رحمن قهرمانپور: بایدن به دام ترامپ نیفتاد!

 

دیدارنیوزـ پرستو بهرامی راد: اولین مناظره انتخاباتی ریاست جمهوری آمریکا بین دونالد ترامپ، نامزد حزب جمهوری خواه و جو بایدن، نامزد حزب دموکرات برگزار شد. 

 

دقایقی بعداز مناظره رحمن قهرمانپور، کارشناس مسائل آمریکا در تحریریه دیدار حضور پیدا کرد و این مناظره را مورد بررسی قرار داد. در ادامه گفتگو دیدار با رحمن قهرمانپور را ببینید و بخوانید:

 

 

 

 

 

تحلیل شما از این مناظره چیست و استراتژی هر کدام از نامزد‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اولین نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم، این است که تحقیقات نشان می‌دهد که مناظره‌ها بیشتر روی آرای مردد اثر می‌گذارند تا آرای کسانی که تصمیمشان را گرفتند؛ بنابراین باید در تحلیل مناظره‌ها دقت بکنیم که از زاویه رأی دهنده تصمیم نگرفته و یا رأی دهنده مردد به صحنه نگاه کنیم. کسانی که از قبل تصمیمشان را گرفته‌اند که به بایدن یا ترامپ رأی بدهند؛ هر کاری آن‌ها بکنند مثبت تلقی می‌کنند، بنابراین نکته اول این است. از این زاویه وقتی نگاه می‌کنیم در کل مناظره اول آقای بایدن و ترامپ استراتژی قبلی خودشان را ادامه دادند. آقای ترامپ سعی کرد پایگاه اصلی رأی خودش را که سفیدپوستان و مذهبی‌ها هستند حفظ بکند و آن‌ها را تحریک بکند که بیایند رأی بدهند و در صحنه باشند. آقای بایدن به نسبت دو هفته قبل کمی تهاجمی‌تر عمل کرد. اما جوری عمل نکرد که به قول معروف خطا بکند؛ بنابراین می‌توانم بگویم رویکرد بایدن مقداری تهاجمی، اما محتاطانه بود. بایدن سعی کرد از پایگاه رأی خودش مقداری جلوتر برود، مخصوصاً آنجایی که خطاب به دوربین گفت که من فقط رئیس جمهور دموکرات‌ها نخواهم بود بلکه رئیس جمهور همه مردم آمریکا خواهم بود. اینجا در واقع می‌خواست این پیام را به بیننده منتقل کند که من به فراتر از دموکرات‌ها هم فکر می‌کنم. این نشان می‌دهد که از نظر هر دو کمپین در واقع هر دو نامزد شانس پیروزی دارند. معمولاً نامزدی که احساس کند که عقب‌تر است، ممکن است موضع تهاجمی بگیرد و صحنه بازی را بهم بزند. البته آقای ترامپ در ۳۰ دقیقه اول سعی کرد خیلی تهاجمی عمل بکند، هدفش این بود که بایدن را در ۳۰ دقیقه اول مچاله بکند؛ اما بایدن با تمرین‌هایی که انجام داده بود، به لحاظ عصبی خیلی کنترل کرد و در چشم ترامپ نگاه نکرد و توانست حملات ترامپ را دفع بکند و ترامپ را در واقع به آن ریل اصلی مناظره برگرداند.

مهمترین موضوعاتی که در مناظره مطرح شد، چه بود؟

به نظر من دو موضوع خیلی مهم مطرح شد، یکی بحث کرونا بود و دیگری بحث فساد مالی پسر آقای بایدن بود. در مورد کرونا آقای ترامپ برای رأی دهنده بی طرف نتوانست اثبات بکند که عملکردش موفق بوده؛ هر چند اشاره کرد در چین و هند هم تعداد کشته‌ها زیاد بود، ولی آقای بایدن اینجا سفت ایستاد و تکرار کرد که تعداد کشته‌ها ۲۰۰ هزار نفر است. به اشتباهاتی که ترامپ داشت در موضوع داشت اشاره کرد. به نواری که قبلاً پخش شده بود اشاره کرد. من انتظار داشتم ترامپ در واقع در این مورد حرف بیشتری برای گفتن داشته باشد، ولی به نظر من نتوانست در موضوع کرونا رأی دهنده بی طرف را قانع بکند که بهتر از این نمی‌توانست عمل کند. اما در مورد فساد مالی آقای بایدن دقت کنید این استراتژی  متهم کردن طرف به فساد باید معطوف به خود طرف باشد، نه پسرش یا خانواده‌اش. اما در آمریکا خانواده اصالتاً امر خوبی است و جزء خطوط قرمز افراد تلقی می‌شود. اما برای پایگاه رأی ترامپ شاید این مسئله موضوعیت نداشته باشد. از این نظر اعتبار پیام بایدن بیشتر از اعتبار  پیام ترامپ بود. چرا که آقای بایدن شخص خود آقای ترامپ را متهم کرد که نتوانسته کرونا را خوب مدیریت بکند، اما آقای ترامپ پسر آقای بایدن را متهم کرد. یعنی رأی دهنده بی طرف هم می‌گوید پسر این طرف که قرار نیست رئیس جمهور آمریکا بشود.

فکر می‌کنم دفعه اول هم بود که چنین اتفاقی می‌افتاد که به خانواده طرف حمله شد؟

دفعه اول نیست، ولی معمولاً در آمریکا ملاحظه می‌کنند، مخصوصاً به خانم کسی که نامزد شده است قبلاً مواد مشابه بوده است، اما در این حد نبود. چون که آقای ترامپ این موضوع را بیش از حد تکرار کرد. تکرار بیش از حد این موضوع در واقع نشان داد که مهمترین نقطه ضعفی که بایدن از نظر ترامپ دارد مسئله پسرش است. آقای بایدن در این حملات در نهایت پذیرفت که بله پسرش اعتیاد داشته، اما گفت که پسر من مثل خیلی از مردم اعتیاد داشته است و ما این مشکل را رفع کردیم. یعنی در واقع استراتژی پذیرش صادقانه موضوع را در پیش گرفت و آمد از در عاطفی با مخاطب مواجه شد به جای استدلال که پسر من این کار را نکرده، گفت پسر من هم اعتیاد داشته است و من تلاش کردم و مشکل را حل کردم.

نقطه اوج اظهارات هر کدام از کاندیدا را کدام موارد می‌دانید؟

نقطه اوج اظهاراتشان را  آنجایی بود که آقای بایدن در واقع حساب شده به انگلیسی به ترامپ گفت "shut up" «خفه شو» که این نقطه اوج داستان بود که انتظار نداشتیم که با آن تبلیغاتی که کمپین ترامپ کرده بود بایدن بتواند اینگونه محکم در مقابل ترامپ بیاستد و به خاطر همین عرض کردم که استراتژی بایدن یک مقداری تهاجمی‌تر از قبل بود. غیر از این هم چندین بار تکرار کرد داری دروغ می‌گویی. ولی نقطه اوج آن اینجا بود که گفت خفه شو. در مقابل نقطه اوج عملکرد ترامپ جایی بود که تکرار کرد که پسر تو سه و نیم میلیون از در واقع از شهردار مسکو گرفته و این مبلغ را چگونه گرفته است. با اینکه بایدن سعی کرد از زیر موضوع در برود، اما ترامپ همچنان تأکید داشت که این موضوع را تکرار بکند.

زبان بدن دو کاندیدا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ کدام نامزد موفق‌تر بود؟

در این زمینه به نظر من ترامپ موفق‌تر بود. طبیعی هم بود به خاطر اینکه رئیس جمهور مستقر است احساس می‌کرد که بالاخره متکی به یک پایگاه رأی محکمی است. آقای بایدن یکی دو جا اشتباه کرد؛ یکی آنجا که دستش را کرد در آستینش که موضوعیت نداشت. جای دیگر پایان مناظره بود که گفت که از بس این حرف می‌زند؛ من یادم می‌رود که این چه می‌گوید. این برای مخاطب رأی دهنده مردد خیلی جذابیت ندارد. در واقع به نوعی می‌توان گفت تأیید پیام ترامپ بود در مورد اینکه بایدن حواس پرت و خواب آلود است. ولی در کل بایدن از آن چیزی که کمپین ترامپ تبلیغ کرده بود طبیعی‌تر ظاهر شد. یعنی ما انتظار داشتیم با یک بایدن خسته روبرو شویم.

لبخند‌های آقای بایدن هم به نظر جالب بود.

ضد تاکتیک آقای بایدن بود برای مقابله با آن تمسخر‌های ویژه‌ای که ترامپ دارد. یعنی از این طریق هم استرس کار و مناظره را کم می‌کرد. هم اینکه سعی می‌کرد ترامپ را در موضع یک مقدار عصبانی‌تر بکند. البته ترامپ قاعدتاً خیلی خوب توانست خودش را کنترل بکند، ولی بعد از یک ساعت ترامپ اولین لبخند را زد. یعنی کاملاً محسوس بود که استرس و فشار مناظره بر روی ترامپ در این یک ساعت بیشتر بود به این دلیل که ترامپ تصورش این بود در نیم ساعت اول بایدن را ضربه فنی می‌کند و زمانی که نتوانست این کار را بکند  مدام صحبت را قطع می‌کرد. این قطع کردن صحبت مکرر بایدن که مجری هم که در این مناظره‌ها عموماً نماینده مردم است به ترامپ اخطار می‌داد.

کریس والاس، مجری مناظره فعال عمل کرد، به نظر شما این فعالیت ایشان به نفع کدام کاندیدا تمام شد؟

دو الی سه جا مداخله کرد، به نظر تا حدی به نفع بایدن بود. چون دو الی سه جا به آقای ترامپ گفت که شما این چیزی که می‌گویید خلافش را گفتید، ولی تذکری که به بایدن داد کمتر بود. ضمن اینکه یک نکته مهمی که کریس والاس گفت و از نظر رأی دهنده بی طرف اهمیت دارد این بود که کمپین شما پذیرفته شما صحبت را قطع نکنید و چرا صحبت بایدن را قطع می‌کنید. این تأیید حرف بایدن بود که یک جایی گفت ترامپ به حرف‌های خودش هم عمل نمی‌کند. یعنی این پیام تقویت شد که این ترامپ به حرفی که خودش هم می‌زند پایبند نیست. اینجا در حقیقت به نفع بایدن بود.

روند اعتبارسنجی پیام دو طرف را چگونه می‌دانید؟

اعتبارسنجی در پیام خیلی مهم است. از چند طریق صورت می‌گیرد. یکی ارائه آمار و ارقام است، دیگر رفرنس دادن و نقل قول کردن از آدم‌های خود آن نامزد است. به نظرم بایدن از هر دو تکنیک استفاده کرد. در مراجعه به تعداد کشته‌های کرونا و در بحث محیط زیست. همچنین زمانی که ترامپ در مورد پسرش حمله کرد ارجاع داد به میت رامنی و جمهوری خواهان که در سنا معتقد بودند این گزارش سیاسی است. اما آقای ترامپ تحت تأثیر انتقادات به او جواب داد این بود که تا حالا کمتر به منابع علمی ارجاع می‌دهند. بعد از آن حمایت بی سابقه ساینتیفیک آمریکن که یم مجله معتبر علمی  از بایدن، آقای ترامپ هم اینجا مجبور شد به علم ارجاع بدهد. در حالی که آقای بایدن می‌گفت تو اساساً به علم اعتقاد نداری. در مورد محیط زیست آقای ترامپ کاملاً خلاف یافته‌های علمی حرف زد و گفت این‌ها اعتبار ندارد و خروج از توافق پاریس را تأیید کرد. ولی بایدن چه گفت؟ او گفت شما به علم اعتقاد ندارید. در مقابل این حمله ترامپ سعی کرد برای اعتبار سنجی پیام خودش به علم هم مراجعه کند و مخصوصاً شخص فاوچی. در مورد ماسک که دیگر حرفی برای گفتن نداشت و اشتباهی که انجام داده بود به جای اینکه استراتژی پذیرش را در نظر بگیرد و بگوید من اشتباه کردم، گفت فاوچی هم گفت اول ماسک فایده‌ای ندارد و بعد گفت ماسک فایده دارد و من ماسک زدم و آنجایی که ماسک از جیبش در آورد در واقع برنامه ریزی شده بود به خاطر اینکه بیشترین حمله در مورد بحث کرونا به ترامپ بود و برای اثبات اینکه اعتقاد به ماسک داریم یک ماسک در جیبش گذاشته بود ماسک را در آورد و نشان داد و گفت من ماسکم در جیبم است. بایدن را مسخره کرد که ماسک بزرگ می‌زند. ولی در آوردن آن ماسک هم در واقع برای اعتبار سنجی پیام بود؛ که به مخاطب بگوید من به یافته‌های علمی معتقد هستم.

همانطور که گفتید بایدن فراتر از انتظار در این مناظره ظاهر شد. چگونه این موضوع را ارزیابی می‌کنید؟ اساساً کدام طرف را پیروز مناظر می‌دانید؟

نکته کلی در مورد مناظره‌ها این است که مناظره‌ها در واقع معیار پیروزی در انتخابات نیست. ممکن است یک نامزدی مثلاً مناظره‌ها را از نظر مخالفان خودش ببازد، ولی برنده انتخابات شود. چون مناظره در مورد آرای مردد تصمیم نگرفته تأثیرگذار است؛ بنابراین در اغلب مناظره‌ها شما می‌بینید که افراد نزدیک به هم عمل می‌کنند. مگر اینکه یک گاف خیلی بزرگ بدهند یا خیلی پیچیده حرف بزنند یا مخاطب نتواند با آن‌ها ارتباط برقرار کند که این بستگی به شرایط دارد. مثلاً در یک جایی مثل ایران که رأی دهنده‌های مردد زیاد است اهمیت مناظره‌ها بسیار بیشتر خواهد بود. اما چون در آمریکا زمان کمپین‌ها طولانی است یعنی از یک سال قبل این‌ها شروع کردند بنابراین وقتی به آستانه مناظره می‌رسند در واقع همه به قول بازاری‌ها همه دشت هایشان را کردند و همه فعالیت هایشان را انجام دادند و تا جایی که می‌توانستند پیامشان را رسانده اند در نتیجه تأثیر مناظره‌ها محدود می‌شود و نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد امروز در آمریکا ۳ درصد مردم گفته‌اند تحت تأثیر مناظره‌ها ممکن است رأی خودشان را تغییر دهند. این ۳ درصد ممکن است بالا و پایین شود. اما در مورد اینکه برنده مناظره چه کسی بوده است شما به نکته درستی اشاره کردید، انتظار ما از آقای بایدن کمتر از این بود و دو نکته اینجا وجود دارد، یکی اینکه عموما افرادی که در مناظره‌ها در مقام چالش گر هستند وضعیت بهتری دارند، چون نباید در مقابل عملکردشان پاسخگو باشند، یعنی وعده می‌دهند. در حالی که رئیس جمهور مستقر باید در مورد عملکرد توضیح دهد؛ از این نظر به نفع بایدن تمام شد. اما یک کاری کمپین بایدن انجام داد  و کمپین ترامپ هم این را تقویت کرد، این بود که آن‌ها سطح انتظار را از بایدن پایین آوردند و ترامپ هم با حملاتش همین موضوع را تقویت کرد. در نتیجه ما انتظار داشتیم در این مناظره آقای ترامپ در همان ۳۰ دقیقه اول بایدن را  شکست دهد وقتی این اتفاق نیافتاد؛ قاعدتاً گفتیم عجب عملکرد خوبی است. در حالی که اگر سطح انتظارات از آقای بایدن فراتر می‌رفت ممکن بود ارزیابی ما تغییر بکند البته در این داستان به نظر من تجربه سیاسی ۴۰ ساله بایدن خیلی به دادش رسید. چون بایدن در واقع مناظره‌های متعددی در سنا و جاهی مختلف برگزار کرده بود و از این مهارت و تجربه خودش به نحو احسن استفاده کرد برای ایستادن در مقابل کسی که به تعبیر هیلاری کلینتون هیچ نقطه کانونی ندارد یعنی همیشه از ایستادن در یک جای خاص ممانعت می‌کند و آقای بایدن در واقع در دام این تکنیک ترامپ نیافتاد و به قول معروف بازی پینک پونکی انجام نداد. در حالی که خانم کلینتون در ۲۰۱۶ افتاد در دام این بازی پینگ پونگی با ترامپ و کم آورد. ولی آقای بایدن به جای افتادن در این بازی سعی کرد پیام خودش را به مخاطب منتقل کند و بگوید بیایید رأی دهید، چون رأی دادن به نفع آن‌ها است از ترامپ نترسید و تقلب نمی‌شود و از این نظر بایدن یک مقدار بهتر از ترامپ ظاهر شد.

در نهایت این مناظره را برای دموکراسی آمریکا چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برای دموکراسی آمریکا نمی‌خواهم بگویم در حد فاجعه، ولی حتماً یک خبر بدی است. یعنی نهاد‌های دموکراتیک آمریکا، نهاد‌هایی که در ۱۵۰ سال گذشته نماد دموکراسی آمریکایی بودند و در رأس آن‌ها مسئله انتخابات زیر سوال رفت. نه تنها نهاد انتخابات، نحو رأی دادن زیر سوال رفت، بلکه نهاد‌های نظم و امنیت، پلیس و ارتش نیز زیر سوال رفت. آقای ترامپ به نوعی سعی کرد دموکراسی آمریکایی را زیر سوال ببرد و البته برای پایگاه رأی خودش این حرف قابل قبول است آن‌ها معتقد هستند که این دموکراسی‌ای که آمریکا دارد بیشتر از اینکه به نفع آمریکایی‌ها و سفیدپوستان اصیل باشد به نفع اقلیت‌ها و کسانی است که به آمریکا مهاجرت کردند. از این نظر حمله او به دموکراسی در واقع برای تحکیم پایگاه رأی خودش بود و حتی از اینکه صراحتاً بگوید تقلب در آمریکا ممکن است اتفاق بیافتد هیچ ابایی نداشت و این حتماً نقطه تاریکی برای تاریخ دموکراسی در آمریکا است و اگر دموکراسی آمریکایی نتواند این بحران را حل و فصل کند به تعبیری که فوکویاما در ۲۰۱۰ پیش بینی کرده بود ممکن است دچار زوال بیشتر بشود.

به نظر شما در مناظره بعدی چه موضوعاتی مطرح خواهد شد؟

مناظره بعدی احتمالاً روی موضوعات سیاست خارجی خواهد بود، موضوع چین و روسیه؛ یکی از موضوعات بحث برانگیز در آمریکا است. این بار هم آقای ترامپ اشاره کرد به آلمان و ژاپن و به صنعت خودروسازی هند اشاره کرد. دفعه بعد قاعدتاً اگر موضوع برود به سمت سیاست خارجی ترامپ سعی خواهد کرد آنجا آن شعار اول آمریکایی صریح‌تر مطرح بکند و سعی بکند دوباره مسئله کرونا را کم اهمیت جلوه بدهد. حالا باید منتظر بشویم آنجا موضوعات تا چه حد مثل مناظره اول جنجالی می‌شود.