستیم بقیه بد هستند یا اینکه ما درست عمل کردیم و بقیه اشتباه کرده‌اند. سؤال مشخصی که اگر اصلاح‌طلبان به آن بپردازند و از آنان انتظار می‌رود که این کار را به شکل جامع انجام بدهند. چون متأسفانه گروه‌هایی حاضر نیستند چنین کاری را انجام دهند. ما بعد از ۴۲ سال تجربیاتی که بسیار گران‌بها هستند و با هزینه بسیار سنگینی هم به دست آمده است امروز اینجاییم. ۴۲ سال سیاست ورزی مستمر کردیم، چیزی که در تاریخ ایران بی‌سابقه است. ما از بعد مشروطه این فرصت را نداشتیم. در نهضت ملی شدن صنعت نفت نداشتیم. یک مقاطع کوتاهی بود و بعد دوباره استبداد حاکم می‌شد. ما چه در زندان چه در قالب وکیل و وزیر ۴۲ سال است اجمالا داریم سیاست ورزی می‌کنیم. با این استمراری که داشتیم بالقوه این شایستگی را داریم که بگوییم ایران از چه چیزی رنج می‌برد و ما با شناخت امروز چه کاری باید می‌کردیم که در سال ۵۷ انجام ندادیم. به فرض اینکه انقلاب شده است و ما می‌خواهیم نظام جدیدی تأسیس کنیم. کدام کار‌ها را انجام داده‌ایم که خطا بوده و نباید انجام می‌دادیم؟ عین این سوال درباره دوره ۲۳ ساله اصلاحات هم باید انجام دهیم. ما در کجا خوب عمل کردیم که می‌توانیم به آن افتخار‌کنیم. نه به خاطر اینکه دوباره تبلیغ جناحی بکنیم، به خاطر این که دستاوردی برای نسل جوان امروز و آینده کشور بشود. در کجا اشتباه کردیم که اگر نسل بعدی آمد، اشتباهات ما را تکرار نکند. اگر حرکتی در درون اصلاحات شکل بگیرد که این کار انجام شود، به نظرم بقیه گروه‌ها هم شروع می‌کنند کما بیش این کار را انجام می‌دهند. توجه کنیم برای اولین بار در تاریخ ایران است که به دلایل مختلف نیرو‌های سیاسی می‌توانند خودشان را نقد کنند. این مسئله بی سابقه است. ما پرچم‌دار این کار شویم بعد بر اساس آن بگوییم حالا که ما فهمیدیم اشتباهات‌مان و نقاط ضعف و قوتمان چه بود و با توجه به تجربیاتی که خصوصا در سال‌های اخیر در منطقه به ویژه بعد از بهار عربی داشتیم، راهکار‌های مورد نظر ما چه چیزی است. اگر قرار است قانون اساسی اصلاح شود چه اصلاحاتی را پیشنهاد می‌کنیم؟ اگه قرار است سیاست‌های کلان و راهبردی کشور تغییر پیدا کند، پیشنهاد ما کدام است؟ دکترین امنیت ملی ما چیست؟ چون امنیت برای ایران مسئله بسیار مهمی است. چگونه می‌توان با حفظ امنیت به توسعه اقتصادی و به رفاه و دموکراسی گذر کنیم؟ چنین کاری به نظر من رابطه ما را با جامعه دوباره برقرار می‌کند و دوباره امید را احیا می‌کند. چون اگر قرار باشد امیدی احیا شود از این جهت است. من مطمئن هستم اگر ما اینکار را نکنیم یک سری گروه‌های دیگر این کار را خواهند کرد. اشکالش این است که تجربیات ما را ندارند. ما از درون، این مشکلات را دیدیم. من کاملا به این حرف باور دارم. این جامعه زاینده‌تر از این است که اگر ما خراب کنیم دیگر به هیچ اصلاح‌طلبی روی خوش نشان ندهد و یک جریان اصلاحی دیگری شکل نگیرد. کما اینکه ۱۵۰ سال اصلاحات داشته‌ایم، ولی جناح اصلاح‌طلب به معنای دقیق مربوط به این ۲۲ یا ۲۳ سال است. ممکن است جامعه این را کنار بگذارد و یک جریان اصلاحی دیگر را که به اصول این اصلاحات اعتقاد دارد، یعنی بهبود جامعه و حکومت را تدریجی، مسالمت‌آمیز و قانونی می‌بیند و همچنین با خشونت و بستن رابطه با خارجی‌ها مخالف است؛ از یکپارچگی سرزمینی ایران دفاع می‌کنند و کثیری از این اصول را داشته باشد. اگر اینکار انجام شود که رسانه شما می‌تواند در این زمینه پرچم‌دار باشد و یک گفت‌وگوی ملی را شکل دهد. این یکی از موضوعات مهمی است که حول و حوش آن می‌تواند یک گفت‌وگوی ملی شکل بگیرد. یعنی همه بفهمیم در سال ۱۳۵۷ چه اشتباهاتی کرده‌ایم. اصلا هم مهم نیست که من در آن اشتباه سهیم بودم یا نبودم. این به جامعه ما انرژی مضاعفی می‌دهد؛ یک امیدی ایجاد می‌کند که ما می‌توانیم این بار برای حرکت بعدی‌مان بر اساس شناختی که در گفت‌وگوی عمومی به یک بحث همه جانبه و عمیقی تبدیل شده و بحثی که منتقد و موافق و ... توانسته‌اند حسابی آن را صیقل دهند بر اساس آن حرکت خودش را سامان بدهد. به نظر من اگر این اتفاق بیفتد ضعفی که در رسانه یا تشکیلات داریم، جبران خواهد شد. ما اول باید یک روایت داشته باشیم و یک امیدی ایجاد کنیم که قرار است در این چارچوب کار کنیم. بقیه به دنبالش می‌آید. کافی است که ما از این فرصت استفاده کنیم. ولی اگر این چارچوب را نداشته باشیم، هر چقدر هم سرمایه‌گذاری کنیم که رسانه راه بیندازیم شکست می‌خوریم. کما اینکه همین الان در هر زمینه‌ای که افکار عمومی با ما جلو آمده ما در رسانه هم توانستیم نیرو‌هایی که سرنگونی طلب هستند را پشت سر بگذاریم و هم توانستیم امپراتوری رسانه‌ای حزب پادگانی را شکست بدهیم. به شرط اینکه جامعه احساس کند در این زمینه ما حرف درست می‌زنیم وخودشان هم شهروند- رسانه، شهروند- حزب، شهروند – پشتیبان خواهند شد. کافی است احساس بکنند که ما از یک منظر ملی می‌خواهیم تجربیات، شکست‌ها و موفقیت‌ها را به یک مانیفست تبدیل کنیم بر اساس این شناخت از این به بعد چنین حرکتی را دنبال کنیم.
 
من از شما و باقی دوستان اصلاح‌طلب‌تان می‌خواهم که به دیدارنیوز بیایند و با نقد و بازخوانی تاریخ ۴۲ ساله و اصلاحات را شروع کنیم. ان شاءالله جلسه بعدی هم در خدمت شما باشیم و نقد اصلاحات را به صورت جدی شروع کنیم.
در خدمتتان هستم.

تلاش کردیم با مصطفی تاجزاده در باره وضعیت امروز کشور و راهکار‌های برون رفت از بحران صحبت کنیم. دیدگاه، سؤالات و نظراتتان را با ما در میان بگذارید.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: